Retour d'expérience poêle de masse

[invite73f6ed8c]

bonjour,

Apres avoir lu la totalité du forums.
Le PM c'est super mais pas la panacée pour une rénove.

Je ne comprend pas bien pourquoi, après avoir lu "la totalité du forum", tu revients sans cesse sur des points qui ont déjà été (très) longuement discutés?
dans tes derniers posts tu revients même sur des considérations sur le séchage et la combustion du bois, sur les diff entre pm en briques et en stéatite....
Je veux bien qu'il faille, à l'occasion, revenir sur certains points, mais je pense également qu'il ne faut pas charger inutilement le fil avec autant de reprises.
Par ex la clef du mystère adressé à Riri a déjà été donnée. Ca tient à la nature du matériau utilisé, de la brique dans son cas. La brique n'accumule pas autant de calories que la stéatite (50% environ). Donc à masse égale un pm en brique sera "chargé" avec 50% de bois en moins.
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[invite73f6ed8c]

Je brûle actuellment 12kg de méleze sec c'est à dire la charge de départ (4k.)+ 2 charges de 4kg chacune. Le temps de feu total jusqu'à extinction des braises est de 2h30.
En plein hiver, je devrai passer à 20kg ( nunna de 2.530 kg). Jamais je n'aurai terminé le feu sur 2h. et pourtant j'ai l'impression que le feu est toujours très vif , avec tirage impeccable. Quelqu'un peut-il m'expliquer? Merci

Effectivement 2h30 pour bruler 12kg de conifère c'est beaucoup.
Ton bois est-il fendu assez fin? Peut-être que la section utilisée est trop importante? ou alors tu utilise des petits rondins non fendus avec écorces ("déchets" d'élaguage) qui mettent considérablement plus de temps à bruler. Si le tirage est bon et le feu vif je ne voi que ça.
D'autre par pour faire une évaluation du temps nécessaire à bruler 20kg tu ne dois pas doubler la phase finale, c'est à dire la durée d'extinction des braises, qui restera la même que tu ais brulé 12 ou 20kg de bois.
Quoi qu'il en soit il me semble très possible de réduire sensiblement la durée du cycle en fendant le bois plus fin. C'est vraiment LE facteur limitant avec le taux d'humidité. Mais tu dis que ce bois est "sec".

[invitedd3c61f8]

Merci riri,

Mais tu brule quand meme plus de bois que moi. Nous a 20° on a presque trop chaud, peut etre du au climat breton. Nous travaillons tous les 2 dans des locaux non chauffés. L'hiver dernier, j'ai travaillé avec 4° au plus bas. Quand t'on rentre, nous faisons du feu dans l'incert et on essai de ne pas depasser 20/21°. Sinon trop écart de température et nous ne somme pas bien.
Nous avons brulé 2 cordes cette hiver ayant séchés 2 ans minimum.

Le bof, lui, il surchauffe jusqu'a 25° dans son salon dans un incert deville, pour avoir 18/19° dans les chambres audessus. Il brule 4 cordes de 1 ans de séchage.

Autres question:
Quelqu'un connait le prix d'un jotul FS 350, je ne veux pas retourner voir le mec qui vend les Tuli et aussi les Jotul!!!!
J'ai l'impression qu'il prend les clients potentiel pour des pigeons bon a plumer.

Je veux bien payer, mais au juste prix, pas plus.

Nb: si quelqu'un cherche du bois pour un Pm, dans les environ, nous avons 5M3 de palettes cassées env par mois, au boulot. Habituellement nous payons des prestataires pour les détruire, d'on un qui les broie pour remonter le PH du compost des dechets verts des Dechetterie.

[invite90bb2978]

Salut Dan,

C'est combien de stères 1 corde de chez toi?

riri

[invite90bb2978]

Je ne comprend pas bien pourquoi, après avoir lu "la totalité du forum", tu revients sans cesse sur des points qui ont déjà été (très) longuement discutés?
dans tes derniers posts tu revients même sur des considérations sur le séchage et la combustion du bois, sur les diff entre pm en briques et en stéatite....
Je veux bien qu'il faille, à l'occasion, revenir sur certains points, mais je pense également qu'il ne faut pas charger inutilement le fil avec autant de reprises.
Par ex la clef du mystère adressé à Riri a déjà été donnée. Ca tient à la nature du matériau utilisé, de la brique dans son cas. La brique n'accumule pas autant de calories que la stéatite (50% environ). Donc à masse égale un pm en brique sera "chargé" avec 50% de bois en moins.

Salut Ludo,

Donc à masse égale, un stéatite devrait chauffer 2 x plus qu'un brique c'est ca? J'attends toujours le témoignage de quelqu'un qui aurait un tuli/nuna de 4T. Selon toi il devrait sortir 2 x les kW/24h que je sors avec le mien ( 88kW ). Je n'ai pas oublié la majuscule de mr. Watt .

riri

[invitebe547580]

une question relative une fois encore au combustible:

j'ai l'opportunité d'avoir des palettes (gratuites bien sur), mais également de la palette broyée (qui sert, à la décheterie, à faire le combustible pour de grosses chaudières bois pour des communes...)

a votre avis "ça peut le faire" ce bois broyé? il y aurait du travail de découpe en moins !!!

[invite90bb2978]

une question relative une fois encore au combustible:

j'ai l'opportunité d'avoir des palettes (gratuites bien sur), mais également de la palette broyée (qui sert, à la décheterie, à faire le combustible pour de grosses chaudières bois pour des communes...)

a votre avis "ça peut le faire" ce bois broyé? il y aurait du travail de découpe en moins !!!

Elle est broyée broyée ta palette ou déchiquetée. Faudrait essayer mais le problème que je vois c'est la compacité du mélange qui ne laisserait pas passer assez d'air pour une bonne combustion.

riri

[invitedd3c61f8]

Bonjours riri
Dans mon coin, une corde c'est 3 steres soit 3 m3.

La corde est à 210/220€ coupe l'hiver dernier.
En palette de 2.6m3 a 180€ seche de 1 ans.

Bonjours baloo

Le bois broyée brule mal, l'air circule mal autour comme pour le pellet. Il faut l'apporté au feu au sur et a mesure de sa combustion.

riri je me trompe pas cette fois....
a+

[invited24188ba]

Salut Ludo,

Donc à masse égale, un stéatite devrait chauffer 2 x plus qu'un brique c'est ca? J'attends toujours le témoignage de quelqu'un qui aurait un tuli/nuna de 4T. Selon toi il devrait sortir 2 x les kW/24h que je sors avec le mien ( 88kW ). Je n'ai pas oublié la majuscule de mr. Watt .

riri

Salut,
on va encore dire que je pinaille... on n'aura peut-être pas tort mais j'aime bien un peu de précision (j'habite pas loin de la Suisse, ça déteint sur le caractère !)

Un Watt prend une majuscule... mais mesure une puissance, c'est à dire, dans notre cas, un flux continu de chaleur. Si on ne mesurait pas de la chaleur, mais de l'eau, on compterait en m3/seconde, par exemple.

Un Wattheure, c'est une quantité d'énergie. Avec de l'eau, si je poursuis la comparaison, ça serait un m3.
On peut "dépenser" ou produire un Whattheure avec une puissance de 1 Watt pendant une heure ; mais on obtient aussi un Wattheure avec 2 heures à 1/2 Watt, ou 4 watts pendant 1/4 d'heure.

Si je charge 10 kg de bois à 20% d'humidité dans un PdM, je vais récupérer (en tenant compte du rendement) environ 3000 Wh x10, soit 30 kWh . Si mon PM met 30 heures pour me restituer cette chaleur, le flux moyen de chaleur rayonnée sera de 1 kW

Allez, au boulot !

[invited24188ba]

PS : pour bien comprendre :
1 Joule, c'est la quantité d'énergie pour faire un travail d'une force de 1 Newton sur 1 mètre. Grosso modo, soulever un poids de 100g sur une hauteur d'un mètre.

1 Watt, c'est une puissance de 1 Joule par seconde.

1 Wattheure, c'est l'équivalent de 1 Watt pendant 1 heure, cad 3600 secondes. Donc 1 Wh=3600 J = 3,6kJ, et 1 kWh =3600 kJ = 3.6 MJ

Bon, cette fois c'est promis, j'arrête !!!

[invite0a521f4b]

Effectivement 2h30 pour bruler 12kg de conifère c'est beaucoup.
Ton bois est-il fendu assez fin? Peut-être que la section utilisée est trop importante? ou alors tu utilise des petits rondins non fendus avec écorces ("déchets" d'élaguage) qui mettent considérablement plus de temps à bruler. Si le tirage est bon et le feu vif je ne voi que ça.
D'autre par pour faire une évaluation du temps nécessaire à bruler 20kg tu ne dois pas doubler la phase finale, c'est à dire la durée d'extinction des braises, qui restera la même que tu ais brulé 12 ou 20kg de bois.
Quoi qu'il en soit il me semble très possible de réduire sensiblement la durée du cycle en fendant le bois plus fin. C'est vraiment LE facteur limitant avec le taux d'humidité. Mais tu dis que ce bois est "sec".

Non mes bûches ne sont pas trop grosses. En fait, je me tiens aux indications reprises dans le livret d'utilisation: allumage, petit bois de maximum 5 cm de diam et charges suivantes: maximum 10 cm.
Tout mon bois en fendu et donc, aucun rondin.
Je charge jusqu'à hauteur des chenets arrières de la grille soit environ 25cm....comme ils le recomandent.
Question: certains annoncent qu'il vaut meiux faire brûler le bois en dressant les bûches dans le foyer. D'autres recommandent de l'empiler horizontalement en croisant les étages. Quelle expérience avez-vous à l'usage, car moi, je débute?

[invitebe547580]

c'est vrai, c'est broyé/broyé... et donc vraisemblablement pb d'air .

j'en resterai donc aux palettes, avec scie et tronçonneuse

merci

[Le Jeck]

Si je me trompe pas, il faut 10kg par tonnes soit 40kg pour le teint.

Correct

Un poele de 6/7kw soit 2kg a l'heure.
Il me faudra 20h pour bruler les 40kg.

Vrai et faux. Sur un PM on ne donne pas la puissance en kW, car la puissances est ridicullement basse (en moyenne entre 2 et 3kW)

Un poêle en fonte ou acier (on ne tient pas compte de l'habillage) va effectivement pour une puissance de 6/7 kw avoir besoin de ± 2 kg de bois. Par contre avec un PM ce n'est pas le même raisonnement. Tu vas bruler tes 10 kg de bois/tonne pierre en un laps de temps très court (2-5 h)

Faisons une comparaison qui n'a rien à voir avec les poêles.

Voisin 1 vit dans un désert. Pour irriger son jardin il doit utiliser son tuyaux d'arrosage branche sur l'eau de ville (poêle metal) avec un simple robinet comme on a tous à la maison. Comme il y a beaucoup de soleil il doit arroser en permanence (bruler) son jardin 24/24

Voisin 2 vit dans le même désert à quelques km de là et il a le même jardin. Il est plus malin et va faire de l'irrigation sousterraine (mettre des tuyaux percés sous terre à la racine des plantes) car ainsi l'évaporation sera nettement moins forte et il devra donc consommer moins d'eau. Autre avantage c'est que pour irriger son jardin pas besoin de pression, l'eau s'écoule de ses tuyaux par capilarité. Seul inconvénient il a besoin d'un gros réservoir qui va stocker la quantité d'eau nécessaire pour irriger son jardin pour 24 h. Pour cela il peut faire usage de l'arrivée d'eau des pompiers qui a un débit nettement plus élevé que le simple robinet, ce qui fait qu'en 2-3 heures il a rempli son réservoir tandis que le voisin doit laisser son robinet ouvert 24 sur 24.

Probleme, je travail 10h/j en moyen , vive les 35heures.
J'essai de dormir 7h par nuit, Il reste 7h ou je peux alimenté le poele. Soit au maximum 14kg de bois.
Merci vieille pierre pour ton inertie.
Qui c'est qui le meilleur rendement????

Je me TROMPE?????

dan

[QUOTE=dan breizh]

[invitedd3c61f8]

Bonjour jeck

C'est dur trouver un R.I.A. dans le desert.
Un pipeline de petrole c'est plus facile.


Mais l'ideal c'est quand mème de mettre les 15 000€ du Pm ou autres chauffage dans une isolation renforcé, pour maison neuve bien sur!!!
Les Minergies ce chauffe avec Joules(seboseb) perdus des matériels électriques(ampoules incandescentes, frigo, télé, chauleur Humaine, etc).

Mais moi c'est une Rénove. Excusé moi, mais je tire les drap a moi. Tous les lecteurs ne font pas du neuf.
Je vais me faire taper sur doigt.
A+

[invite18c80ce8]

Pour mettre mon grain de sel, j'aurais tendance à dire que n'importe quel type de chauffage n'est pas adapté à une maison mal isolée.

Par contre, je rejoins Dan breizh sur un point, pour tirer le meilleur parti d'un PdM, il faut que la maison soit conçue autour, donc en construction neuve.
Il est difficile de dire qu'un PdM est adapté à une maison de plein pied tout en longueur et très cloisonée, qu'elle soit bien isolée ou pas.

Un PdM reste une source de fort rayonnement ponctuel. Si la maison est très étalée et cloisonnée, un plancher chauffant basse température avec chaudière à granulés ou capteurs solaires est sans doute bien mieux adapté.

Reste que le PdM possède un excellent rendement, n'a pas d'électronique (donc ne tombe pas en panne), et accepte de bruler n'importe quel bois (avec quelques précaution pour eviter les braises qui durent...)

Reste ensuite le problème de l'alimentation, la c'est un choix de facon de vivre. Choisir de vivre son poele ou de laisser tout automatique avec une chaudière...

[invitea7d61424]

Salut,
on va encore dire que je pinaille

Non non, on ne le dira pas.
En tous cas pas pas moi, au contraire, je fais partie de ceux pour qui tout cela est un peu confus, et qui souvent n'ose pas poser la question, donc un petit rappel de temps en temps n'est pas de trop.

[invitea7d61424]

Bon, cette fois c'est promis, j'arrête !!!

Donc pas question d'arrêter.
(valable pour tout autre technicien ..)

[invite90bb2978]

Vrai et faux Le Jeck. Nuna donne la puissance ( en kWh )et pas Tuli!

riri

[Philou67]

Euh... disons que seboseb a re-répété ce qui a déjà été dis ici et ailleurs... parfois, la redite pourrait se faire par un lien judicieux (j't'en veux pas seb... toutes tes remarques sont bonnes à prendre ces derniers temps )

[Philou67]

Vrai et faux Le Jeck. Nuna donne la puissance ( en kWh )et pas Tuli!

riri

Je pense que c'est surtout une façon de se démarquer, et/ou de compliquer la comparaison.

Néanmoins, donner la capacité d'accumulation (kWh, et non la puissance, en kW) au lieu de la superficie de chauffe comme le fait Tuli est plus "transparent" et reflète vraiment une caractéristique de l'appareil. Donner une indication de surface chauffée est interressant commercialement, mais celà représente une mesure globale incluant la capacité du poêle, des murs, et est également fonction de l'isolation, du cloisement, etc...

[invitedd3c61f8]

Bonsoir,

Je vous poste un lien sur "dimensionnement du chauffage centrale au bois" de l'office fédéral de l'énergie suisse"...en français

3w.holzenergie.ch/uploads/tx_userpublicationshop/329dimensionierung_f.pdf

C'est compliqué de mettre un lien long, il se fait racourcir, avec le 3w au lieu www, c'est bon.

Indigeste comme lecture, mais il ne font pas vente donc pas de parti pris.
A+

[invitea2221684]

Bonjours riri
Dans mon coin, une corde c'est 3 steres soit 3 m3.

La corde est à 210/220€ coupe l'hiver dernier.
En palette de 2.6m3 a 180€ seche de 1 ans.

Bonjours baloo

Le bois broyée brule mal, l'air circule mal autour comme pour le pellet. Il faut l'apporté au feu au sur et a mesure de sa combustion.

riri je me trompe pas cette fois....
a+

Ça fait plus de 70€ le stère... c'est vraiment cher non? Chez nous (haute-normandie), c'est plutôt 50€ le stère (selon longueur). En se débrouillant, on peut descendre à 20-30€ non livré et en 1 mètre.

[invite0a521f4b]

Effectivement 2h30 pour bruler 12kg de conifère c'est beaucoup.
Ton bois est-il fendu assez fin? Peut-être que la section utilisée est trop importante? ou alors tu utilise des petits rondins non fendus avec écorces ("déchets" d'élaguage) qui mettent considérablement plus de temps à bruler. Si le tirage est bon et le feu vif je ne voi que ça.
D'autre par pour faire une évaluation du temps nécessaire à bruler 20kg tu ne dois pas doubler la phase finale, c'est à dire la durée d'extinction des braises, qui restera la même que tu ais brulé 12 ou 20kg de bois.
Quoi qu'il en soit il me semble très possible de réduire sensiblement la durée du cycle en fendant le bois plus fin. C'est vraiment LE facteur limitant avec le taux d'humidité. Mais tu dis que ce bois est "sec".

Ludo,
Peux-tu me donner la section des bûches pour arriver à diminuer les cycles de charges? Quelle est ton habitude?
J'ai pourtant l'impression de ne pas utiliser de trop grosses sections: environ 6 bois pour 3 kg ( mélèze sec) .Merci

[invite73f6ed8c]

Pour faire simple je dirais qu'une section identique à celle d'une baguette (de pain) c'est idéal . Une fois le feu vraiment bien lancé on peut augmenter un peu la section si le bois est léger.
En fait au plus le bois est dense au plus on réduit sa section. Ca demande un peu plus de travail, mais si on a de bons outils c'est payant.

[invite90bb2978]

Dis Gotto, as-tu suffisament d'air? Je ne connais pas le fonctionnement des Tuli ou Nuna mais dans mon PDM j'ai constaté qu'il faut de l'air mais pas trop au début ( moi je ferme en haut et j'ouvre en bas ). Dès que le feu a bien pris et qu'il "demande" de l'air, j'ouvre en haut et j'ouvre la porte en bas pour laisser passer un max d'air. Ensuite dès que tu sens qu'il lui faut moins d'air je referme la porte.

riri

[invite90bb2978]

@ ludo

Tu ne m'as pas répondu sur le fait qu'un 4T stéatite devrait selon toi chauffer 2 x plus que le mien.

riri

[invite73f6ed8c]

Salut Riri,

Effectivement, à poids égal un PM en stéatite va accumuler environ 2x (c'est théorique) plus de calories, mais aussi les restituer 2x plus vite. Ton PM en brique se charge donc moins mais chauffe plus longtemps.
On a déjà discuté de ça au tout début de ce fil.
Quant à savoir lequel chauffe "plus fort" c'est plus compliqué, car d'une part les deux matières ne restituent pas les calories à la même vitesse, mais aussi les surfaces d'échange seront différentes puisque la stéatite est bcp plus dense que la brique (tjs à poids de pm égal). En théorie, si on prend 1m2 de chaque matériau la stéatite devrait chauffer plus fort (pendant un tmps T) puisqu'elle aura accumulée plus de calories (quantité de bois donnée) qu'elle restitue plus vite que le même m2 de brique. Mais avec la stéatite il faudra faire du feu plus souvant. On peut aussi dire qu'il faudra bcp plus de temps pour restituer une certaines quantité de chaleur (x kg brulés) avec un pm en brique, même si on a pas pu y bruler autant de bois que s'il avait été fait de stéatite.
La question qui se pose est alors celle du dimentionnement. En effet on ne peut pas demander à un pm de restituer plus de chaleur qu'il n'en a accumulé pendant la chauffe. Si c'est insuffisant, ou si la vitesse de restitution est trop lente, on n'aura pas assez chaud, sans qu'il soit possible de bruler d'avantage de bois.
Mais je répète, on a déjà dit tout ça......

[invited24188ba]

Petit calcul, inspiré d'un calcul de Lelama vers la page 83 ou 84 de ce fil. La conclusion va à l'encontre de ce que je croyais avoir lu: je me suis donc peut-être planté . Merci de me le signaler le cas échéant !!!

Masse volumique stéatite : 2980 kg/m3 ; Brique terre cuite : 1800 kg/m3

Volume d'un PM de 1 tonne en stéatite (en forme de cube) : 1000/2980 = 335.6 litres (dm3) ;
en brique : 1000/1800 = 555.6 dm3

Arrête d'un PM (en forme de cube) en stéatite : racine cubique de 335.6 = 6.95 dm soit 69.5 cm ;
en brique = 8.22 dm soit 82.2 cm

Surface de chauffe d'un PM en stéatite : 4 faces chauffantes (le dessus et le dessous sont isolés), soit 4*(69.5)²= 19321 cm² (soit 1.93 m²) ;
Surface de chauffe PM brique : 4*82.2² = 27027 cm² (soit 2.70 m²)

Capacité thermique massique stéatite : 0.27 Wh/kg.K soit 270 Wh pour un PM d'une tonne et pour une élévation de chaleur de 1°C
Capacité thermique massique brique 0.24 Wh/kg.K soit 240 Wh pour 1 Tonne et 1°C (les valeurs sont proches. C'est donc plus la masse volumique que la chaleur massique qui défférencie la stéatite de la brique).

Ratio surface/chaleur accumulée (l'unité n'a pas d'importance, c'est juste pour comparer)
Pour un PM stéatite 1T : 19321/270 = 71.6
Pour un PM brique 1T : 27027/240 = 112.6

Avec un delta de température égal, un PM d'une tonne en brique va perdre sa chaleur : 112.6/71.6 = 1.57 fois plus vite qu'un PM stéatite de même masse.

Avec une même flambée : 10 kg de bois par tonne (soit 10 kg en tout) 4 kWh par kilo de bois, dont 3 "utiles" (rendement de 75%), on va stocker 30 kWh.
Le PM 1 T stéatite va augmenter sa température de : 30 000/270 =111°C
Avec cette même flambée, le PM brique 1T augmente sa T° de 125°C
(Ces valeurs sont surprenantes. Je les explique par le fait que c'est juste un modèle simplifié, et que "en vrai" la température commence à se diffuser dès le début de la flambée. )

Le delta de température avec la brique est 1.13 fois plus important qu'avec la stéatite, donc pour une même surface la brique diffuse 1.13 fois plus (voir ma remarque au dernier paragraphe). Et on a vu qu'avec un même delta T, un PM brique diffuse 1.57 fois plus vite qu'un stéatite. Si on multiple les 2 coef, on trouve que pour une même flambée, un PM brique d'une tonne perd sa chaleur 77% plus vite qu'un PM stéatite de la même masse.

Moi, je croyais que c'était la stéatite qui diffusait plus vite !!!.
Je n'ai pas tenu compte de la conductivité thermique des matériaux, il me semble qu'elle n'intervient pas pour la diffusion de chaleur par rayonnement. Par contre, à température égale, il est possible que brique et stéatite ne rayonnent pas de la même façon (l'un est peut-être plus proche du modèle "corps noir"). Mais là, j'ai vraiment atteint mes limites de littéraire qui joue au scientifique...

Il faudrait aussi vérifier les valeurs que j'ai employées pour la capacité thermique massique des 2 matériaux.

Si quelqu'un a le courage de tout lire, de vérifier, de corriger et de compléter, un seul mot : merci

[invite0a521f4b]

Dis Gotto, as-tu suffisament d'air? Je ne connais pas le fonctionnement des Tuli ou Nuna mais dans mon PDM j'ai constaté qu'il faut de l'air mais pas trop au début ( moi je ferme en haut et j'ouvre en bas ). Dès que le feu a bien pris et qu'il "demande" de l'air, j'ouvre en haut et j'ouvre la porte en bas pour laisser passer un max d'air. Ensuite dès que tu sens qu'il lui faut moins d'air je referme la porte.

riri

Comme mon engin est neuf, je suis les instructions de l'installateur mais il est clair qu'il a précisé que je devais ajuster par moi-même à l'usage. Je vais donc essayé au prochain feu d'ouvrir un peu plus en bas. Pourtant j'ai une prise d'air de caves ventilées sous le cendrier ( trou dans la dalle) qui donne pas mal d'air.

[invite90bb2978]

Dis donc seboseb t'es vachement calé toi . Moi qui ne suis qu'un empirique doté d'un esprit simple mais d'une volonté d'apprendre sans faille j'ai constaté que:

1- a la suite d'un très bonne flambée ma t° de contact est de 55° à 60° au maximum cad plus ou moins 2 heures après l'extinction du feu.

2- je perds 1° par heure en moyenne.

3- 22 heures après l'extinction du feu ( juste avant de rallumer ) la t° de surface ets comprise entre 28° et 33°.

Tes calculs m'ont pourtant l'air exacts.

riri