zero inertie

[invite1b15e9b8]

Mais d'un bon dephasage oui !

Lie a l'inertie thermique de l'enveloppe.

(Dephasage lie a la densite & a la capacite thermique de la fibre de bois ,donc nous pouvons dire sans etre un barbare a son INERTIE THERMIQUE./)

Yepe, I know & I know le calcul... d'où le choix de la densité, et ça aussi pesé dans le choix de la fibre de bois (on en aurait bien mis en toiture aussi mais c'était LDR ou décennale du couvreur qui saute..)...vous vous souvenez, on a réfléchi avant de construire ^^.

Je disais juste ça parce que je suis curieuse de savoir ce qu'aurait donné ce post si j'avais employé le terme inertie pour parler de ma maison grâce à mes 140 et 160 mm de laine de bois densité 55 en murs... (mais en vrai, en pratique, pas en théorie hein, je ne suis pas sure que de la laine de verre en murs aurait changé quelquechose niveau confort d'été : en été, la chaleur rentre certes par les murs, mais surtout par nos 18m2 de vitrages sud.)
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[phil12]

<Et il faut aussi compter le cubage de bois de l'ossature mise en oeuvre (200 à 300 Wh/m3°C selon densité du bois ) >

Plus un plancher bois qui s'il est correctement dimensionne utilise pas mal de M3.

Et un petit facteur qui est un plus en MOb pour l'ete ,c'est la lame d'air ventilee sous bardage ,qui n'est pas negigeable en ce qui concerne la T des facades.

[invite1b15e9b8]

et uhuhuh pour l'inertie zéro que c'est même pas vrai : je vous ai proposé en début de post de ne plus utiliser ce terme ici, terme qui, je le rappelle, était employé à but illustratif dans un article humoristique, histoire que le lecteur capte bien que de l'inertie-on-en-a-guère-à KerBiloute, et non pas comme postulat scientifique de base, on est bien d'accord.
D'ailleurs si on veut absolument jouer sur les mots, une maison est construite en matériaux, qui ont forcément une inertie, si faible soit-elle = l'inertie zéro n'existe pas ^^

[invite1b15e9b8]

Donc quoi qu'en dise Solenne , elle a bel et bien davantage d'inertie dans son enveloppe comparativement à un autre cube de parpaing+ITI en PSE+placo ou LDV+placo....

C'est vrai??? Alors là j'aurais pas parié, c'est fou...
bé alors qu'est ce qui explique qu'il fait plus frais en été dans la maison parpaings RT2005 des voisins??

[phil12]

C'est vrai??? Alors là j'aurais pas parié, c'est fou...
bé alors qu'est ce qui explique qu'il fait plus frais en été dans la maison parpaings RT2005 des voisins??

L'inertie !


(dalle ,plancher etage s'il y a ,cloisons escalier beton peut etre ,demandez leur )

[invite1b15e9b8]

ah oui, "dans son enveloppe", d'aaaaaaaaccord.
ah bin c'est quand même fou, parce que pour moi l'inertie la plus intelligemment placée pour le confort d'été, à choisir, c'était justement en enveloppe...comme quoi pas du tout.

[herakles]

la maison des voisins , elle a des murs blancs, non ? (bretagne oblige )

Cela peut expliquer que les murs en parpaings , refroidis la nuit , restent frais dans la journée , et si l'isolation intérieure est plutôt moyenne , ca contribue à garder la fraîcheur par ce climat breton avec ses brises

ca ne marcherait pas à Toulouse avec nos murs "roses" ou "ocres"

[invite51c97899]

ah oui, "dans son enveloppe", d'aaaaaaaaccord.
ah bin c'est quand même fou, parce que pour moi l'inertie la plus intelligemment placée pour le confort d'été, à choisir, c'était justement en enveloppe...comme quoi pas du tout.

C'est parce que linertie seule, ca ne veut rien dire... C'est juste un stockage d'energie, donc dépendant de l'isolation (qui empeche qu'elle s'en aille, et du mode de chargement de cette énergie: soleil en hiver, air frais en été par exemple.

Bref, on comprend bien qu'en mettant en sandwich du parpaing entre du soleil a l'exterieur, et de l'isolant a l'interieur, y a pas meilleur pour le charger en chaleur...

Surtout, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on peut mettre autant d'inertie qu'on veut, en été, faut charger la masse en frais, bref la refroidir...

Si l'air ext est à 40° pendant 2 mois, y en aura jamais assez, a moins d'habiter dans une grotte.

Deux solutions donc:

- Soit on utilise une inertie déportée qui contrairement a la maison est moins limitée: puit canadien

- Soit on utilise un systeme de refroidissement performant: bagdir.


C'est sur qu'en bretagne, l'air frais nocturne ne pose pas de pb pour refroidir la masse

De meme, en hiver, faut charger la masse en chaleur. D'ou baie vitrées, mur trombe, etc...

Mais si on habite chez les chti sans soleil, trop d'inertie sera un handicap car on arrivera pas a charger la masse avec un soleil gratuit mais derriere le brouillard, et il faudra le faire au chauffage, pas gratuit...

C'est pour cela que ca se calcule avant... Tout doit etre coherent...

[phil12]

ah oui, "dans son enveloppe", d'aaaaaaaaccord.
ah bin c'est quand même fou, parce que pour moi l'inertie la plus intelligemment placée pour le confort d'été, à choisir, c'était justement en enveloppe...comme quoi pas du tout.

Pour la strategie ete dans l'ordre croissant de l'importance:

Plus de densite dans l'enveloppe isolante pour un dephasage de l'onde de chaleur.

Inertie, interne ou rapportee (puit aerothermique ,hypocauste toujours)

Surventilation nocturne (.Ou diurne si on est en pointe bretagne).

SLT MINIAC tu quoque !


Masques .(vegetation ,volets ,casquettes ,pergola etc..)

Ps : Mais la on commence a avoir l'impression de se repeter voir de radoter !

[invite1b15e9b8]

la maison des voisins , elle a des murs blancs, non ? (bretagne oblige )

jaunâtre clair.^^

[invite51c97899]

ca ne marcherait pas à Toulouse avec nos murs "roses" ou "ocres"

L'ocre absorbe relativement peu le rayonnement solaire... C'est pour cela que c'est une couleur traditionnelle en provence qui a l'avantage de ne pas etre eblouissante

Le pire etant une maison bleu... Y en a en Bretagne

[herakles]

On badigeonneait traditionnellement à la chaux les murs des maisons portugaises et on veillait à les reblanchir si nécessaire (idem en Grèce , Tunisie = Sidi Bou Saïd..) = refroidissement nocturne assuré et faible échauffement dans la journée ..

[invite51c97899]

Oui, c'est sur, le blanc c'est le mieux...

Bon, maintenant on met aussi du titane poli et on appelle ca de l'art... cf le machin moche en espagne...

[invite1b15e9b8]

Bon, ça m'interpelle, alors je vais carrément faire le calcul de l'inertie de mon enveloppe et de celle du voisin. (et si j'ai le courage et que j'y arrive, les déphasages, puisque bien sur l'isolant est à l'intérieur ds sa maison)
Dites, dans le calcul de l'inertie de l'enveloppe, je rentre les dalles hein ? (béton chez le voisin, bois chez moi, toutes les 2 sur vide sanitaire)
Ce qui fait : toiture, murs & dalle? (Je détaillerai chaque, ça vaut le coup je pense)

Et je reviens vous dire quoi.

Calculer l'inertie à l'intérieur, ça me parait vachement plus compliqué, je sais pas si je m'y collerai!

[invite1b15e9b8]

Ps : Mais la on commence a avoir l'impression de se repeter voir de radoter !

J'ai déjà lu tout ce que vous avez écrit, écrit par d'autres dans des livres et des forums, et surtout AVANT ma construction, merci. Vous ne répondez en rien à mon interrogation de "où placer la masse inertielle".

D'autre part, je ne suis pas forcément d'accord sur l'ordre. Et comme avant tout c'est une question de cohérence du projet global ET de son environnement, j'ai du mal avec l'idée de recette toute faite applicable partout à tous les projets. (mais là moi aussi, j'ai l'impression de me répéter...)

[herakles]

Dites, dans le calcul de l'inertie de l'enveloppe, je rentre les dalles hein ? (béton chez le voisin, bois chez moi, toutes les 2 sur vide sanitaire)

on prend en compte tout ce qui est dense , plus ou moins lourd (bois, béton , isolant ..) à l'intérieur de l'enveloppe ISOLANTE de la maison ..

Et non des murs qui seraient côté extérieur par rapport à l'isolant . par exemple les parpaings des murs doublés par l'intérieur par du PSE+placo...par contre , la dalle , les refends ,l'escalier en béton éventuellement , le plafond s'il est en hourdis avec de la laine de verre par dessus, la chape béton sur dalle avec son isolant côté VS.. ..etc...

Cas particulier des MOB ou des monomurs= on prend en compte la moitié de la masse côté intérieur , car le côté extérieur est plus ou moins en relation avec l'extérieur et laisse aprtir des calories ou les engrange au gré des variations climatiques...

[invite1b15e9b8]

Est ce la règle utilisée dans les logiciels de calculs thermiques?
Cad,
1. est ce que si je reprend la formule de calcul de mon étude thermique basée sur un logiciel RT2005 détourné pour calculer du BBC, c'est correct?
2. est ce que si je fais cela, je parlerai le même langage et des mêmes données que les thermiciens pros?

[invite1b15e9b8]

Ah, alors ici on dit que la règle ThI (utilisée dans le logiciel de mon BET) n'est pas forcément la plus adaptée pour le calcul de l'inertie-confort d'été MOB (séquentielle, mais ptet faut que je calcule la quotidienne aussi)... (oh purée je sens que j'en ai pour un certain temps ^^, je pensais que au moins les formules de calcul, c'était carré ^^) :
http://www.citemaison.fr/viewtopic.php?pid=6819

[fereydun]

Deux solutions donc:

- Soit on utilise une inertie déportée qui contrairement a la maison est moins limitée: puit canadien

- Soit on utilise un systeme de refroidissement performant: bagdir.

Juste pour signaler qu'il s'agit de "bâdgir", littéralement attrape-vent en persan.

[herakles]

ces tours iraniennes , qui ressemblent aux tours du Yemen , non seulement attrapent le vent ou se servent de la dépression crée par le vent , mais forment aussi "cheminée thermique " pour aspirer l'air frais à travers les patios aménagés avec fontaines et cruches poreuses remplies d'eau ..
ces patios , la nuit , rayonnent vers le ciel étoilé et l'air , enfermé entre 4 murs se refroidit en même temps que le sol , les murs , l'eau des bassins

Drôlement en avance sur nous , non ?? pas de PAC , pas d'électricité ..mais faut de la place et une sacrée main d'oeuvre

[fereydun]

Faisant construire notre future maison (région bien ventée dans l'Aude), j'ai longuement voulu en inclure un, surtout pour favoriser la ventilation estivale, en étoffant le conduit de la cheminée.
Cela aurait pu être un clin d’œil à mes origines. Mais en espérant que la ventilation naturelle nocturne soit suffisante, on l'a laissé de coté.

Toutefois, à l'usage, je pourrai réfléchir à une version miniature :
en introduisant un séparateur (métallique ?) dans ce conduit, bien orienté face aux vents dominants (nord-ouest), et en mettant de l'eau dans la cheminée pendant les jours très chauds.

On verra ...

[invite51c97899]

Ah, alors ici on dit que la règle ThI (utilisée dans le logiciel de mon BET) n'est pas forcément la plus adaptée pour le calcul de l'inertie-confort d'été MOB (séquentielle, mais ptet faut que je calcule la quotidienne aussi)... (oh purée je sens que j'en ai pour un certain temps ^^, je pensais que au moins les formules de calcul, c'était carré ^^) :
http://www.citemaison.fr/viewtopic.php?pid=6819

Tout ca, c'est des c... en barres... On ne peut pas calculer l'inertie d'un coté, l'isolant de l'autre et les vitres en troisieme... Tout ca interragit en permanence...

Alors je sais que les BET ont de beaux logiciels avec de moteurs statiques, ou qu'il traine des feuilles excell tout aussi statiques...

Le seul truc moins faux, c'est une STD qui prend en compte ces interaction (et encore de facon simplifiée)

Il n'y a rien de plus facile que de prendre deux maisons voisines, de calculer leur inertie, et de s'apercevoir que c'est celle qui en a le moins qui est plus confortable... Tout simplement parce qu'elle aura une conception coherente alors que l'autre fidele lecteur de FS y aura cloqué 250t d'inertie et un poele de masse sans reflechir a la coherence du truc...

Avec un climat breton, on peut arriver a un confort similaire à mon avis en ayant d'un coté une MOB sur terre plein avec de plus petits vitrages et bien isolée avec un bon dephasage, sans refend lourd, ou avec une maison en parpaings + ITE et de grandes baies sur terre plein. Le tout est de bien calculer les deux...

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Je découvre ce post aujourd'hui et je vais me permettre une remarque personnelle.

Depuis bientôt 2 ans je lis quantité de fil de ce forum, et pour la première fois, j'ai detesté.

Je trouve que Solenn29200 a exposé un projet clair, sensé et réfléchi, sans prosélytisme aucun.
Elle s'est bornée a parlé de SON cas, avec SES choix (forcé à cause du budget), dans SA maison (et région)


Et j'ai le sentiment qu'elle s'est faîtes descendre injustement. C'était pas joli joli.

Mon post n'avance à rien sur le débat théorique (d'ailleurs, il n'y a pas de débat puisque tout le monde est a peu prés d'accord pour dire que l'inertie c'est mieux, mais que dans certain climat ça n'est donc pas obligatoire), mais j'ai eu besoin de vous commuiniquer mon sentiment.

Merci

[invite2897ce4c]

Bonjour,

Je découvre ce post aujourd'hui et je vais me permettre une remarque personnelle.

Depuis bientôt 2 ans je lis quantité de fil de ce forum, et pour la première fois, j'ai detesté.

Je trouve que Solenn29200 a exposé un projet clair, sensé et réfléchi, sans prosélytisme aucun.
Elle s'est bornée a parlé de SON cas, avec SES choix (forcé à cause du budget), dans SA maison (et région)
Et j'ai le sentiment qu'elle s'est faîtes descendre injustement. C'était pas joli joli.

Mon post n'avance à rien sur le débat théorique (d'ailleurs, il n'y a pas de débat puisque tout le monde est a peu prés d'accord pour dire que l'inertie c'est mieux, mais que dans certain climat ça n'est donc pas obligatoire), mais j'ai eu besoin de vous commuiniquer mon sentiment.

Merci

Bonjour à tous,

Je viens de m'inscrire sur ce forum suite à la lecture de cette discussion car ce sujet m'intéresse beaucoup.
En effet, je viens de signer avec un constructeur pour la construction d'une MOB en prêt à décorer en gironde (90m² de plain pied). (et oui, je suis un gros fainéant maladroit, pas trop bricoleur et mon amie n'ayant pas l'âme foraine, nous n'habiterons pas une caravane le temps de la construction )
J'ai lu attentivement les problèmes liés à l'inertie et au confort d'été.
J'ai essayé avec mes petits moyens d'y remédier (cloison lourde pour porter la charpente tradi sur le séjour et laine de bois sur le versant sud-ouest). Par contre, les tarifs prohibitifs concernant la dalle béton m'ont pousser à choisir une dalle bois. J'ai la même isolation que solene dans les murs (145+45 de laine minérale) et 310mm en plafond (240 sous rampant pour le séjour)
Le séjour est orienté sud-ouest pour sa plus grande partie (8m et isolé avec de la laine de bois), un autre pan de mur de 5m en ldv au sud est et une partie mitoyenne avec la même isolation.
En ce qui concerne le vitrage, nous aurions deux grandes bais vitrés sur les façades sud est et sud ouest et un puits de lumiere en partie haute de la baie vitrée de forme triangulaire (celui-ci n'ayant pas d'occultation).
Vos avis d'experts m'intéressent. N'ayant pas les mêmes caractéristiques climatiques que solene, j'ai bien peur que cela soit insuffisant.
Mon constructeur me dit qu'il n'a que des bons retours d'expérience et que lui même vivant dans une MOB aux caractéristiques similaires, il n'a jamais constaté ce genre de problèmes.

Ayant de petits moyens avec mon amie (premier projet de construction (nous avons 24ans chacun)), nous aimerions savoir quels sont les moyens utiles dans notre cas et pas trop cher. (Le puits canadien ou autre système de ce type ne sont pas envisageables pour nous, financièrement et techniquement (terrain de 400m²))

Merci d'avance, et merci à solene pour nous exposer son retour d'expérience. J'ai cherché longtemps et il est difficile de trouver des témoignages.
Tout le monde parle d'inertie, de déphasage mais la théorie, c'est bien, la pratique c'est (peut être) autre chose!!

Merci

[invite51c97899]

Bienvenue,

Je te rapelle qu'il faut tjrs considérer le triptique inertie/vitrage/isolation dans son ensemble et non pas decouper chaque point...

Ceci etant dit, il te reste un seul moyen pas cher pour ameliorer ton truc:

- Adapter ta surface de vitrage à l'inertie et a l'isolation que tu as, et eventuellement la type de verre (sauf que mettre du verre filtrant ca coute cher, et reduire la taille de la baie, ca rapporte des sous...)

Pour savoir a combien reduire tes baies, un seul moyen: une simulation thermique dynamique.

Soit tu la fais toit meme avec ton PC, c'est gratuit (http://apps1.eere.energy.gov/buildings/energyplus/, j'ai fait un post la dessus), soit tu la soustraites a un BE, et c'est payant...

Bonne chance

[inviteb53e2f2d]

Pour savoir a combien reduire tes baies, un seul moyen: une simulation thermique dynamique.

Ou alors lire l'excellent bouquin d'Edward Mazria.

[invite51c97899]

Ou alors lire l'excellent bouquin d'Edward Mazria.

Aucun bouquin ne te donnera autre chose que des principes et des idees generales, meme excellentes, ca ne suffit pas. Pour une application a son cas, il faut une phase de calcul specifique, ne serait ce que pour adapter sa maison a sa meteo locale, ce qu'aucun bouquin ne saura faire...

Il semble que cela soit trop tard pour les principes... reste a rattraper le coup... Sans depenser d'argent, donc sans rajout d'inertie...

[invite2897ce4c]

Aucun bouquin ne te donnera autre chose que des principes et des idees generales, meme excellentes, ca ne suffit pas. Pour une application a son cas, il faut une phase de calcul specifique, ne serait ce que pour adapter sa maison a sa meteo locale, ce qu'aucun bouquin ne saura faire...

Il semble que cela soit trop tard pour les principes... reste a rattraper le coup... Sans depenser d'argent, donc sans rajout d'inertie...

ok merci pour la réponse. Je vais essayer de me débrouiller avec ton lien.
Ce que je n'arrive pas à saisir, c'est qu'il y a 10ans, personne ne se préoccupait du confort d'été.
Pourquoi, est ce que tout d'un coup, ça devient un sujet central. Je 'nai pas le souvenir d'avoir passer des étés infernaux dans la maison de mes parents à part peut être quelques jours en été lors de pics de températures sur plusieurs jours de suite.
Esct ce réellement invivable ou n'en fait-on pas un peu trop. Le problème c'est qu'en lisant tous les sujets traitant de ce problème, je commence réellement à m'inquiéter...

[SK69202]

Bonjour.

Ce que je n'arrive pas à saisir, c'est qu'il y a 10ans, personne ne se préoccupait du confort d'été.
Pourquoi, est ce que tout d'un coup,

20000 morts

En 15 jours en France, lors d'un été il y a moins de 10 ans.

La solution préconisée a été clim électrique partout, alors qu'il n'y a pas besoin de ça pour ne pas crever de chaud (au sens propre et figuré) dans sa maison.
Mais la clim électrique n'a pas que des avantages.
@+

[invite2897ce4c]

Ces chiffres sont contestés et contestables pour ma part. Ces personnes sont pour la plupart décédés à cause de la déshydratation (la chaleur étant un facteur agravant mais pas la cause première). Puis je suis pas sur que sans la canicule, toutes ces personnes auraient passés l'été. La plupart étant agées, faibles et souvent seules.
Ca reste mon avis personnel.