En même temps, ils n'avaient pas trop le choix des matériaux comme on l'a aujourd'hui...Je vois pas comment ils auraient fait pour construire sans inertie, la comparaison avec les modes de construction de l'époque (d'un même climat) ne peut donc pas se faire (sur le point de la zéro inertie en tout cas).Envoyé par stens
Désolé . Vous citiez des exemples biaisés pour dénigrer l'inertieOn est loin de l'échange et de la réflexion.
Ici par exemple :Il est évident que la dalle ne pouvait être efficace , ainsi placée - c'est à dire SOUS le volume des combles - pour réguler la T° de l'air surchauffé par une toiture mal isolée + des Velux...les chambres étant à l'étage, orientées plein sud, sous une toiture peu isolée, en deux pentes avec velux, et le coeur en béton n'y faisait rien...
inertie ou pas inertie , le confort d'été peut être au rendez-vous , en Bretagne , mais peut-être pas dans le Gers ou en Provence...
Ca va chagriner les candidats à la construction qui rêvent de belles baies vitrées sur de belles terrassespar l'orientation de la maison,des chambres, à ses vitrages pas trop nombreux et bien placés, et à la nombreuse végétation: grands vitrages et 0 inertie ne font pas bon ménage même en Bretagne
Et quand je dis 0 inertie , c'est 0 inertie : cloisons placostil, plafonds placo avec forte isolation LDV lambda 30 cm , isolation aux murs par placomur 15cmPSE+BA13
chape mince de 5cm sur TMS ...........loin des matériaux utilisés par nos ancêtres (si bien évoqués par Phil12)
J'ai vu des maisons de ce genre ( Ph**ix, m**et, même des maisons d'architectes de renom ..) qui devenaient des fours en été ou n'admettaient pas la coexistence pacifique avec un poele un tant soit peu puissant
Vos choix sont certainement bons , pour votre région , mais comme vous le dites , ca ne peut pas toujours marcher pour un toulousain ou un marseillais
Bref , continuez à nous citer des exemples , avec la descritpion du procédé constructif , l'orientation , le ratio surface vitrée / volume habitable et leur orientation , etc... alors , oui , la discussion sera constructive pour notre plus grand bonheur
A l'heure actuel je vois quand même beaucoup de construction MOB sur plancher bois (je suis ss traitant d'erdf et "visite" 32000 maison par an sur le sud de la haute garonne), je pensé faire de même...mais j'ai revu ma copie en postant mon projet ici, et aprés avoir lu de nombreuses discussions.
La plupart sont equipé de grosse pac reversible...de temps en temps couplé a un pc, mais il est certain que l'impact des chaleurs estivales change de region en region, en haute garonne la cannicule c'est tout les ans !!
Et beaucoup vont ressentir des effets indesirables par chez nous bien avant que cela n'inquiéte les hauts bretons.
Je sais bien, mais vous êtes allés chercher à l'intérieur de ma réponse ce qui vous faisait plaisir pour me démonter alors que vous êtes suffisament intelligent pour savoir que ce n'était pas ça le fond de mon propos. Et ce n'était PAS pour appuyer mes dires, mais juste parce que l'intervention de stens était tout à fait déplacée...Bhen Solenn ne prenez pas la mouche !
Pour appuyer vos dires sur votre mob en bretagne vous allez chercher l'exemple de l'habitat verniculaire canadien.
On se doit bien de rectifier certaines inexactitudes ,d'autres personnes suivent ce forum et ont besoin d'un minimum de rigueur ./
De suite les grands mots <inquisition !>
Coherence et coherence sont les deux mamelles d'une bonne argumentation.
d'ailleurs je ne dis pas, je ne fais que rendre compte de ce que nous constatons et explique ce que nous avons fait.
Ceci dit, on est bien d'accord, vous avez raison de reprendre mes inexactitudes. Mais je suis sure, qu'en cherchant dans les connaissances que vous avez et moi non, vous avez des exemples qui étayent ce que je voulais démontrer.
C'est inexact.
En fait, je ne dénigre nulle part l'inertie.
Au début de ce post, j'explique pourquoi nous avons choisi de faire sans, en connaissance de cause, mais avec une certaine inquiétude, qui se trouve finalement (et heureusement) infondée.
Ensuite, à force de voir ce post rebondir comme si effectivement je le faisais, esprit d'équilibre oblige, je me suis permise d'émettre un petit bémol qui reprend mes expériences, qui à mon sens montre bien que seule l'inertie ne suffit pas (et non pas qu'elle est inutile, etc).
Combien de maison bois sont en 2 pentes cause PLU... eh bien si elles se veulent "bioclimatiques", à la base, elles sont orientées Sud avec chambres orientées Sud, et donc velux...c'est quand même un cas de figure assez courant...où donc placer l'inertie alors? (c'est une vraie question que je vous pose^^) des matériaux lourds ailleurs qu'en dalle ou en mur de refend, ça se complique techniquement parlant...
Pour les données plus précises, je vais à la recherche de mon étude thermique (qui est d'ailleurs dans un post de ce forum en fichier attaché!) et je me fais un plaisir de vous les fournir, ça me parait nettement plus...intéressant!
<Mais je suis sure, qu'en cherchant dans les connaissances que vous avez et moi non, vous avez des exemples qui étayent ce que je voulais démontrer.>
Bhen ,lisez le post 44!
JE dit la meme chose que vous .
C'est vous qui avez l'air de vous sentir agressee et qui vous prenez les pieds dans le tapis en cherchant des explications la ou il n'y en a pas.
Une Faible inertie dans certains coin de bretagne peut etre envisagee + effectivement les precautions de base ete;
Masques solaires , surventilation nocturne (traversant le bati).
Pour + puit climatique +iso dephasante.
On peut aussi mettre une PAC reversible.
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Calme et sérénité...
Le premier précepte de la construction bioclimatique est de composer avec l'environnement de la maison, et il y a des cas ou l'inertie ne se justifie pas, ou en tous cas ne peut pas être considérée comme pierre angulaire d'un projet.
Et pour ce qui est de mes ancêtres, les Celtes vivaient dans des huttes de bois et de paille, et les plus récents dans des maisons à ossature bois avec colombage et torchis terre-paille. Peu d'inertie donc, et peu apports solaires (ce sont les récents progrès réalisés sur les qualités thermiques des vitres qui ont permis d'augmenter les surfaces vitrées).
Personnellement je ne vois pas d'incohérence dans le projet de Solenn29200, je suis d'ailleurs un fidèle lecteur du blog, j'ai même essayé de le faire lire à ma moitié (sur le thème "tu vois chérie, on va bien se poiler si on construit nous même"...)
La PAC c'est la fenêtre, quand il fait chaud il suffit d'ouvrir, je crois bien qu'elle l'a précisé un peu plus haut.
Oh bin, je n'ai pas l'air, je me sens agressée!
Je venais juste partager mon expérience, pas faire de la rhétorique ^^
Voici donc les infos plus précises (désolée pour le côté argumentaire, c'est issu de la demande de BBC, donc ça se voulait vendeur) :
Données générales & performances thermiques visées
Kerbiloute est une construction en R+1 (un parallélépipède!) en ossature bois (section 145*45), de 123 m2 habitables.
Le bardage est en douglas, l'ossature en bois classe 3 (je ne sais pas quel bois) et les tours de fenêtres en red cedar (classe 4).
Le niveau de performance visé par le projet était l’obtention du label BBC avec une consommation du logement ne dépassant pas la valeur de 55 kWhep/m²/an.
EDIT : L'étude thermique première donnait 54.9, après la titre V et les corrections rapportés, je n'ai plus le chiffre en tête, mais il était entre 65 et 70.
Je dois finir mes calculs correctifs pour le coeff appliqué au bois et à l'élec, mais on doit tourner entre 55 et 60 EN PRATIQUE estimé pour cette année.
Le projet a une orientation plein Sud : surface de menuiseries au Sud : 17.7 m2
Surface au nord : 0 m2
Surface à l'ouest : 3.2 m2
Surface à l'est : 1.4 m2
Les menuiseries sont composées de vitrages à isolation renforcée, elles présentent un coefficient menuiserie + vitrage performant, de l’ordre de 1.4 à 1.6 W/m²°C.
Chauffage
Le projet prévoit l’installation d’un poêle à bois en partie centrale de l’habitation, avec peu de cloisons intérieures et un vide sur séjour.
Ventilation
Outre l’équipement de chauffage, l’habitation comprend une ventilation performante du type VMC HYGRO B.
Production d'eau chaude sanitaire
Afin d’avoir une consommation la plus faible possible sur tous les postes, l’installation d’un CESI : Chauffe Eau Solaire Individuel est également prévu. Le CESI retenu est le suivant : 2 capteurs plans (4,6m2) VIESMANN ref CVS3 22N (ref ADEME S 07/09 3000).
En terme d’éclairage, des ampoules basse consommation sont prévues dans toutes les pièces.
Isolation
*
Paroi orientée Nord : Isolation en laine de bois de 145 mm d’épaisseur + pare pluie rigide et isolant en fibre de bois de 18 mm d’épaisseur + contreventement en AGEPAN de 16 mm d’épaisseur. (R=4,35)
*
Paroi orienté Ouest : Isolation en laine de bois de 160 mm d’épaisseur + contreventement en AGEPAN de 16 mm d’épaisseur. (R=4,39)
*
Paroi orienté Sud et Est (paroi est protégée des vents par un talus végétal): Isolation en laine de bois de 145 mm d’épaisseur + contreventement en AGEPAN de 16 mm d’épaisseur. (R= 4)
*
Toiture : isolation en laine de roche de 240 mm d’épaisseur. (R=5,85)
*
Plancher sur terre plein : Dalle bois sur vide sanitaire, isolée de ouate de cellulose de 200 mm d’épaisseur. (R=5)
*
Menuiseries extérieures :
*
Ossature bois/alu avec double vitrage stadip 4/12/44/2, MRPT Uw = 1.6 W/m²°C
*
Ossature bois/alu avec double vitrage VIR 4/16/4, MRPT Uw = 1.4 W/m²°C
*
Portes extérieure bois Uw = 2.0 W/m²°C
Nous récupérerons l'eau de pluie dans un big bag et installons des toilettes sèches.
Ooooooh, merci. C'est concon et inutile (de me sentir rassérénée par votre intervention, hein, pas l'intervention en elle même), vu qu'on avait replacé la discussion sur un plan factuel et objectif, mais je commençais un peu à me sentir "seule contre tous" à tendance "mais pourquoi t'as fait ça ma pauv' fille" (même si c'est pas vrai hein, j'ai bien entendu/lu ce qui a été écrit).
Je crois que je suis pas prête aux forums, je sais pas gérer émotionnellement ^^.
Zut, une correction sur le descriptif. Je ne sais pas si ça intéresse, mais en pratique, on a pas mis des capteurs Vissman, mais Weisshaupt.
Un complément d'info pour le confort d'été :
- ce qui peut poser souci, ce sont les soleils de fin de journée d'été, rasants, qui chauffent la maison, qui elle en demande pas tant
- Or, la maison est orientée un micro chouilla sud-est, c'est négligeable en hiver, mais en été, ça plus le fait qu'on a très peu de vitrages à l'Ouest et qu'ils n'atterrissent ni dans des chambres, ni dans la zone de vie, plus encore le fait que la maison est monopente, les vitrages sont verticaux, et que le soleil d'été ne rentre pas très loin dedans, fait que la maison est protégée des rayons du soleil, grosso modo au moment où on rentre du boulot, et où on va ouvrir.
- et là du coup, paf pastèque, l'absence d'inertie aide à retrouver rapidement une température correcte.
Bon, ce coup ci je pense avoir fait le tour, si d'aucuns ont d'autres questions, qu'ils n'hésitent pas.
<on rentre du boulot, et où on va ouvrir.et là du coup, paf pastèque, l'absence d'inertie aide à retrouver rapidement une température correcte.
Bhen en ete chez moi quand je rentre du boulot il fait 30>35 des fois plus sans vent donc sur votre bon conseil je vais ouvrir les fenetres !
Avec ou sans inertie expliquez moi comment de l'air qui rentre a ces temperatures refroidit ma maison (meme chez vous en brrrretagne vous devez bien arriver de temps a autre a ces temperatures ,non?.)
Merci par avance Solene ou Krom en chevalier blanc.
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Je pense que Solenn voulait dire que la fraîcheur tombe vite en fin d 'aprèm chez les bretonsAvec ou sans inertie expliquez moi comment de l'air qui rentre a ces temperatures refroidit ma maison (meme chez vous en brrrretagne vous devez bien arriver de temps a autre a ces temperatures ,non?.), la bise marine aidant .. je me goure peut-être?
En tous cas , pas question de trouver quelques fraîcheur dans la fameuse cuvette grenobloise en ETE certains jours à la fin de la jornée ..0 inertie = folie , sauf si on dispose d'une clim réversible ou d'un bon puits canadien bien dimensionné vis à vis des besoins de clim ..ou d'une belle masse inertielle rafraîchie à l'avance lors des nuits précedant la vague de chaleur ..
Même chose à Toulouse quelques jours par mois..
Attendons la prochaine canicule 2003 bis ...
Solene;
<Plancher sur terre plein : Dalle bois sur vide sanitaire, isolée de ouate de cellulose de 200 mm d’épaisseur. (R=5)>
Il faut que vous revoyez legerement la terminologie de ce poste.
Psensite de la laine de bois?
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Bonsoir.
Un petit rappel, le climat à la pointe de Bretagne est différent de ce que l'on peut concevoir dans le sud, à Brest j'en ai vu des malheureux aux accents méridionaux.
Plusieurs jours sans voir le soleil, c'est possible en été et les "canicules" cela se regarde aux infos, avec 100km d'écart (vers le sud) et 300h de soleil de plus en 2010, j'ai 2 jours à plus de 30°C ici et les grosses chaleurs se sont arrêtées fin juillet.
Il y aura toujours de la brise, pour ventiler en rentrant du boulot, il faudra plusieurs siècles pour que la mer d'Iroise se réchauffe sérieusement.
En été, moi je me sers de mon inertie considérable pour laisser chauffer doucement la maison les jours de soleil, pour passer les jours de temps couvert qui vont suivre.
La canicule on a le temps de la voir venir, comme le froid d'ailleurs......
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
bon, on a vu qu'une maison sans inertie ET bioclimatique (solaire passif) EN BRETAGNE, ca marche
concrètement, comment se comporterait, selon vous, une mob dans le sud ouest relativement bien isolée ( mais disons avec des isolants sans grand déphasage)
-avec bardage donc murs ventilés en été
-avec de grands vitrages en façade sud protégés en été par des casquettes ou débords de toiture (oui toujours cette idée de captation-restitution sans stockage, donc sans inertie/déphasage/lissage )
-et avec une VMC double flux branchée sur un puits canadien (avec possibilité de shunter le récupérateur de chaleur en été et donc de faire souffler directement l'air du puit canadien )
(je pose cette question car j'envisage un jour une autoconstruction vers Montauban et je sais construire en ossature bois)
le terme n'est pas exact à double titre ... qui dit solaire= inertie pour stocker/déphaser !ET bioclimatique (solaire passif)
Qui dit bioclimatique , dit vivre avec le soleil , ce qui n'est pas du tout la caractéristique des maisons passives dont l'enveloppe est calculée/optimisée pour perdre le moins possible de chaleur
A tes risques et périls ! bonjour les surchauffes de mi-saison ..(oui toujours cette idée de captation-restitution sans stockage, donc sans inertie/déphasage/lissage )
je vais souvent à Montauban..
Un conseil : fais un super puits canadien , calculé /optimisé pour l'ETE ..n'hésites pas à tripler = un tritube 3 x 160mm de 30ml de long climatisera efficacement cette super MOB..
Phil 12, pour citer proprement un interlocuteur il faut utiliser les balises QUOTE, elles apparaitront ci tu cliques sur "CITER" au bas du message auquel tu souhaites répondre.
Non, simplement comme le dit également SK69202, je connais bien la Bretagne et le coin de la pointe du raz. Il faut s'être vu porter un coupe-vent un 15 août par grand beau pour comprendre...
pour toi herakles, une MOB dans le sud, sans puit canadien, c'est forcément un four en été?
Cela dépend du ratio surface vitrée /surface habitable et du degré d'isolation des murs , mais pas seulement : cela dépend aussi du degré de l'ienrtie répartie à l'intérieur , le pire de ce point de vue étant de prendre de la LDV et placo pour l'intérieur (parois et combles )avec un plancher bois super isolé au RDCpour toi herakles, une MOB dans le sud, sans puit canadien, c'est forcément un four en été?
Même des casquettes bien étudiées ne stoppent pas le rayonnement diffus , l'albedo du sol au pied des vitrages , le soleil encore assez bas sur l'horizon en mi-saison.. et il faut entrer/sortir de la maison par 30°C dehors..
Bref pour assurer le confort d'été sans trop de risques:
soit PAC réversible
soit puits canadien bien dimensionné
soit introduire une bonne dose d'inertie (refends intérieurs en béton , dalle entre étage et RDC en béton ) à l'intérieur de l'enveloppe en ossature bois
Lire cette présentation : http://www.cndb.org/live/pdf/Bois_et...ntpellier.pdf?
lire :
p40 à 48 Le Cheylas
p65 à 74 MOB avec radier béton et plancher mixte béton-bois (Gruissan)
p79 à 107 Mix bois béton : enveloppe isolante sur structure lourde et inertielle
Mais Montauban est en zone de plaine , pas au bord de la mer , et les pointes caniculaires sont plus durables par chez nous qu'au bord de la mer..
Il n'est pas rare de recevoir des appels au secours sur ce forum de gens qui ont trop bien isolé par l'intérieur leur maison (à Toulouse et à côté ) largement vitrée au SUD ...
Alors je peux pas forcément vous l'expliquer, mais la temp extérieure est rarement supérieure à 25°, et comme mon terrain est bien venté et que même sans ça, ouvrir les fenêtres provoque un courant d'air, je peux vous assurer que la température ressentie descend en flèche.
on m'appelle le chevalier blanc, je cours et je vole, etc uhuhuh
A quel sujet?Solene;
<Plancher sur terre plein : Dalle bois sur vide sanitaire, isolée de ouate de cellulose de 200 mm d’épaisseur. (R=5)>
Il faut que vous revoyez legerement la terminologie de ce poste.
Ps
Le plancher sur terre plein sort de mon BET, c'est surement pas moi qui ai écrit ça, vu qu'on a un vide sanitaire... ptet y'avait pas les cases sur son logiciel.
Pour le reste, qu'est ce que vous ne comprenez pas?
(ps : c'était pas de la laine de bois, mais de la ouate insufflée dans la dalle bois..., pour la densité, faut que je cherche, c'est surement écrit kékpart)
Je parle de la laine de bois dans les murs!
Parce que la on est plus a 0 inertie et 0 dephasage!
Bonne continuation Solenne je deserte ce post!
Ps : Par contre le Pv scotche au scotch orange GSb , ca risque d'etre limite dans le temps.
Dernière modification par phil12 ; 26/01/2011 à 17h53.
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Avec de la laine de bois dans les murs et de la ouate dans la dalle, il y a quand même un peu de déphasage, faut pas exagérer. C'est pas de la laine minérale non plus hein.Alors oui, pas d'inertie, mais dans le cas de Ker Biloute, et on parle bien de LEUR cas, il semblerait que ça ne soit pas plus utile que cela compte tenu de LEUR mode de vie et de LEUR terrain.
Evidemment que dans l'absolu il faut de l'inertie, nous sommes bien d'accord. Ceci dit, regardons aussi les maisons qui se font encore aujourd'hui : parpaing, laine de verre/roche intérieure et placo, pas toujours de mur de refend = 0 inertie, et là je préfère 100 fois la maison de Ker Biloute, nettement plus aboutie et mieux isolée, faite avec leurs propres moyens, ce qui est toujours à applaudir pour le travail effectué, quand bien même ils n'ont pas d'inertie.
P.S. : bon ok, le scotch orange, qui vous l'a vendu pour fixer un pare-vapeur ? oO
Pour Kerbi ,
160 mm de laine de bois en mur pour la bretagne ca commence a faire!
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aaaah, mais pourquoi vous avez récupéré l'extrait qui concerne la dalle???
la densité 55 (je sais plus l'unité, mais l'unité classique)
LE PV au scotch orange c'était notre grosse boulette de la construction (ça et pas faire la terre de l'élec en fond de fouille dès le départ)
(2 boulettes : le PV ET le scotch) En fait, sur ce point précis on a fait confiance au vendeur (vendeur qui a visiblement jamais trop vendu de matos pour les maisons bois, et pour qui calculs de mu ça veut rien dire), et du coup il nous a collé un pare vapeur hyper imperméable, avec donc ce scotch de mierda.
Et un lecteur nous a posé la question : pourquoi un PARE vapeur et pas un FREIN vapeur, vu la constitution de vos murs... et la gloups, on a fait les calculs, et c'était stupide d'aller coller un pare vapeur...
Bref, on a perdu 300e et un WE, pas si pire au vu du bénéfice et de la cohérence retrouvée de nos murs vis à vis de la gestion de la vapeur d'eau!
On a tout enlevé (faut tout lire ^^) et remis du proclima avec scotch proclima, en or (ou on pourrait croire vu le prix qu'il coute) (et effectivement rien à voir niveau tenue)
certes, mais de là à parler d'inertie, c'est un peu exagéré ^^Pour Kerbi ,
160 mm de laine de bois en mur pour la bretagne ca commence a faire!
Mais d'un bon dephasage oui !
Lie a l'inertie thermique de l'enveloppe.
(Dephasage lie a la densite & a la capacite thermique de la fibre de bois ,donc nous pouvons dire sans etre un barbare a son INERTIE THERMIQUE./)
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précision : la laine de verre a 10 fois moins de capacité thermique que la laine de bois !!!et là je préfère 100 fois la maison de Ker Biloute, nettement plus aboutie et mieux isolée, faite avec leurs propres moyens, ce qui est toujours à applaudir pour le travail effectué, quand bien même ils n'ont pas d'inertie.
LDV= 8 à 15 Wh/m3°C vs Laine de bois semi-dense = 112 à 120 Wh/m3°C...
On ne peut plus parler d'inertie "0" ...
Donc quoi qu'en dise Solenne , elle a bel et bien davantage d'inertie dans son enveloppe comparativement à un autre cube de parpaing+ITI en PSE+placo ou LDV+placo....
Et il faut aussi compter le cubage de bois de l'ossature mise en oeuvre (200 à 300 Wh/m3°C selon densité du bois )
A choisir , je préfère de loin la maison de Kerbiloute que la même maison construite en dur isolée par l'intérieur ou en blocs PSE à bancher ..
Mais c'est plutôt limite pour des régions comme le midi Toulousain ou la Provence , je mettrais davantage d'inertie (murs en blocs pleins + ITE ou blocs thermiblocs ou similaires)
rappelons qu'un voile béton bien positionné à l'intérieur a une capacité thermique de 750Wh/m3/°C...soit 75 Wh par m2 de surface sur 10cm d'épaisseur en contact avec l'air ambiant : pour la même surface , et sur 10cm de profondeur , la paroi de la maison à Kerbiloute bénéficie d'une capacité thermique moyenne (bois+LDB ) de 18 à 20 Wh/m2°C
