C'est parfaitement normal... Ca vient de l'echangeur air/eau, la batterie de l'echangeur.
Dans ta voiture avec le liquide de refroidissement à 95°, il ne sort pas de l'air a 90° de ton chauffage non ? Sinon tu cuirais...
Pour augmenter la temp, il faut soit augmenter la surface d'echange de la batterie, soit rallentir l'air, soit augmenter la temp de l'eau
Bref, l'echangeur n'est pas adapté...
Autre solution, batteries electriques en sortie de bouche pour completer...
C'est ce que je préconisais entre 79~85 ..lors de mes chantiers ..batteries electriques en sortie de bouche pour completer...
Hélas , les devis étaient très très élevés, comparativement à la solution classique = petits grille-pains entre 300 et 600W dans les chambres , 1000W dans le séjour par exemple , car c'était alors des produits en grande série à l'époque..
les résistances dans les bouches , personne alors ne connaissait ..
Au final , c'est soit batterie à eau (plutôt que batterie électrique pour éviter l'incendie toujours possible par défaut d'entretien (empoussièrement et blocage du ventilo=c'est arrivé, hélas .. ) , soit convecteurs ou radiants classiques la meilleure (et économique) solution d'appoint à l'époque .
Tout à fait ...il faut soit augmenter la surface d'echange de la batterie
pardonne moi Miniac, je me suis mal exprimé!
en fait, je voulais dire qu'une température d'air de 20-21°C me paraissait nettement insuffisante en sortie de bouche d'insufflation pour chauffer toute une maison (au bas mot 600m3 d'air à chauffer) lors de plusieurs journées froides consécutives et sans soleil.
Bref, tu confirme donc bien que la personne en question à un problème avec son installation.Pour augmenter la temp, il faut soit augmenter la surface d'echange de la batterie, soit rallentir l'air, soit augmenter la temp de l'eau
Bref, l'echangeur n'est pas adapté...
Merci bcp pour ces infos.
Même quand on est pas à la chasse au dernier kWh ça compte largement. Quand on voit que les maisons d'avant 1950 ont des performances thermiques niveau RT2000, on comprend que c'est loin d'être un paramètre à prendre en compte que dans nos récentes conceptions les plus frugales...Envoyé par miniac007
Vince44
Pas nécessairement un problème.
Peut-être juste un réglage de débit d'air / d'eau ou de température d'eau à revoir (ajuster).
les maisons d'avant 1950 avaient souvent une forte inertie ce qui pouvait dans certains cas , orientés en tenant compte de l'orientation , avec une forme + ou moins simple et assez vitrés (grands vitrages au SUD par exemple) compenser le faible niveau d'isolation par rapport à une construction identique en parpaing sans iso, pseudo-traditionnelle avec genoises et autres décosQuand on voit que les maisons d'avant 1950 ont des performances thermiques niveau RT2000
je le constate encore sur des maisons anciennes bordelaises en pierres légères , grands vitrages sud ou sur des toulousaines en brique et terre crue , pas si inconfortables que cela , ce qui faisait souvent dire aux Anciens que 40 ou 50cms de murs suffisaient pour "isoler" ..alors que c'est à la fois une forte inertie et une isolation moyenne (R entre 1 et 1.5 ) qui permettait ce confort "relatif" n'ayant rien à voir avec une construction des années 60 en parpaings ou en brique de 25 ou 30 sans isolation .
Oui justement c'est pour cela que je disais que le bon équilibrage apport/inertie/isolation etait déjà en vigueur bien avant la chasse au négawatt. A noter aussi que le confort estival était aussi pensé dans ces maisons. Et, effectivement, ça compte dans le sud ouest!!!
Tout cela pour dire que, même loin des perfs des maisons bbc/passive, c'est pas toujours une bonne idée d'isoler et de réfléchir après.
Dans ces maisons isoler les murs sans réfléchir c'est souvent faire autant de mal que de bien... !
Je viens de lire ce fil et je suis surpris par quelques propositions. Disons, je me pose des questions.
On y parle de chauffage à partir de la vmcdf alors qu'il a été prouvé ici sur un autre fil qu'elle était inamortissable (ou sur 20/30 ans ) dans une maison passive.
Alors, est-il logique de raisonner chauffage par son intermédiaire ? J'ai manqué quelque chose ?
Bonjour.
Oui on parle de chauffage à partir de la VMC, mais pas de choisir la VMC comme moyen de chauffage ...
A partir de l'instant ou la décision (peut être contestable) d'installer une VMC2F est arrêtée, il est assez facile et peu onéreux d'utiliser les gaines de soufflage prévues, à des fins de chauffage ...
Enfin c'est ce que j'ai retenu de cette discussion passionnante ...
Bonne journée
Ouais , t'as loupé le coche..On y parle de chauffage à partir de la vmcdf alors qu'il a été prouvé ici sur un autre fil qu'elle était inamortissable
Une fois la décision de placer une VMCDF , il faut se décider à vraiment l'amortir par divers moyens , puisqu'on dispose alors d'un réseau d'insuffation d'air et des bouches de soufflage dans les pièces principales :
-raccorder un puits canadien à l'entrée du caisson
-raccorder une batterie chauffante à la sortie du caisson (à eau de préférence , alimentation par poële bouilleur ou CESI+ ballon tampon , électrique -à condition d'un entretien régulier obligatoire, etc..)
-ou raccorder une arrivée d'air chaud venant d'un poele avec récupérateur à air après le caisson
-ou raccorder des capteurs à air pour les jours ensoleillés
-PAC sur l'air extrait : l'air vicié a encore quelques calories à fournir après être passé sur l'échangeur ..haute technlologie qui a un coût ..
etc etc..
Cela d'autant plus nécessaire qu'on est dans une région aux hivers moyennement froids ..
Pour l'été , une VMCDF- lancée à fond la nuit- permet de rafraîchir la masse inertielle de la maison avant que ne revienne le soleil et les grosses chaleurs
Qu'on le retienne bien = la VMCDF seule n'est pas un moyen de chauffage par elle-même , elle minimise simplement les déperditions par renouvellement d'air d'environ 60 à 80% , conso électrique prise en compte..
Dernière modification par herakles ; 25/01/2011 à 12h46.
Une maison passive labellisée sans VMCDF? Dans nos contrées ça me parait compliqué, ou alors à passer à des techniques de stockage intersaisonnier ou des capteurs solaires pour le chauffage.
Merci pour les précisions.Ouais , t'as loupé le coche..
Une fois la décision de placer une VMCDF , il faut se décider à vraiment l'amortir par divers moyens , puisqu'on dispose alors d'un réseau d'insuffation d'air et des bouches de soufflage dans les pièces principales :
-raccorder un puits canadien à l'entrée du caisson
-raccorder une batterie chauffante à la sortie du caisson (à eau de préférence , alimentation par poële bouilleur ou CESI+ ballon tampon , électrique -à condition d'un entretien régulier obligatoire, etc..)
-ou raccorder une arrivée d'air chaud venant d'un poele avec récupérateur à air après le caisson
-ou raccorder des capteurs à air pour les jours ensoleillés
-PAC sur l'air extrait : l'air vicié a encore quelques calories à fournir après être passé sur l'échangeur ..haute technlologie qui a un coût ..
etc etc..
Cela d'autant plus nécessaire qu'on est dans une région aux hivers moyennement froids ..
Pour l'été , une VMCDF- lancée à fond la nuit- permet de rafraîchir la masse inertielle de la maison avant que ne revienne le soleil et les grosses chaleurs
Qu'on le retienne bien = la VMCDF seule n'est pas un moyen de chauffage par elle-même , elle minimise simplement les déperditions par renouvellement d'air d'environ 60 à 80% , conso électrique prise en compte..
Mais donc c'était l'autre fil disant que la vmcdf n'était pas amortissable (surtout en région tempérée si mes souvenirs sont bons ) qui était incomplète.
Elle semble se justifier à condition de l'optimiser par d'autres fonctions annexes : notamment une répartition de chaleur dans toute la maison. Et à condition d'y ajouter quelque chose.
Mais là, on revient à la question de base du fil : est-ce justifié d'acheter un poêle ou de réaliser un puits canadien par exemple quand de simples convecteurs rayonnants dans quelques pièces suffiraient...
PS : je suis plutôt contre les convecteurs...
Et une vmc hygroréglable qui prendrait de l'air dans une serre et un petit poêle T....rk ne suffiraient-ils pas (dans l'hypothèse de ne pas vouloir absolument le label maison passive ) ?
Y a pas de verité, il faut arreter de chercher LA verité universelleToutes les solutions que tu proposes peuvent marcher ou ... pas, selon le lieu et la meteo, l'exposition, etc...
La DF n'est pas seulement un recuperateur d'energie, c'est aussi un controle de l'air entrant qui permet 2 choses:
- temperer l'air entrant pour eviter les courants froids
- filtrer l'air entrant
Alors le gars qui habite a marseille, il s'en fou de temperer l'air entrant, et le gars a la campagne de filtrer (quoique les allergies au pollen...)
Mais le gars a pontarlier, et en ville, il appreciera la DF, independamment du cote recup de chaleur...
Bref, une solution differente pour chacun et chaque endroit, pas de verité, juste des regles generales a combiner au cas par cas...
Merci du retour.
Je ne cherche pas LA vérité universelle : sinon on ne serait pas là à discuter et le fil ne comporterait pas les mots "gros dilemne"...
Et puis, je ne suis pas un scientifique, j'essaie de trouver des réponses à de nombreuses questions... ce forum est une mine d'or. Merci à ceux qui prennent le temps de répondre.
Bonjour,
Y'a t'il en fait des retours d'expérience sur les tours 3en1 (vitotres, Tzen, Combinéo, VP18, Compakt360, LWZ, etc...), des comparatifs (prix/perfo)... ?
J'ai du mal à en trouver et donc encore plus de mal à investir 20000 euros dans un de ces systèmes. (pour une maison à perfomance passive dans l'Est).
.vince
Re : Maisons passive: chauffage d'appoint gros dilemme
JE RETIENS DE TOUT CELA QUE LA FRANCE SE DISTINGUE ENCORE...alors que dans toute l'Europe il y a des milliers de bâtiments certifiés et donc qui fonctionnent, on discute su ce forum de comment cela se fait que ça marche pas, comment ça se fait que l'on n'a pas suivi le référentiel et bizarre ça marche pas, comment ça se fait que beaucoup ajoutent tel ou tel système de chauffage supplémentaire ?!...résumons : isolation renforcée + étanchéité à l'air quasi parfaite = déperditions tellement faibles que l'apport compensatoire peut être apporté par l'air ! alors chauffer l'air avec la batterie électrique qui ne prend pas feu !!! il y a des filtres en entrée d'air ...ou bien par une micro-pac qui prend son énergie sur l'air sortant après échangeur et peut en sus faire l'eau chaude....c'est du classique en Allemagne, Autriche et Suisse....mais c'est vrai en France on aime bien compliquer
Oui, y'a pas de doute on est en retard.
Vous auriez des modèles de micro-pac à recommander ?
Ca marche pas...
Faut pas rever... avec une vmc df à 90% de rendement, il sort a combien l'air sortant ? a la quasi temperature de dehors...
Hors, on sait tres bien que le cop diminue des que l'ecart entre temp dedans/dehors augmente...
Donc:
- Soit il fait chaud et autant prendre l'air dehors plutot que se compliquer la vie
- Soit il fait froid et autant mettre un chauffe electrique quitte a avoir un COP de 1, pkoi compliquer...
- Soit, et c'est la le seul interet du systeme, c'est PAS une VMC DF, et c'est la pompe qui insuffle l'air de dehors ET extrait l'air interieur MAIS ne le fait pas passer dans un echangeur et s'en sert dans la PAC. Dans ce cas, pas de pb, l'air qui sert a la pac est a la temperature de la maison.
On remplace donc l'echangeur de la VMC DF par une PAC, et on ne mets PAS une PAC en serie avec une DF, sauf si on a de l'argent a perdre... C'est l'un ou l'autre...
http://www.rinkabyror.se/?artlist.aspx?catid=1332
Miniac ,
Quand tu mets un lien en suedois , donne en meme temps le lien de gogol chrome!
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Bon en anglais alors: http://www.nibe.eu/Domestic-heatingc...Product-range/
C'etait juste pour te la peter quoi!
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Juste pour infos par rapport au post de jymesnil, en suisse, il n'y a pas beaucoup de système avec chauffage par air... ou en tout cas très difficile à trouver! Même si on demande au représentant Viessman...
10% c'est peut être mieux que rien... jymesnil, vous avez d'autres infos ?
Dans l'état actuel de mes recherches, c'est vrai que si je pars sur une VMC2F HR, je ne vois que la solution de dissocier l'ECS avec un CETD comme le YUTEMPO ou l'Aquanext. (rentabilité économique aléatoire mais c'est le geste écocitoyen le plus abordable, non ?)
Duschmol, tu es très bien isolé avec dalle béton + TV, tout cela dans un climat assez "doux"
et pourtant 44KWep/m2/an soit 8800kw pour 202 m² SHON, c'est vraiment énorme!
tu parle de bilan thermique: bilan thermique de l'étude ou bilan thermique d'une année d'utilisation?
Tu chauffe entièrement à l'electrique (chauffage + ECS)? quelle valeur en énergie finale? VMC DF ou pas? Etanche ou pas?
merci pour ces précisions car en l'état, je ne comprends pas de telles valeurs.
Bonsoir
Après quelques jours d'absence, me voici de retour.
Je suis allé voir aujourd'hui une entreprise spécialisé dans le chauffage et une autre dans la ventilation-climatisation!
Je voulais savoir ce qu'ils me proposeraient comme système de chauffage-ventilation pour ma maison "passive"!
Je leur ai expliqué que ma maison risquait de se situer aux alentours de 2kW de puissance de chauffe, et que j'aurais voulu utiliser la distribution de la VMC pour transporter la chaleur nécessaire au maintien de la température. Et que je voulais éviter de mettre un deuxième système de distribution (chauffage au sol)!
Les deux ont été clair... Pas vraiment possible et pas conseiller de chauffer par les canaux de la VMC! Donc petite PAC avec chauffage au sol!
Ben zut alors...
Donc plus ça avance et moins je trouve de conseils et de connaissance pour n'utiliser qu'un seul réseau de distribution air et chaleur (VMC).
J'ai encore un téléphone à faire demain au représentant de chez Hélios. A moins que lui soit capable de m'orienter et me guider, je pense que je vais devoir me résoudre à abandonner le chauffage par VMC!
Ben après il me reste un poêle ou une PAC avec chauffage au sol... Et pour l'ECS, un boiler couplé à une PAC!!!!
Qu'en pensez-vous?
Merci
Deja dit depuis 3 pages qu'un chauffage au sol pour des pointes de 2kw 2 fois dans l'années, c'est de la connerie... Et qu'un convecteur ou la VMC suffit...
Mais tu fais comme tu veux, c'est ton argent... Autant de moins qu'auront les banques suisses...
Merci miniac007!
Mais quelqu'un aurait-il une adresse en suisse (Jura) ou en France voisine d'une entreprise qui serait à même de me conseiller voir de m'installer les différents systèmes?
Le pb c'est pas de demander 50 avis a des boites qui te conseilleront la ou elles margent...
STD et determination du besoin exact en chauffage avec un thermicien et/ou archi te ferait perdre moins de temps et d'argent que de discuter avec ces gens la...
Mais je parle dans le vide...
Non tu ne parles pas dans le vide mais même si le thermicien me dit que j'ai besoin de 1.5kW, je ne trouve personne pour s'occuper de ma partie chauffage simplement...
Parce que comme dit plus haut, personne ne veut passer du temps pour un convecteur a 50e... Donc soit ils te refilent une pac, soit ils te disent de te debrouiller
Si tu vas voir un vendeur de poele, il te dira qu'un poele convient, et un vendeur de VMC te dira que la VMC convient...
