Seboseb, d'instinct, et sans avoir contrôlé en détail tes calculs, je dirais qu'il faut tenir compte de l'effusivité du matériau dans le calcul de la vitesse de refroidissement... et par voie de conséquence, la formule devrait tenir compte de la conductivité thermique. Car tu ne parles pas dans tes calculs du temps de passage dans l'épaisseur des différentes paroi de pierre.
Je me trompe ?
J'y ai pensé, mais je me suis dit que l'effusivité a plutôt un rapport avec la conduction et pas avec le rayonnement... Mais je me gourre peut-être, j'ai vraiment atteint mes limites !!!Envoyé par Philou67
Je n'ai pas vraiment eu le temps de regarder le probleme, mais j'aurais tendance à dire que le rayonnement et la conduction sont deux problèmes différents :
le rayonnement va permettre de déterminer la facon dont la chaleur va quitter le poele.
La conduction indique plutot la facon dont la chaleur va traverser le poele. La conduction a donc un role important dans le temps que met le poele a restituer la chaleur. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le temps que met la parois exterieure avant d'atteindre sa temperature maximum : 1 a 2 heure apres la flambée pour un poele en brique. Beaucoup plus rapidement pour la steatite.
Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.
C'est exactement ce que je voulais dire en parlant d'effusivité. Dans la vitesse de restitution il faut intégrer différents éléments :
- la vitesse d'accumulation du matériau au contact du feu
- sa capacité à accumuler (le temps d'accumulation sera d'autant plus long que la capacité est importante, retardant d'autant le déplacement de la chaleur dans le matériau)
- la conductivité thermique, qui une fois le matériau chargé en chaleur, va définir la vitesse de déplacement pour atteindre la paroi extérieur
- les temps de transfert entre les parois internes (foyer) et externes (habillage).
- et j'en oublie sans doute
Je pense que la modélisation du transfert thermique au sein d'un PDM n'est pas simple.
Effectivement, je viens de faire flamber avec la porte d'aération basse carrément ouverte plutôt que fernée avec la grille ouverte en position 4 et la flambée est plus rapide.
Pour le sens des bûches, je constate que la combustion des bûches en position verticale laisse la vitre beaucoup plus propre car les flammes ne la lèchent pas. En effet,en position verticale par étages croisés, selon la force d'arrivée d'air et de tirage, le feu se fait souvent conduire sur la vitre en tourbillon. Donc, pour moi et après une (trop) courte expérience, la position verticale est la meilleure, du moins avec le gabarit des bûches que j'ai , c'est-à-dire 33cm de longueur. Y-a-t'il des avis contraires?
Riri,
tu auras lu "en position horizontale par étages croisés" et non "verticale". Excuse, je devrais relire avant d'envoyer...
@ gotto,
Essaye de boucher ton arrivée d'air par la cave et d'aspirer de l'air de l'intérieur juste pour voir. Fais le tant qu'il fait encore un peu frais à l'extérieur.
riri
Tu es sur qu'en croisé les flammes lêchent la vitre?
Si ton tirage est corret ça ne doit pas arriver, même si tu charges un peu trop vers l'avant. La lamme d'air est tellement efficace que les flammes n'atteignent pas la vitre.
J'ai fais de nombreux essais, et mes conclusions vont plutot en faveur d'un étagement horizontal croisé pour ce qui est de la rapidité du feu. En position verticale les buches mettent plus de temps à bruler entièrement car, il me semble, la partie sup est moin soumise à l'intense apport en air.
Je m'étonne aussi que tu doive ouvrir la porte du cendrier pour avoir vraiment un super tirage. Chez moi, et suite au conseils de Riri, il m'arrive de devoir fermer partiellement l'arrivée pour réduire un peu le tirage et avoir une meilleure montée en t°.
Il n'est pas impossible que la relative douceur de l'air ex contrarie légèrement le tirage et qu'il soit bien plus efficace en hiver.
Je salue au passage tous ceux qui continuent de contribuer à ce fil par des posts tjs plus pointu! Mes approximations méritent effectivement d'être ajustées de la sorte.
Une question gotto, tu dis avoir une prise d'air supplémentaire (ce qui sera mon cas), mais tu dis qu'elle donne à la cave. Mon installation m'a fortement déconseillé de faire la prise d'air à la cave car celle-ci n'est pas un espace ventillé, et le tirage ne sera pas renforcé (qui plus est, tu mets ta cave en sous-pression). Il m'a demandé de connecter directement cette prise d'air sur l'extérieur... ce qui a d'ailleurs valu un débat sur la T° de l'air insufflé dans le foyer.
Ta cave est-elle suffisament ventilée pour assurer cette arrivée d'air supplémentaire ?
Salut Philou,
Tu avais vu ce lien :
je suis tombé par hasard sur un article qui devrait intéresser tous ceux qui envisagent l'implantation d'un PDM dans une maison de conception nouvelle ( cad isolation renforcée et portes étanches ). C'est en anglais et c'est assez technique mais la lecture des tests et surtout leur conclusion vaut l'effort.
La conclusion c'est que les PDM modernes avec combustion secondaire, ont besoin de 50% d'air en moins que l'ancienne génération.
Ces PDM modernes n'entrainent durant leur cycle de chauffe qu'une dépressurisation de 3 bar, ce qui est semble t'il, est tout à fait acceptable.
La VMC n'est dès lors pas indispensable ni l'alimentation en air extérieur.
Voici le lien: http://mha-net.org/msb/html/papers-n...q/cmhc-rep.htm
a+
riri
Dernière modification par Philou67 ; 17/10/2007 à 16h32. Motif: Lien réparé
Bonjour à tous, j'ai une petite question à l'attention des vieux de la vieille. Je viens de finir le rodage de mon tulikivi (env 1400kg) hier soir j'ai fait donc flamber 9 kg d'épicéa en 2hoo. Je me suis appercu qu'au niveau de la deuxième rangés, tout le contour du joint était légèrement fissuré mais nickel au niveau de sa couleur. Tout les autres joints n'ont pas bougés. Est normal doctor????? Merci de me répondre au plus vite afin de me rassurer. (J'ai respecté à la lettre le rodage et le séchage)
Trop rapidement sans doute... par contre, je corrige le lien qui ne fonctionne pas :
Air Requirements and Related Parameters for Masonry Heating Systems
En revanche, quand tu dis :
Je ne vois pas le rapport entre la VMC et le tirage... ou plutôt, je le vois bien : la VMC est pour moi toujours indispensable (disons la ventilation) et celà, indépendament du fait que tu ais un poêle ou une cheminée ou aucun foyer à combustion. Le poêle n'a donc pas d'impact sur la présence d'une VMC ou non.
En revanche, l'inverse n'est pas vrai :
la VMC (hygro ou simple) a une influence sur le tirage, car elle a tendance à mettre la pièce en sous-pression, qui cumulée au tirage peut rendre problématique la bonne combustion. D'où pour moi l'intérêt d'une arrivée extérieur en complément.
Maintenant, je n'ai lu pas ce rapport (long et en anglais), qui demande plus que les quelques minutes que je peux consacrer à mon post. Je promet de faire l'effort un jour prochain (tiens, je vais me l'imprimer pour le lire ce week-end...).
Pour m'assurer que vous avez bien reçu mon message en page 109 je le repasse
Après avoir effectué le séchage et le rodage dans les normes j'ai effectué un feu de 9kg env. 2h00 dans un PM de 1400kg. Je me suis rendu compte à la fin du cycle que le joint de la deuxième rangé est fissuré sur tout le contour du PM. Le reste des joints du PM sont nickel. Merci de me répondre au plus vite car je vois demain le vendeur et j'aimerai avoir une certaine argumentation au cas ou........
Attention pour les calculs à ne pas diviser les choux et les carottes car effectivement on obtient des aberrations et non pas un pot au feu
Si tu prends la surface théorique d'un cube de 1T, le matériau le plus léger aura la plus grande surface. Or en divisant cette surface à la constante de diffusion avec comme unité des Wh/°C/kg, on arrive à rien !!! Tu l'as vu toi même puisque tu soulignes que les unités ne collent pas. Je pense donc que les calculs sont faux dans ton principe. Il faudrait récupérer la cte en Wh/m2/°C pour que cela fonctionne.
Tout ceci pour la question de riri qui se demande pourquoi ses 4T ne peuvent bruler que 25kg de bois alors qu'en stéatite, il est théoriquement de 40 kg. Comme personne n'a de poele de 4T stéatite, personne ne peut te répondre mais je pense que la pratique voudrait qu'on ne brule pas non plus 40 kg mais plutôt 30 ou 35 kg car la surface du poele augmente moins vite que le volume (l'un au carré, l'autre au cube). Il reste donc admettons 10 kg d'écart.
Je pense que cela est du à la rapidité d'accumulation et la chaleur max emmagasinée et tout le monde le dit mais personne ne l'explique. Il faudra encore qq posts pour comprendre le phénomène. J'essaie de cogiter pour apporter une hypothèse.
Ca ne doit pas arriver. Sans doute le joint était-il un peu faible. Ca entre dans les conditions de garentie puisque tu as respecté le protocole de rodage. Si l'installateur met ça en doute dit lui que dans ce cas il aurait du procéder lui-même au rodage, la règle étant de faire confience au client.Bonjour à tous, j'ai une petite question à l'attention des vieux de la vieille. Je viens de finir le rodage de mon tulikivi (env 1400kg) hier soir j'ai fait donc flamber 9 kg d'épicéa en 2hoo. Je me suis appercu qu'au niveau de la deuxième rangés, tout le contour du joint était légèrement fissuré mais nickel au niveau de sa couleur. Tout les autres joints n'ont pas bougés. Est normal doctor????? Merci de me répondre au plus vite afin de me rassurer. (J'ai respecté à la lettre le rodage et le séchage)
Et si çà ne marche pas, dis lui de venir se frotter à Ludo sur FS
ou même en vrai
Sérieusement, ce principe de rodage est quand même quelque chose de très particulier.
Ce temps de séchage et de rodage assez long oblige l'installateur à faire confiance au cliant. Il ne va en effet pas pouvoir procéder à un essais immédiat et ne va pas non plus revenir pendant une semaine faire le truc lui même.
Il lui faut donc s'en remettre aux compétences du client, et lui faire confiance.
En cas de mauvaise utilisation manisfeste de l'appareil il sera tjs possible qu'il fasse sauter la garentie.
Ma cave est ventilée grâce à 2 soupiraux ( surface additionnée d'aération: 800cm2). L'installateur m'a dit qu'il n'y avait pas de problème.
Voici une réflexion que je me suis faites sur la VMC :
La VMC simple flux ou plus généralement les VMC qui mettent en dépression l'habitat semblent aller à l'encontre du fonctionnement des murs respirants. Les murs respirants le sont de part les pressions différentes entre l'intérieur et l'extérieur.
On peut penser qu'une VMC remplace à ce moment là, le fonctionnement naturelle de la gestion hygrométrique des murs dits respirants (échanges gazeux).
Ce n'est pas une affirmation mais plutôt une simple réflexion sans vouloir opposer qui que ce soit.
"L'important, c'est de se mettre en route" Bernard Moitessier
Salut RIRI,
Quelques éléments qui t'aiderons peut être:
La stéatite a comme chacun sait une densité de 2.98g/cm3, une conductivité de 6.5W/mk, une chaleur spécifique de 950j/kg °C, en faisant le produit de la densité par la chaleur spécifique, on obtient la Capacité thermique = 2.83 Wh/m3 °C
Pour une brique réfractaire, les valeurs sont les suivantes
Densité = 2.2 g/cm3 (une brique réfractaire de 1.7g/cm3 n'est pas une brique dense mais une version brico....), une conductivité de 1.3W/mk, une chaleur spécifique de 920j/kg °Cce qui donne une Capa. thermique de 2.02 Wh/m3 °C.
La science dit ceci:
La température d'un matériau s'élève d'autant plus rapidement que la chaleur peut facilement l'atteindre (cas de la conductivité élevée)
Plus la capacité thermique est grande et plus la quantité de chaleur pour élever sa température doit être grande.
La température d'un matériau s'élève d'autant plus lentement qu'il faut beaucoup plus de chaleur pour l'élever (chaleur volumique élevée)
En ce qui concerne la Diffusivité thermique, qui est la capacité d'un matériau à transmettre rapidement une variation de température.
Pour augmenter la diffusivité, il faut soit:
-Augmenter la conductivité thermique
-soit diminuer la chaleur volumique
Dans tout celà, il ne faut pas oublier que la conductivité thermique varie en fonction de la température ( exemple d'une brique réfractaire à 1200°C = 1.55W/mk et à 200°C = 1.24 W/mk)
Il doit en être de même pour pour la stéatite mais je n'ai pas de valeur précise.
J'aurais pu egalement donné les valeurs du granit mais je doute qu'il y ai des Sirs interessés.
La parole est aux scientifiques et pardonné moi si des majuscules ou autres petites erreurs figures dans ce méssage.
Bonne soirée à tous
Polar Bear
Et Ludo, comment techniquement peut-on réparer un joint déffectueux dans une 2ème rangé dans PM ?????????
Sérieusement, ce principe de rodage est quand même quelque chose de très particulier.
Ce temps de séchage et de rodage assez long oblige l'installateur à faire confiance au cliant. Il ne va en effet pas pouvoir procéder à un essais immédiat et ne va pas non plus revenir pendant une semaine faire le truc lui même.
Il lui faut donc s'en remettre aux compétences du client, et lui faire confiance.
En cas de mauvaise utilisation manisfeste de l'appareil il sera tjs possible qu'il fasse sauter la garentie.
Excuses moi je voulais dire VMI et non pas VMC ( c'est l'inverse! )
riri
Merci Caillou pour ce début d'explication. Ca me rassure de savoir que je ne suis pas fouAttention pour les calculs à ne pas diviser les choux et les carottes car effectivement on obtient des aberrations et non pas un pot au feu
Si tu prends la surface théorique d'un cube de 1T, le matériau le plus léger aura la plus grande surface. Or en divisant cette surface à la constante de diffusion avec comme unité des Wh/°C/kg, on arrive à rien !!! Tu l'as vu toi même puisque tu soulignes que les unités ne collent pas. Je pense donc que les calculs sont faux dans ton principe. Il faudrait récupérer la cte en Wh/m2/°C pour que cela fonctionne.
Tout ceci pour la question de riri qui se demande pourquoi ses 4T ne peuvent bruler que 25kg de bois alors qu'en stéatite, il est théoriquement de 40 kg. Comme personne n'a de poele de 4T stéatite, personne ne peut te répondre mais je pense que la pratique voudrait qu'on ne brule pas non plus 40 kg mais plutôt 30 ou 35 kg car la surface du poele augmente moins vite que le volume (l'un au carré, l'autre au cube). Il reste donc admettons 10 kg d'écart.
Je pense que cela est du à la rapidité d'accumulation et la chaleur max emmagasinée et tout le monde le dit mais personne ne l'explique. Il faudra encore qq posts pour comprendre le phénomène. J'essaie de cogiter pour apporter une hypothèse.
riri
Merci Polar Bear pour ces utiles précisions techniques et pour ta participation au débat.
riri
Pour le granit non, mais pour la pierre du Gard ?
Mon PM est adossé (depuis 3 jours !
Cette pierre est souvent utilisée pour la réalisation de cheminée, mais peut-être plus pour ses qualités esthétiques (couleur blonde, jaune-paille) que pour sa capacité d'accumulation.
Merci
Si ce joint est indispensable...on démonte et on refait le joint
Après 8 feux, je constate que mon nouveau nunna a deux joints situés au-dessus de la tablette supérieure de la porte du foyer qui brunissent sur une logueur de 50 cm. Je vois une microfissure. Evidemment, les joints entre pierres stéatite sont très fins .
Quelqu'un peut-il me dire d'où cela provient et la solution?
J'ai averti l'installateur mais, comme je ne suis pas spécialiste, je n'ai pas envie qu'il minimise le problème si cela peut s'aggraver.Merci
S'il y a une conclusion sur laquelle tout le monde peut tomber d'accord, c'est bien celle là !
Si on résume ce que l'on sait :
1 - La capacité thermique massique de la stéatite est légèrement supérieure à celle de la brique : a masse égale, une même flambée dans un poele stéatite augmenteraun petit peu moins la température globale du poêle que dans un poêle en brique.
2- A volume égal, cet écart devient beaucoup plus important, puique la stéatite est, en outre, plus dense que la brique.
3-Pour 2 poêles ayant une même capacité d'accumulation par dégré de température, un poêle brique a une surface plus importante. On pourrait donc penser (comme je l'avais moi-même fait) qu'il se refroidira plus vite.
MAIS la stéatite ayant une conductivité et une effusivité plus importante, la chaleur stockée "au coeur" viendra plus vite à la surface dans un poêle stéatite.
Le poêle stéatite a donc une moindre surface de parois, mais celles-ci sont plus chaudes. Tandis que dans le poêle brique, la surface d'échange est plus importante, mais les parois sont plus froides (même si le coeur, lui, reste très chaud, pendant longtemps).
Conclusion : POUR UNE MEME CAPACITE DE STOCKAGE, on ne sait pas si c'est la brique ou la stéatite qui diffusera la chaleur le plus lentement !!!
Ca vous semble correct ?
Bonjour tout le monde,
J'ai lu attentivement l'ensemble des messages pour conforter mon choix d'installer prochainement un poêle de masse Tulikivi dans mon projet de construction.
Donc en fait nous allons faire construire une maison à ossature en bois la surface sera à peu prés de 120 m2 au total et ce avec un étage.Nous avons contacté 2 revendeurs Tulikivi dont un spécialisé dans ces poêles et nous avons opté pour le modèle TLU 1600 qui semble convenir maintenant en terme de prix on retrouve à peu prés la même chose le seul hic est le prix de pose approximatif pour une installation de ce 1600 avec un socle de carreaux en Stéatites de 30x30(d'ailleurs quelle est l'epaisseur de ceux-ci).
En fait celui-ci sera positionné de maniére centrale dans le salon séjour avec cuisine ouverte,on nous a connseillé
des cloisons en Fermacell..est-ce indispensable car à part rigidifier la struture ce type de cloison permet-elle de redistribuer la chaleur accumulée dans les piéces attenantes...Sinon l'ensemble des autres cloisons seront soit en Lambris pour le salon-séjour soit en BA13,le plafonds en bois également...ma question est que sachant que le rayonnement se situe dans les IR et horizontalement,comment l'étage peut-il être chauffé...pour ma part d'aprés mes recherches l'essentiel réside dans les cloisons qui accumulent puis restituent la chaleur....c'est envisageable pour le rez de chaussée mais comment cela se passe-t-il pour l'étage...
Merci
seb
Bonjour,
Suite du débat Brs/Ste:
Rappel de ce que la science dit:
Capacité thermique de la brique 2.02 Wh/ m3 °C
Capacité thermique de la stéatite 2.83 Wh/ m3 °C
Donc capa supérieure a la brique de 43%
Etant donné que plus la capacité thermique est grande et plus la quantité de chaleur pour élever la température de la stéatite doit être grande, il y a ainsi la coincidence suivante:
Il est dit:
PM Stéatite 4T = 40 kg de bois
PM Brique 4T = 25 kg de bois
Donc 25 x 1.43 = 36 kg (on approche des 40 kg)
Riri dit perdre 1°C par heure et apparemment il est confirmé qu'un PM Stéatite perds 4 à 5°C par heure.
Ceci me conduit a la réflexion suivante.
Si les parois d'un PM stéatite sont à 80°C aprés une chauffe, en 20 h voir moins le PM est froid.
Selon Riri les parois de son PM sont à 55°C apres chauffe et à 30°C 22h après.
Comment se comporte donc la température dans l'habitat avec ces deux types de PM.
Il semble que la température avec la Stéatite varie de 17à 22°C et avec la Brique de 17 à 19°C.
Tous le monde semble d'accord pour dire que 18°C est une température de confort.
Donc la question est de savoir à quoi servent les degrés au dessus de cette température si ce n'est à consommer davantage de bois pour palier à cet inconvénient de la Stéatite qui diffuse trop vite sa chaleur?
Ceci peut expliquer les 10 à 15 kg de bois supplémentaires nécessaires à un Pm Stéatite.
Pour ce qui est du conduit de fumées, un conduit en briques de 22x22 est très bien et ne nécessite pas de tubage (le tubage est utilisé pour les anciens conduits briques de grande sections et dont on ne peut assurer l'étancheité et dans le cas d'un raccordement à une chaudière à basse température).
Riri donne une température en sortie de toit de 80 à 105°C ce qui est parfaitement au dessus du point de rosée.
Le dit conduit doit bien sur étre isolé en partie non chauffée.
Riri, je serais très curieux de connaitre la température de ton conduit avant ta flambée. Je suis persuadé que le tirage ne te pose aucun problème de démarrage. Es ce que je me trompe.
Je conclus pour dire que je considère les deux produits performants, mais qu'il est formidable de pouvoir faire ses plans de PM en briques selon la maison et le style d'habillage, et puis un peu moins de bois = un peu moins de pollution.
Il y a de par le monde, des millions de PM en briques et même dans les pays Nordiques ou ces PM sont plus nombreux que ceux en Stéatites et ce qui est formidable c'est que tous le monde a chaud avec un PM.
J'espère ne pas vous avoir trop embêter, je construis a partir de septembre un PM en briques avec habillage granit, banc chauffant, niche à bois et un conduit en briques. Le poids total de l'ensemble briques= 2700kg+ granit 3500kg + le conduit 1800 kg. Je vais placer des thermo-couples pour avoir des releves de températues.
Je place un clapet en tête de cheminée et une trappe de fermeture au niveau de la pièce ou sera le PM ce qui me permettra de diffuser ou non dans la partie supérieure via les briques du conduit quand cette partie sera habitée par des invités.
Juste pour info, je me chauffe au bois depuis 20 ans avec un petit Pm en faience de 1100Kg a circulation d'eau pour chauffer les pièces éloignées. J'en suis satisfait mais j'agrandi encore mon habitat ce qui explique mon choix de changement.
S'il vous plait, ne frapper pas trop fort... Merci
A + Polar Bear
