question de néophyte; pourquoi ne pas employé directement du fermacell comme contreventemement intérieur qui te permettrait de remplacer ton BA 13 et d'éliminer ton osb ?
il me semble que le femacell a un avis technique favorable comme voile de contreventement et si je ne me trompe possede de bonnes capacité en terme de régulation d'humidité.
Pas chez le fabricant que j'ai mis, je ne les ai pas tous fait... faut regarder Guardian, Saint gobain, Pinkton, etc... avant de dire qu'il y a une erreurEnvoyé par kaiserf
Mais c'est possible
C'est pas ce que j'ai dit: un mur perspirant à un role de regulateur d'hygrometrie:
- Parce qu'il peut en absorber, il n'y a pas besoin de surventiler lors des pics (douches, etc) => economie de chaleur
- Parce qu'il peut en recracher, il lutte contre les effets assechant de la vmc l'hiver.
Salut.
Le problème de cette solution, c'est la gestion de l'étanchéité à l'air.
Comment l'assurer avec un Fermacell qui sera percé dans tous les sens par les passages pour l'installation électrique? (prise, inter...)
En plus, le sd du Fermacell est d'environ 15cm, alors il sera difficile de respecter la règle des sd décroissants...et encore plus la règle du 5/1.
Sans avoir la prétention d'avoir fais une recherche exhaustive, je n'ai jamais réussi à trouver des vitrages avec de telles caractéristiques.Pas chez le fabricant que j'ai mis, je ne les ai pas tous fait... faut regarder Guardian, Saint gobain, Pinkton, etc... avant de dire qu'il y a une erreur
Sinon je suis ok avec ta remarque sur la régulation d'humidité, même si je pense que c'est surtout théorique, car difficile de mesurer l'influence réel des parois dans le comportement de l'hygrométrie dans une maison.
Autant il ne fait (pour moi) aucun doute de l'influence de mur en terre sur la régulation de l'hygrométrie autant la régulation apporté par l'humidité stockée dans un isolant (laine de bois dans le cas de fma) me laisse perplexe.
Sinon je suis ok avec ta remarque sur la régulation d'humidité, même si je pense que c'est surtout théorique, car difficile de mesurer l'influence réel des parois dans le comportement de l'hygrométrie dans une maison.
Autant il ne fait (pour moi) aucun doute de l'influence de mur en terre sur la régulation de l'hygrométrie autant la régulation apporté par l'humidité stockée dans un isolant (laine de bois dans le cas de fma) me laisse perplexe.
Habitant dans une Mob 120mm d'iso Fb en 170kg/m3 +laine de chanvre +parements bois nature 22mm ,je confirme parfaitement tout cela.
+ La faible effusivite .
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
Au fait, une idée sur ce point ?
Mon thermicien vint de m'expliquer qu'il utiliser PHPP pour la validation pasiv'haus, et TRNSYS pour la STD...
Donc c'est bien une std. Je sais pas le contrat que t'as avec le thermicien, mais c'est interessant de faire jouer la STD avec differents parametres pour voir les effets: debit de vmc, U et g des vitrages, surface des vitrages, murs avec ou sans inertie, etc...
C'est bien ce qu'il a déjà fait. J'ai plein d'options (DV, TV, puit canadien, occultation renforcée...). Mais pas les débits. On affinera encore une fois l'enveloppe définitive arrêtée.
Bonjour,
fma38 :
Attention : il ne faut pas confondre étanchéité à l'air et migation de la vapeur d'eau.Sinon, concernant la toiture, peut-on utiliser un frein-vapeur hygro-variable, ou faut-il un vrai pare-vapeur (vu que les complexes d'étanchéité ne doivent pas laisser passer de vapeur d'eau du tout) ?
Un mur peut être étanche à l'air et permettre la migration de la vapeur d'eau en même temps.
Pas vraiment. Dans le passé, nos ancêtres construisaient déjà des murs perspirants. C'est l'arrivée du ciment portland et l'industrialisation qui a mis fin à l'utilisation de ces techniques. Mais sur la planète, notamment en Afrique par exemple, ... les maisons sont perspirantes : hutte et cabane en terre crue.
En fait, le but des murs perspirants est surtout de gérer l'humidité au sein d'un mur. La pire des choses est qu'il y ait accumulation de la vapeur d'eau et condensation, ce qui entraine à terme des dégradations.
La technique moderne consiste à mettre en place des pares vapeurs pour empêcher que l'humidité passe dans le mur. Le problème c'est que la mise en oeuvre n'est pas facile.
Les anciens avaient mis en oeuvre des techniques qui admettaient que de la vapeur d'eau puisse exister dans le mur tout en régulant ces apports (Sd int. >= 5 fois Sd ext.): les murs perspirants.
Tout à fait. La perspirance d'un mur n'a rien à voir avec la ventilation (qu'elle soit naturelle ou mécanique). La ventilation d'une pièce c'est bien plus que juste évacuer de la vapeur d'eau.Je ne pense pas qu'un mur perspirant puisse dispenser de ventilation.
Je parle bien de ventilation et non de système de ventilation, car la ventilation peut s'aborder de différentes façons, mécanique ou naturelle...
Michel
C'est vrai, mais là, je parlais de la toiture. Dans le cas d'un complexe d'étanchéité (2 couches), plus la végétalisation, est-ce que la vapeur d'eau peu encore passer ?
Bonjour
je lis vos échanges fort intéressants et je souhaite savoir s'il vous est possible fma38 de nous faire un résumé de votre choix constructif : le type de mur que vous retenez au final, votre choix de VMCDF, votre manière de gérer le pont thermique de la dalle de béton ...
merci d'avance !
En fait, tout n'est pas encore bien défini, mais on y travaille... Faudrait que je fasse un fil dédié, sinon, on va se faire engueuler
Cà c'est super sympa de ta part car je finalise mes plans pour le PC mais j'ai encore des hésitations techniques, et de marque.En fait, tout n'est pas encore bien défini, mais on y travaille... Faudrait que je fasse un fil dédié, sinon, on va se faire engueuler
Bonjour,
Si tu parles d'un toit plat avec un complexe d'étanchéité en goudron, la vapeur d'eau ne peut pas passer du tout.
Michel
Ok, donc pare-vapeur obligatoire ? Le Intello de Pro-Clima, par exemple, qui est hygro-variable, ne peut pas être utilisé ?
Salut.
Prend la peine de lire cette étude, et tu trouveras surement des réponses à tes questions.
Merci
Bonjour,
J'aurais tendance à effectivement te dire pare vapeur obligatoire dans ce cas spécifique.
J'ai relu l'isolation thermique écologique de JP Oliva et S COURGEY et page 220 à 223, il décrit 2 solutions pour toitures terrasses :
Solution N°1 : (de l'intérieur vers l'extérieur)
* dalle béton avec platre en dessous (coté habitation)
* membrane pare vapeur spécifique
* isolant (liège)
* drainage et membrane d'étanchéité
* terre, substrat, gravillons, ...
Solution N° 2 : (de l'intérieur vers l'extérieur)
a) plaque de platre (= plafond)
b) Membrane assurant l'étanchéité à l'air et la régulation de vapeur d'eau
c) poutre en I avec ouate insufflée
d) OSB
e) complexe d'étanchéité et de protection
f) terrasse bois.
Le b) laisse sous entendre un frein vapeur (régulation). Mais je t'avoue que cette solution me laisse assez perplexe car que va faire cette vapeur d'eau une fois dans la ouate. La partie e) l'empêchera de sortir. Elle est donc piégée dans l'isolant.
De plus la partie b) sous entend une mise en oeuvre soigneuse et pointue pour garantir l'étanchéité à l'air. Si déjà on fait cet effort, pourquoi ne pas mettre directement un pare vapeur garantissant l'étanchéité à l'air ?
Bref la solution N° 2 me laisse perplexe. Il y a un point qui m'échappe et que je ne pourrais pas expliqué...
JP oliva précise quand même pour la solution N°2 :EN page 9 du document de Kaiserf, en hivers le proclimat intello a un sd dela couche d'étanchéité (e) étant fermée à la migration de vapeur d'eau, il faut utiliser sur la face intérieure un frein de vapeur adaptatif (b).
plus de 10 m. Il rentre alors dans la catégorie des pares pluie. Il ne laisse alors pénétrer presque pas d'humidité....
En page 13 de ce même document, il semble dire que l'INTELLO est la solution pour les toits plats.
Sachant que ce frein vapeur adaptatif se transforme en pare vapeur l'hivers, pourquoi ne pas mettre directement un pare vapeur et être sur qu'il n'y aura pas d'humidité qui passera du tout ?
Parce que la pose d'un pare vapeur est trop aléatoire ?
Bref je reste assez perplexe quand à cette deuxième solution ...
Michel
Salut.
L'avantage du frein vapeur type Intello, c'est qu'il permet un séchage en cas "d'accident" (du type léger défaut de pose ou perçage par inadvertance....).
Un fois les conditions favorable revenue (inversion du flux), le séchage se fait par toute la surface de la membrane, chose impossible avec un pare vapeur qui piègera l'humidité.
Si on est certain de la pose et de l'absence "d'accidents" ultérieur le pare vapeur est indiqué, sinon les membranes hygro-variable offrent une marge de sécurité bienvenue dans le cas de parois avec face extérieur étanche.
Cependant, l'usage d'un FV hygro pour un toit plat n'est quand même pas systématiquement un gage de tranquillité, car cela dépend des caractéristiques météo du lieu de la construction.
Je serais tenté de dire qu'à Grenoble le risque est faible, mais je ne vois qu'une simulation sous WUFI pour être vraiment fixé.
Intéressantes, vos reflexions ! Je vais contacter Pro-Clima, demain matin, et voir ce qu'ils en pensent. Vu qu'ils vendent ous les produits cités, j'imagine qu'ils seront objectifs...
Bonjour,
Mouais... mais si l'accident a lieu au début de l'hiver, le frein vapeur type Intello se sera transformé en pare vapeur selon la doc et l'humidité sera quand même piégée dedans. Pas sur qu'avec tout un hivers la ouate en sorte indemne !!
En été, effectivement s'il y a un accident, la vapeur d'eau pourra être évacuée vers l'intérieur de l'habitat.
Je m'inquiéterais quand même de connaitre la garantie offerte sur l'intello par le fabricant, le recul réel sur ce produit et quel est le phénomène permettant à ce matériel de changer de statut (devenir un pare vapeur puis un frein vapeur de plus en plus ouvert). Est ce que ce phénomène peut se gripper avec le temps (poussières, usure, transformation chimique, vieillissement des composants, ...) ?
Michel
Importance aussi de la permeance du parement interieur ,et que penser des complements d'isolation dans le vide technique!
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
Salut.
L'étude Proclima n'est basée que sur des simulations sous WUFI...ce n'est donc que de la théorie, et la différence entre la théorie et la pratique....long débat en perspectiveet si en plus Murphy s'en mêle...
SAlut.
Ma réponse précédente s'adressait à Ofmika.
Pour répondre à Phil12, le complément d'isolation dans le vide technique n'est pour moi qu'une source de problèmes à la pose pour une efficacité relative.
En plus selon la configuration de la parois, il peut déplacer le point de rosée et rendre le travail d'un frein vapeur plus aléatoire.
Autant mettre derrière le frein vapeur toute son isolation et réduire l'épaisseur du vide technique au strict minimum.
Bonjour kaiserf ,
J'evoquais cela dans la notion de retour des gaz vers l'interieur du bati au moment de la soi disante migration inverse du a l'hygrovariabilite.
Je pense que cela peut perturber cette "permeance" interne.(ce complement etant de plus en plus pratique ,alors que ce cas de figure n'est jamais simule ou evoque par tous les vendeurs de FV hygrovariables)
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
Ouille, si je comprend bien, vous déconseillez de mettre 40mm de laine de bois derrière le Fermacell ? Ça fait quand même une épaisseur non négligeable d'isolant en moins...
Bonjour fma ,
Perso je m'interroge juste sur un cas de figures jamais calcule ni aborde,sans aucun retour d'experience puisque phenomene recent ,c'est tout!
Les experts francais du bois disants actuellement offiicielement ,pour les Mob c'est Pv>>> 18 m le reste c'est hors DTU et c'est jouer
aux apprentis sorciers.
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
