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Mur perspirant pour MOB passive



  1. #1
    invite3517
    Invité

    Mur perspirant pour MOB passive


    ------

    Bonsoir,

    Notre projet de MOB, dont je n'ai pas pas parlé depuis un moment, s'est finalement orienté sur le passif (même si ça va être dur au niveau budget, pourtant en auto-construction - sauf ossature/menuiserie).

    On est donc partis sur une ossature de 220, remplie de laine de bois, complétée par 80mm de laine de bois HD à l'extérieur, et 40mm à l'intérieur (devant le frein-vapeur, derrière les placos).

    L'ossaturier nous propose de l'OSB pour le contre-ventement, avant la laine de bois HD. Est-ce compatible avec un mur perspirant ? Pourrais-je utilise un frein-vapeur, ou faudra-t-il un pare-vapeur ?

    Sinon, quelle alternative proposez-vous ?

    D'autre part, pour la toiture, on est partis sur une toiture froide avec végétalisation. Je lis tout et son contraire à ce propos : faut-il prévoir une lame d'air sous l'OSB ? S'il y a déjà une discussion sur le sujet, n'hésitez pas à m'y renvoyer : je n'ai pas trouvé avec le moteur de recherche.

    Merci de vos lumières.

    -----

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  3. #2
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    - L'osb doit se trouver a l'interieur pour un mur perspirant.

    - Si tu vx diminuer le cout sans sacrifier a l'inertie de la laine de bois, tu remplies ton ossature de chenevotte, et tu ne conserves la laine de bois qu'autour

    Bref, ca donne ext vers int: Laine de bois HD/chenevotte/OSB/laine de bois/Ba13

    Le PV à voir selon glaser

    - Si tu es juste en budget, pkoi choisir une toiture vegetalisé qui est une source a emmerde si elle est mal réalisé, et qui n'apporte rien, sauf que c'est a la mode ecolo...

    Sinon, tu vx une certification passive ou juste une maison sans chauffage ?

  4. #3
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Je ne suis pas très chaud pour un coffrage rempli lors du montage ; ça veux dire que s'il y a un problème plus tard (étanchéité), ça risque d'être difficile à rattraper.

    Sinon, concernant l'OSB, y a-t-il un remplaçant permettant de laisser le mur perspirant ?

  5. #4
    KATDEN

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Sinon, concernant l'OSB, y a-t-il un remplaçant permettant de laisser le mur perspirant ?
    Tu as ça ici

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    kaiserf

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Salut.

    Une autre alternative au produit suggéré par Katben, le DFP.
    C'est équivalent au DWD mais fabriqué par le concurrent.

    Le seul problème, c'est que chez les deux fabricants, le produit est beaucoup plus cher que de l'OSB.

    Il existe la possibilité de mettre un frein vapeur hygrovaraible qui permet de conserver l'OSB en contreventement extérieur tout en ayant un mur qui gère l'humidité correctement.

    Le contreventement intérieur est une autre alternative, mais elle complique sérieusement l'isolation des mur (isolation plus ou moins obligatoire en atelier) et pas évident de trouver un pro qui accepte de le réaliser.

    Petites remarques.
    -34cm d'isolant dans les murs, c'est bien, mais pour garder une certaine cohérence de l'ensemble, il faudra obligatoirement mettre des menuiseries très performantes (triple vitrage avec Uw<0.8), très (très) cher et posées parfaitement...et si c'est un pro qui réalise la pose, assure toi qu'il maîtrise les prescriptions de montage de menuiseries dans les maisons passives...ce qui est très loin d'être évident.
    Si ton montage de menuiserie est bâclé, le résultat risque d'être décevant.

    - les 4cm de laine de bois HD en intérieur derrière le placo ne seront pas d'une grande utilité car il faudra le découper dans tous les sens pour passer les gaines électrique...et un isolant, si il n'est pas continu souffre d'une grande inefficacité.

  9. #6
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Ah, OK, avec du hygro-variable, c'est bon ? Je pensais que même ça ne marcherait pas ! Bon, du coup, je conserve l'OSB, alors... Le surcoût de l'hygro-variable sera plus faible que celle du DWD ou du DFP, j'imagine...

    Concernant les menuiseries, on ne lésine pas : triple de chez Internom, posées par leurs soins.

    Pour l'isolant, s'il est découpé à certains endroits, ben ça fait une faiblesse thermique, certes, mais vu les surfaces en jeu, c'est quand même pas énorme. Au fait, c'est pas de la HD, à l'intérieur (mon message n'était effectivement pas clair). Je me demande si je ne mettrai pas du chanvre, qui est plus souple, et permet de l'écraser pour passer les gaines, sans devoir le couper. C'est vrai aussi que les derniers cm ne jouent pas beaucoup. Je ferai affiner la simulation thermique dynamique avec et sans, une fois tout le reste figé.

    Sinon, pour la toiture, est-ce qu'on peut partir sur la même chose que les murs ? De haut en bas :

    sedums / substrat
    drainage (Enkadrain B10-1s)
    étanchéité
    OSB
    laine de bois entre poutres
    frein-vapeur (hygro-variable, donc)
    Fermacell

    Merci.

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  11. #7
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    A partir du moment ou tu mets un PV, hygro variable ou non, c'est pas (completement) perspirant puisque le but est d'arreter la vapeur d'eau...

    A tu calculé qu'en mettant du soi disant super vitrage tu reduis considerablement l'energie solaire capté et qu'en fin du compte le gain est négatif surtout au sud ?

    Bref, c'est pas coherent, a prix egal, vaut mieux du DWL et du vitrage soit disant moins bon...

    Enfin, si c'est un process industriel, et que les murs sont prefabriques en usine et assemblés au camion grue sur chantier, je ne vois pas le pb de contrenventer en OSB interieur...

    Finalement, tu ne peux pas "fixer" quelque chose puis faire une STD, puisqu'une STD est une approche systémique. Modifier un parametre influe forcement sur le reste. Il faut tenter d'avoir un equilibre.

    Ce qui implique de fait touner de nombreuses fois la moulinette, ce qui coute plus cher...

    Pour tes "trous" dans l'isolant, ce fait simplement des ponts thermiques, donc peut importe la taille, "tout" passera par la...

    Une alternative peut etre:

    PP/220 laine de bois/OSB/100 laine de bois en contre croisé/vide technique/Fermacell

    A verifier avec Glaser mais ca doit pas condenser avec ton climat meme sans PV

    PV dans sdb quand meme

  12. #8
    kaiserf

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    A partir du moment ou tu mets un PV, hygro variable ou non, c'est pas (completement) perspirant puisque le but est d'arreter la vapeur d'eau...

    A tu calculé qu'en mettant du soi disant super vitrage tu reduis considerablement l'energie solaire capté et qu'en fin du compte le gain est négatif surtout au sud ?

    Bref, c'est pas coherent, a prix egal, vaut mieux du DWL et du vitrage soit disant moins bon...

    )
    Salut.

    C'est vrai, avec un FV hygro on ne sera pas "strictement" perspirant, mais dans le comportement ça y ressemblera beaucoup...

    Le FV hygro étant là pour bloquer la vapeur pendant les périodes où le risque de condensation est le plus important...et ça tombe bien puisque qu'on est justement confronté à des hygrométries intérieur trop faible à ces périodes de grand froid, phénomène agravé par la VMC DF (puisque je pense qu'il y a de grandes chances qu'une DF soit présente dans ce projet?).

    Le couple OSB/FV hygro sera plus économique que le DWD ou le DFP vs OSB.

    Concernant la remarque de miniac sur les vitrages, elle me laisse perplexe

    Avec une isolation de ce niveau, la période de chauffe sera tellement courte qu'elle se concentrera sur une période où les apports solaires sont négligeable.
    Donc je suis prêt à prendre les paris que la simu thermique validera sans aucun problèmes les triples vitrages.
    Ce choix de vitrage étant parfaitement cohérent.

    fma38.
    Ce n'est pas parce que c'est le distributeur Internorm de ta région qui pose les menuiseries qu'il faut leur faire une confiance aveugle.
    J'ai un exemple de distributeur Internorm dans ma région qui ne maîtrise pas vraiment le montage des fenêtres selon le DTU ...alors je ne te parle même pas d'un montage "maison passive".
    Prudence sur ce point capital.

  13. #9
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    @miniac007,
    On est d'accord que ça freine beaucoup la migration de la vapeur d'eau ; j'en ai conscience. On a prévu certains murs avec un revêtement d'argile pour faire tampon.

    Pour le triple au sud, c'est encore un paramètre à vérifier via l'étude thermique... Ceci-dit, on a de grandes ouvertures au sud (lumière !), donc le triple permet de réduire l'effet paroi froide, et de se sentir bien même avec 17°C. L'étude est faite à 19°C, certes, mais après, on fait bien comme on veut. Donc entre la théorie et la pratique, il y a des différences. Et même si je n'atteins pas la certification sur le papier, dans les fait, ça fonctionnera très bien.

    Pour l'OSB à l'intérieur, c'est pas jouable, car c'est nous qui voulons faire la mise en oeuvre de l'isolation.

    Je ne comprend pas ta phrase "tout" passera par là... Tout quoi ? Un pont thermique c'est un pont thermique. Il est fonction du R et de la surface, non ? Sinon, à ce compte, on ne fait rien, vu qu'il reste des ponts thermiques un peu partout, dus aux montant de l'ossature (qui ne sont coupés que par la laine HD externe, et les 40mm internes)... Heureusement que "tout" ne passe pas par là !

    @kaiserf,
    Je me renseignerai pour la pose par les gars d'Internom... Merci de me mettre en garde.

    Et oui, il y aura bien une DF. Si le budget le permet, une Hélios avec échangeur enthalpique, qui permet justement de rlacher de l'humidité si besoin. Faut quand même que je creuse pour savoir si c'est vraiment valable...

  14. #10
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Avec une isolation de ce niveau, la période de chauffe sera tellement courte qu'elle se concentrera sur une période où les apports solaires sont négligeable.
    Donc je suis prêt à prendre les paris que la simu thermique validera sans aucun problèmes les triples vitrages.
    Ce choix de vitrage étant parfaitement cohérent.
    Pour moi non, ce n'est pas du tout equilibré vu le climat de grenoble. Car ca revient a supprimer de la chaleur gratuite et à compenser par une sur-isolation

    Resultat, on paye 2 fois: les vitrages pour arreter le soleil, et l'isolation pour empecher de sortir le peu qui passe...

    Bref, c'est le meme truc que d'acheter une voiture noire a marseille et d'y mettre un clim, mais a l'envers...

    C'est antinomique avec une STD qui permet de choisir l'equilibre le plus simple, et qui ne devrait jamais servir a valider des hypotheses tordues.

    Je ne dis pas que le resultat ne marche pas, mais a quel prix et pour quel confort...

    PS: je construis en Suède actuellement, et la oui, y a vraiment pas de soleil en hiver, donc TV partout. MAIS, meme comme ca, on a validé de TV avec U =1 et g=50 plutot que du TV avec U=0.8 et g=37. Car si on perd un peu en hiver, on gagne bcp en demi saison, et que le bilan sur l'année fait qu'on ne justifie pas le cout du 0.8 ...

    La stratégie choisie est une reduction des surfaces de vitrage plutot que de grandes baies, et distribution quasi sud. C'est une approche plus coherente à mon avis en climat froid.

    Plus bioclimatique qu'une boite a chaussure fermée, donnant les memes resultats pour bcp moins cher.

  15. #11
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Pour l'OSB à l'intérieur, c'est pas jouable, car c'est nous qui voulons faire la mise en oeuvre de l'isolation.
    Ca tombe bien, c'est parfait pour de la chenevotte: tu montes ton ossature avec OSB int et PP ext, puis tu deverses ta chenevotte par le haut (y a un jour dans ta lisse). Tu px faire ca sur les deux etages et en cas de tassement dans 20ans, tu px tjrs rajouter de la chenevotte par les combles en haut.

    Et tu gagnes en inertie: densité 115/125 kg/m3 et largement en prix...

    Une fois hors d'eau, tu px mettre tes panneaux de LB en horizontal a l'interieur et tu n'as plus de pont thermique de l'ossature.

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    Je ne comprend pas ta phrase "tout" passera par là... Tout quoi ? Un pont thermique c'est un pont thermique. Il est fonction du R et de la surface, non ? Sinon, à ce compte, on ne fait rien, vu qu'il reste des ponts thermiques un peu partout, dus aux montant de l'ossature (qui ne sont coupés que par la laine HD externe, et les 40mm internes)... Heureusement que "tout" ne passe pas par là !
    A surface égale, comme ton pont est tjrs plus froid, et que l'echange de calories est proportionnel à la diff de temperature, tu as on va dire, un passage plus important de calories par la. C'est pour cela qu'il faut absolument traiter les ponts thermique.

    Regarde en ITE, on met des chevilles en plastiques et pas en metal, pourtant la surface des vis est negligeable par rapport a celle de l'isolant...

  16. #12
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Pour info, les triples vitrages Internorm ont un g de 50 en standard, et peuvent même monter à 60 (plus cher, bien sûr)...

    Sinon, j'ai pas de combles : c'est une toiture terrasse végétalisée. Donc pas possible de remplir (et puis ça ne marcherait que pour le mur de l'étage, et encore, vu les contraintes de transport, il y a de grandes chances qu'il soit en 2 parties).

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  18. #13
    kaiserf

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message


    PS: je construis en Suède actuellement, et la oui, y a vraiment pas de soleil en hiver, donc TV partout. MAIS, meme comme ca, on a validé de TV avec U =1 et g=50 plutot que du TV avec U=0.8 et g=37. Car si on perd un peu en hiver, on gagne bcp en demi saison, et que le bilan sur l'année fait qu'on ne justifie pas le cout du 0.8 ...

    .
    Tes arguments sont valable avec les caractéristiques des vitrages que tu donnes, mais aujourd'hui il est facile de trouver des triples vitrages avec un facteur solaire g de 0.5 et Ug de 0.6.(Ici un autre fabricant avec des triples vitrages performant)
    Avec de telles caractéristiques le TV se justifie dans de très nombreuses situations.
    Maintenant, la différence de prix n'est pas énorme entre le DV et le TV (cas notamment de la marque citée par fma38 et de la marque donnée en lien..que je connais pour en avoir installé dans notre MOB).

  19. #14
    ofmika

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Bonjour,

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    A partir du moment ou tu mets un PV, hygro variable ou non, c'est pas (completement) perspirant puisque le but est d'arreter la vapeur d'eau...
    Euh pas d'accord. Tu confonds Frein Vapeur (FV) et Pare Vapeur (PV). Un frein vapeur est justement là pour permettre à la vapeur d'eau de passer mais que dans une certaine quantité afin que l'isolant n'en patisse pas. Bon nombre d'isolant se dégradent et perdent leur qualité isolante quand il y a trop d'humidité présente.
    Un FV est un outil pour réguler la vapeur d'eau au travers de la paroi.

    Par contre pour être efficace, un FV doit être continu sur toute la maison. Et cela, c'est pas facile à obtenir sans qu'un électricien/plombier/... n'y perce des trous par la suite...


    A tu calculé qu'en mettant du soi disant super vitrage tu reduis considerablement l'energie solaire capté et qu'en fin du compte le gain est négatif surtout au sud ?
    Sur les facades Nord, est et ouest, le TV est recommandé. Pour la facade sud, il y a 1 ou 2 fils sur ce forum où cela polémique dur entre le DV et le TV.
    Maintenant le TV a nettement évolué. Son prix a nettement baissé et je vois de plus en plus du TV au prix du DV + 1 euro. Le TV est de plus en plus performant et les fabricants ont nettement amélioré le facteur solaire sur le TV : on en est pas encore à l'équivalent du DV mais on est juste derrière. Certes ce TV est bien plus cher mais on gagne sur tous les tableaux....


    Pour moi non, ce n'est pas du tout equilibré vu le climat de grenoble. Car ca revient a supprimer de la chaleur gratuite et à compenser par une sur-isolation
    Qui te dit qu'il a une baie vitrée orientée plein sud ?
    Que connais tu de son climat local de son terrain ? Si cela se trouve il n'a aucun apport solaire en hivers car il y a des masques solaires, peu de soleil dû à un micro climat défavorable, ...
    Et s'il a du soleil en hivers et qu'il a une baie vitrée, le TV a quand même bien évolué (voir ce que j'ai écris précédemment.

    Kaiserf :
    vitrages avec un facteur solaire g de 0.5 et Ug de 0.6.
    Attention il faut regarder le Uw (Uwindow) ou Uf (Ufenêtre (en francais)). En effet, le cadre génère des pertes thermiques. Plus la fenêtre est petite et plus le U de la fenêtre globale va en patir.

    Et il faut regarder le Uw affiché avec les dimensions de la fenêtre prise en référence. Certains commerciaux calculent le Uw pour une baie vitrée géante et ainsi ils affichent un Uw très performant mais aucun particulier n'obtiendra jamais cet Uw avec ses fenêtres....


    Michel

  20. #15
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    En fait, chez certains, c'est le DV qui coûte aussi cher que le TV ! Du coup, ça leur est facile de proposer le TV Je rigole à peine... C'est un peu comme les télés 16:9 : elles ne sont pas plus larges, elles sont moins hautes

    Bref... J'ai effectivement des baies au sud, assez grandes. Et c'est vrai aussi que l'hiver, je perd le soleil assez vite (13h30) à cause de la maison d'à côté (on perd 1h30 par rapport au masque de la montagne). Mais on l'a très tôt le matin (genre 8h30).

  21. #16
    kaiserf

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message

    Et il faut regarder le Uw affiché avec les dimensions de la fenêtre prise en référence. Certains commerciaux calculent le Uw pour une baie vitrée géante et ainsi ils affichent un Uw très performant mais aucun particulier n'obtiendra jamais cet Uw avec ses fenêtres....
    Salut.

    Le calcul du Uw est normalisé (EN 10077-1)
    Tous les Uw donnés par les fabricants sont pour une fenêtre de même dimensions.
    Il est donc heureusement possible de comparer les perf entre différentes marques.
    Par contre, il est vrai que le Uw réel sera variable en fonction des dimensions des menuiseries dans une même gamme.



    Dans le cas de fma, on comparait les avantages du DV sur le TV.
    Ta remarque est juste,
    Attention il faut regarder le Uw (Uwindow) ou Uf (Ufenêtre (en francais)). En effet, le cadre génère des pertes thermiques. Plus la fenêtre est petite et plus le U de la fenêtre globale va en patir.
    mais dans une même gamme, le cadre étant identique, il est donc parfaitement normal de ne comparer que les caractéristiques du vitrage seul, les autres éléments étant les mêmes.
    Mais attention Michel, le Uf c'est le U du cadre de la menuiserie (f= frame), mais pas de la fenêtre complète.

    Concernant la remarque de fma
    En fait, chez certains, c'est le DV qui coûte aussi cher que le TV
    Ce qui conditionne le prix d'une menuiserie c'est le dormant qui doit être adapté au dimensions et poids du TV.
    Chez les fabricant historique de menuiseries TV le DV est monté dans les mêmes dormants, d'où une différence de prix très faible.

  22. #17
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Tu confonds Frein Vapeur (FV) et Pare Vapeur (PV).
    Euh, non je ne confond pas... Perspirant ca veut dire que ce sont les materiaux du mur qui absorbent et relachent l'humidité pour assurer un equilibre hygro et ainsi contrebalancer les effet assechant de la vmc df.

    Si maintenant tu empeches une bonne partie de l'humidite de migrer dedans et donc je jouer avec cet equilibre...

    On ne parle pas ici de laine de verre qu'il faut proteger de l'humidité, mais de laine de bois qui comme les isolants naturels absorbe et recrache l'humidité sans dégat.

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Sur les facades Nord, est et ouest, le TV est recommandé.
    Ah par qui ??? ceux qui les vendent Le bilan thermique d'un DV est tjrs positif en France, sauf au nord dans qq endroit.

    Et meme dans ce cas, la perte en kw est si negligeable qu'elle ne justifie pas un TV.

    Bref, le TV c'est dans 99% des cas seulement marketing, pour faire comme "les suedois qui sont si en avance sur nous"... Seulement, c'est pas le meme climat...

    A lire: http://www.ddmagazine.com/2009011585...e-vitrage.html

    Bon, pour revenir au cas present, il faut arreter de comparer les choux et les carottes...

    On doit comparer:

    - à vitrage equivalent: Un DV avec 2 verres Low-e aura un moins bon g qu'un TV avec 3 verres blancs... Bref, il faut comparer dans la meme gamme. Et a ce moment la, quoiqu'on dise et qu'on fasse, un DV aura tjrs un meilleur g qu'un TV parce qu'il y a moins de verre...

    - Le principal pb d'une fenetre c le cadre. En PVC, pas de pb, tu peu avoir un 0.8 avec 1 Low-e et 2 verres blancs et donc un g de 50. En bois alu, ca passe pas, il te faut 2 low-e, et dans ce cas, le g chute.

    Ou alors, il faut faire comme internorm et mettre de la mousse PU pour gagner sur le U du dormant.

    Argon ou krypton, on s'en fou, le gaz n'intervient pas sur le g, seulement sur le U


    Et pour finir, la performance thermique d'un vitrage ne se calcul pas sur le U, mais sur l'amortissement du prix d'achat...

    Bref, payer 1000e de plus un vitrage (internorm au lieu d'un bois alu "normal") pour economiser 10e par an de chauffage, c'est tres mauvais comme bilan, ta fenetre ne durera pas 100 ans...

    Y a des sous a mettre ailleurs avant...

    Par exemple, dans mon cas, les simulations STD indiquent que la principale source de perte en chaleur du batiment est le débit de la VMC DF et pas dans les vitrages.

    Bref, il faut mettre le prix dans la DF (agrement passivhaus obligatoire, le rendement qu'il calculent étant le vrai rendement), et surtout travailler à des débits faibles, en dessous des débits DTU.

    Dans ces cas, avoir des murs perspirants est un vrai plus.

    Bref, si c'etait pour moi, je tacherais de mettre les sous dans de vrais murs perspirants, dans la VMC et un peu moins dans les vitrages... Mais chacun met ses sous ou il veut

  23. #18
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Notre simulation thermique montre clairement que ça ne passe pas sans triple vitrages. Et ce n'est pas la VMC qui change grand chose (on est parti sur une très bonne aussi, mais un modèle un peu moindre ne fait pas une aussi grande différence qu'entre double et triple).

    Même si tu as un g élevé, avec un bilan annuel très bon, en double, tu peux te retrouver avec une puissance instantanée nécessaire supérieure à ce que permet le passiv'haus ; cette valeur (10W/m²) n'est pas anodine : c'est le seuil qui permet de chauffer par l'air uniquement (avec un débit de VMC normal, et une température d'insufflation < 50°C).

    Par contre, je suis bien d'accord que nos murs seront moins perspirants qu'avec ce que tu préconises. Mais l'ajout d'argile en enduit permettra d'obtenir quelque chose de très bon aussi (mon cousin utilise ce système dans une MOB sans VMC, et ça ne condense pas sur les miroirs quand tu prends une douche).

  24. Publicité
  25. #19
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Ta simulation c'est PHPP ou Pleiades Comfie ?

    Et ce n'est pas la VMC qui change grand chose
    As tu fais des tests avec 2 debits differents ? Avec son vrai rendement (celui de la certification passivhaus.de ou commercial - 12%)

  26. #20
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    C'est PHPP qui a été utilisé. Pour les débits, il faudra que je demande au thermicien.

  27. #21
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Si c'est phpp tu n'es PAS en simulation dynamique, d'ou les resultats. Phpp travaille sur des moyennes, attention a la realite avec de fort gradiants... En moyenne, les resultats seront bons, donc ta conso prevu ect, ca sera ok, mais les variations de climat courtes n'y seront pas.

    Pour info, voici les normes de certification des maisons passives suedoises:

    6.1 Luftläckning
    Krav
    Luftläckning genom klimatskalet får vara maximalt 0,30 l/s m² vid en tryckdifferens på 50 Pa

    6.2 Fönster
    Krav
    Byggnadens genomsnittliga U-värde för fönster och glaspartier ska vara högst 0,90 W/m2 K.


    Ce qui signifie qu'ils ne demandent QUE du 0.9 en fenetre avec leur climat, MAIS 0,30 l/s m² de fuite d'air ce qui est la moitié d'ici...

    Ce qui prouve que plus le climat est froid, et plus c'est le renouvellement de l'air qui joue sur la conso, plus que les fenetres.

    Pour info, dans mon projet, la conso de chauffage annuelle augmente de 10% en passant de 120 m3/h (conseillé par l'archi) à 190 m3/h (débit legal). Et pourtant elle chauffe ! moteurs à 90W (echangeur rotatif). Ca serait pire avec un echangeur a plaque...

  28. #22
    ofmika

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Le calcul du Uw est normalisé (EN 10077-1)
    Tous les Uw donnés par les fabricants sont pour une fenêtre de même dimensions.
    Il est donc heureusement possible de comparer les perf entre différentes marques.
    Par contre, il est vrai que le Uw réel sera variable en fonction des dimensions des menuiseries dans une même gamme.
    En fait, je faisais référence à une anecdocte que j'avais lu dans le livre : L'isolation Thermique écologique de JP Oliva et S Courgey en page 228 : le point 6 à gauche de la page :

    Attention aux grandeurs avancées (que les fenêtres soient d'ailleurs en PVC ou non) : les commerciaux mélangent souvent sans complexe Ug Uf et Uw... On peut donc faire croire une fenêtre performante alors qu'il s'agit seulement de son vitrage, ou atténuer la médiocre performance d'un type de cadre en donnant prioritairement le Uw des seules grandes baies, c'est à dire celles où la surface des vitrages est très importante par rapport à celle du cadre... Les ressources de la communication sont infinies...
    Pour que les auteurs mentionnent cette anecdocte, c'est qu'ils ont du y être confronté ... Et comme le livre est récent ....


    mais dans une même gamme, le cadre étant identique, il est donc parfaitement normal de ne comparer que les caractéristiques du vitrage seul, les autres éléments étant les mêmes.
    Il y a cadre et cadre. Plus le cadre est performant, plus le prix de la fenêtre grimpe avec. Mis à part le bois, le PVC et l'aluminium, le cadre peut être pourvu ou non de rupteurs de ponts thermiques, certains fabricants de cadre en bois évident le cadre pour créer des poches d'air (comme pour les briques) et plus il y en a et plus le U du cadre est bon.
    Le cadre d'une fenêtre est devenu un élément technique. On peut donc avoir une vitre performante avec un cadre pourri et une vitre performante avec un cadre performant.


    Mais attention Michel, le Uf c'est le U du cadre de la menuiserie (f= frame), mais pas de la fenêtre complète.
    Effectivement mais comme tu le sais en France, on n'est pas censé utiliser des termes anglophone et on francise tout. Et j'ai bel et bien lu des docs francaises qui utilisaient le terme Uf pour fenêtre et non pas frame !! Mais bon c'était expliqué au départ la signification des symboles utilisés.
    C'est vrai qu'à la fin on s'y perd....

    Michel

  29. #23
    ofmika

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Bonjour,

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Euh, non je ne confond pas... Perspirant ca veut dire que ce sont les materiaux du mur qui absorbent et relachent l'humidité pour assurer un equilibre hygro et ainsi contrebalancer les effet assechant de la vmc df.
    Non un matériel perspirant signifie juste que ce matériel permet à la vapeur d'eau de transiter au travers (qu'il y ait une VMC ou non).


    On ne parle pas ici de laine de verre qu'il faut proteger de l'humidité, mais de laine de bois qui comme les isolants naturels absorbe et recrache l'humidité sans dégat.
    Si la vapeur d'eau arrive en excès dans ton isolant (laine de bois), il y a aura condensation et ta laine de bois pourrira naturellement...
    C'est pourquoi on met un Frein vapeur avec un Sd particulier pour éviter que cet excès se produise...


    Ah par qui ??? ceux qui les vendent Le bilan thermique d'un DV est tjrs positif en France, sauf au nord dans qq endroit.
    Je te recommande de lire le livre : la conception bioclimatique de JP Oliva et S. Courgey : page 114 : il y a un tableau avec le bilan énergétique de différentes fenêtres en fonction de l'orientation.
    Je suis sur d'avoir lu une version plus récente de ce tableau mais je n'arrive pas à mettre la main dessus.

    Puis tu pourras lire l'article au début de la page 118.


    Bref, le TV c'est dans 99% des cas seulement marketing, pour faire comme "les suedois qui sont si en avance sur nous"... Seulement, c'est pas le meme climat...
    Ben tu en affirmes des choses... Je ne me souviens pas d'avoir lu qu'on vantait dans ce forum les performances suédoises. Peut être justement parce que leur climat n'a rien à voir avec le notre...
    Par contre, à 10 km de chez moi, il y a l'Allemagne qui eux sont nettement en avance sur nous et qui ont un climat comparable à celui de ma région...

    Ben justement tu devrais le relire. En effet, tout au début il y a écrit :

    ATTENTION ce guide va prochainement faire l'objet d'une mise à jour afin de tenir compte de l'évolution des caractéristiques techniques des produits disponibles et des méthodes de calcul du coefficient solaire par les fabricants. Les résultats pourraient être sensiblement différents, en faveur du triple vitrage.
    En effet, le TV a nettement progressé. Le facteur solaire d'un DV VIR est de 65%. Celui d'un TV VIR est de 55%. Bref le TV VIR est très proche du DV VIR mais avec des pertes thermiques divisées par 3. A terme on obtiendra du TV VIR avec un facteur solaire de 60%.


    Bref, payer 1000e de plus un vitrage (internorm au lieu d'un bois alu "normal") pour economiser 10e par an de chauffage, c'est tres mauvais comme bilan, ta fenetre ne durera pas 100 ans...
    On achète pas un prix mais une qualité. Acheter une fenêtre de mauvaise qualité et pas étanche à l'air, ta facture sera bien plus que 10 Euros en plus....
    Et puis tu oublies qu'à force de se démocratiser, le prix du TV baisse et il baissera de plus en plus, au fur et à mesure qu'il remplacera le DV : plus on en produit, plus les fabricants s'industrialisent, plus le prix de l'unité élémentaire produite baissera.

    C'est la même chose que lorsque le DV a commencé par remplacer le simple vitrage... Il te viendrait jamais à l'idée de mettre du simple vitrage chez toi ... et pourtant son facteur solaire est de 85%.


    Bref, il faut mettre le prix dans la DF (agrement passivhaus obligatoire, le rendement qu'il calculent étant le vrai rendement), et surtout travailler à des débits faibles, en dessous des débits DTU.

    Dans ces cas, avoir des murs perspirants est un vrai plus.
    Un mur perspirant ne remplace pas une VMC.
    Une VMC n'évacue pas que la vapeur d'eau. Elle évacue également les polluants, les mauvaises odeurs, les poussières, les fumées et surtout elle ramène de l'air neuf. Un mur ne fera rien de tout cela...

    Je suis désolé mais croire que tu peux baisser le débit de ta VMC et compenser cette baisse par un mur perspirant, tu te trompes lourdement. Et ce n'est pas une étude thermodynamique qui t'a conseillé de faire cela.

    Michel

  30. #24
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    miniac007, notre thermicien nous a bien fait une simulation thermique dynamique (j'ai les courbes de variation). Il a donc dû utiliser un autre outil en plus de PHPP...

    Sinon, concernant la toiture, peut-on utiliser un frein-vapeur hygro-variable, ou faut-il un vrai pare-vapeur (vu que les complexes d'étanchéité ne doivent pas laisser passer de vapeur d'eau du tout) ?

    D'autre part, a-t-on un retour d'expérience du vieillissement de ces freins-vapeur hygro-vairable ? Comment se comportent-ils au bout de 10 ans, 20 ans ? Faudrait pas que ça devienne des passoires...

  31. Publicité
  32. #25
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    miniac007, notre thermicien nous a bien fait une simulation thermique dynamique (j'ai les courbes de variation). Il a donc dû utiliser un autre outil en plus de PHPP...
    Ca n'a rien a voir. C'est l'algorythme de calcul qui fait la différence. Si c'est des courbes excel, 90% de chance que c'est phpbb. C'est quoi le pas de temps de tes courbes ? heure par heure ?

    Citation Envoyé par fma38 Voir le message
    D'autre part, a-t-on un retour d'expérience du vieillissement de ces freins-vapeur hygro-vairable ? Comment se comportent-ils au bout de 10 ans, 20 ans ? Faudrait pas que ça devienne des passoires...
    C'est la grande question...

  33. #26
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Je ne pense pas que ce soit des courbes Excel, et c'est effectivement heure par heure. Je vais lui poser laquestion, pour être fixé.

  34. #27
    kaiserf

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Salut.

    Petite précision sur l'origine des murs perspirants.

    Il me semble que c'est les allemands qui ont développé ce concept dans les MOB pour pallier les problèmes de dégradation des bois d'ossature.
    En Allemagne, les bois d'ossature ne sont pas traité d'où une certaine nécessite de gérer les transfert d'humidité afin de pérenniser les ossatures.

    Je ne pense pas qu'un mur perspirant puisse dispenser de ventilation.
    Je parle bien de ventilation et non de système de ventilation, car la ventilation peut s'aborder de différentes façons, mécanique ou naturelle...

    Miniac, l'étude que tu donnes en lien est critiquable.
    En particulier, la valeurs de g données pour le DV (0.7) est trop "incroyable" pour la rendre vraiment objective.

  35. #28
    miniac007

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Miniac, l'étude que tu donnes en lien est critiquable.
    En particulier, la valeurs de g données pour le DV (0.7) est trop "incroyable" pour la rendre vraiment objective.
    voici par exemple les differents verres d'un fabricant: http://www.press-glas.com/market_off...mission_glass/

  36. #29
    invite3517
    Invité

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    C'est donc plutôt 0.6, pour des Ug corrects (on oublie le 2.6 !)

  37. #30
    kaiserf

    Re : Mur perspirant pour MOB passive

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    voici par exemple les differents verres d'un fabricant: http://www.press-glas.com/market_off...mission_glass/
    C'est bien ce que je disais.
    Il n'y a pas de verre avec un Ug de 1.2 et un facteur solaire de 0.7.
    Donc en utilisant un double vitrage avec des caractéristiques aussi "magique", les conclusions de cette étude sont faussées.

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