Isolation par l'extérieur

[herakles]

Savez vous combien pese un enduit sur nergalto?

un enduit normal pèse dans les 1200~1500 kg au m3, donc en 0.02 m d'épaisseur , ca devrait étre dans la fourchette 25 ~32 kg au m2 .

pour les chevilles , mieux vaut consulter les fabriquants qui disposent d'abaques de résistance à l'arrachement/cisaillement et non les vendeurs des GSB...voir aussi la possibilité de faire reposer le bas de l'ossature bois sur une poutre béton reposant sur micropieux béton ou reposant par des consoles béton solidarisée avec le soubassement et les semelles des fondations existantes pour reprendre une partie de la charge
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[invite29e4cd2f]

J'ai vu cette vidéo sur TF1

http://videos.tf1.fr/ma-maison-pour-l-avenir/

Voir vidéo du 03/07

Combien coûte ce genre d'isolation bardage au m² ???

[invitec4d63a96]

Salut !
Je m'intéresse à l'ITE pour la proposer à nos clients et j'ai eu l'occasion de recevoir un commercial de P...X sur l'enduit mince et hydraulique. Le prix de revient est de 150€/m². Après un calcul d'une façade d'un client évaluée à 68m² environ, cela revient à des travaux -sans les points singuliers difficiles à traîter - évalués à 10000€. J'ai simulé avec un logiciel l'habitationet je trouve une économie d'environ 200€/an avec une isolation extérieure. Cela revient donc à un retour sur investissement au bout d'environ 50 ANS ! ! !
Je trouve ça énorme ! Si vous avez des exemples ou des retours d'expériences, n'hésitez pas !

[herakles]

J'ai simulé avec un logiciel l'habitationet je trouve une économie d'environ 200€/an avec une isolation extérieure.

apparement , vous n'avez pas pris en compte l'inertie des murs isolés par l'extérieur = cela induit déjà une économie supplémentaire de 20 à 30% selon la disposition des vitrages et leur orientation = ex : larges baies au sud et sud est + inertie+ apports solaires + bonnes fermetures = l'économie de chauffage est plus substantielle .

[benlamb]

Cela revient donc à un retour sur investissement au bout d'environ 50 ANS ! ! !

Bonjour,

Est ce que la simulation prend en compte le fait que les prix de l'énergie vont être amené à augmenter dans les prochaines années, en raison de la libéralisation de marché (en France) et de la raréfaction des ressources naturelles ?
Est ce que la simulation prend en compte le fait qu'une isolation bien faite ne tombe pas en panne ?
Pour comparer, tu peux aussi calculer le retour sur investissement d'une chaudière fioul ou d'une PAC...

[Linn]

Salut !
Je m'intéresse à l'ITE pour la proposer à nos clients et j'ai eu l'occasion de recevoir un commercial de P...X sur l'enduit mince et hydraulique. Le prix de revient est de 150€/m². Après un calcul d'une façade d'un client évaluée à 68m² environ, cela revient à des travaux -sans les points singuliers difficiles à traîter - évalués à 10000€. J'ai simulé avec un logiciel l'habitationet je trouve une économie d'environ 200€/an avec une isolation extérieure. Cela revient donc à un retour sur investissement au bout d'environ 50 ANS ! ! !
Je trouve ça énorme ! Si vous avez des exemples ou des retours d'expériences, n'hésitez pas !

Pour 6cm de polystyrène (on fait ce qu'on peut, hein!) en 2008, enduit STO, échafaudage et tout le toutim: 70€/m² TTC en TVA 19.6%. Prix HT 48.5€/m² plus forfait échafaudage 1500€.

[alexandresud]

oui mais lui il a balancé prix de revien au lieu de prix de vente! ce qui n'est pas pareil! et il est vrai que le prix de vente d'une ite tourne autour de 150€/m²...
donc oui, c'est cher! le problème c'est que les entrepreneurs se gavent! tout simplement...
donc stop!
d'ailleurs, les maçons que j'ai reçu n'ont pas de vieilles 4L mais plutot des merco ou autre bm... il faut qu'ils les entretiennent ces voitures...

[Linn]

oui mais lui il a balancé prix de revien au lieu de prix de vente! ce qui n'est pas pareil! et il est vrai que le prix de vente d'une ite tourne autour de 150€/m²...

J'ai un peu de mal à te suivre.... Le prix que je donne, c'est ce que j'ai payé à l'entreprise qui a fait le travail (je ne l'ai pas fait moi-même).

[alexandresud]

ah bon!
be sur la cote (d'azur!) c'est 150€ ht... pour environ 10cm de pse...
ça fait réver!!!!!!!!!!

[herakles]

oui mais lui il a balancé prix de revien au lieu de prix de vente! ce qui n'est pas pareil! et il est vrai que le prix de vente d'une ite tourne autour de 150€/m²...

je ne conteste pas ce chiffre mais le fait qu'il ne prend pas en compte quelques paramètres élémentaires dans sa simulation , il n'a pas dû utiliser Comfies+Pleiaedes :

-gain de place
-pas de travaux intérieurs , gravats , poussières , dépose repose radiateurs...
-traitement de tous les ponts thermiques ce qui fait qu'une ITE est plus performante de 15 à 20% à épaisseur égale qu'une ITI
-prise en comtpe de l'inertie qui perment de n'alumer le chauffage que 1 mois plus tard et de le couper en avance au printemps..
-fraîcheur en été = pas de clim

de ce fait , s'il prend honnêtement en charge TOUS ces paramètres , il serait surpris en bien par la durée de l'amortissement ..

Une chose que je déplore , depuis le temps que je passe sur ce forum , peu reviennent une fois leur ITE réalisée , grâce aux conseils qu'ils y ont trouvé , pour faire part de leur vécu après une ou deux saisons ..

Alors kisscool , où en es tu ??

[Linn]

Attention, moi c'était seulement 6cm (je rectifie dans le message ci-dessus 6 et no pas 4). Bon c'est sûr, c'est quand même nettement moins cher.

[invite69ebf66b]

Je suis d'accord avec Herakles.
Notre bureau d'étude a effectué les simulations thermiques et nous obtenons un gain de 75% par rapport à l'equivalent en rt2005 et grace à l'inertie du bâti!

[herakles]

et nous obtenons un gain de 75% par rapport à l'equivalent en rt2005

attention , prudence , faut pas exagérer dans l'autre sens = 30 à 40% : en général le gain permis par une ITE + inertie forte

75% : plutôt pour bâtiment optimisant EN PLUS les apports gratuits = solaires avec ventilation et stockage dans la masse du bâti , VMCDF et/ou puits canadien .

plus de 85% ~90% : même configuration que ci dessus mais avec un stockage dans le terre-plein de longue durée .

[invite8101e979]

Bonjour,
10€ la tonne, ce n’est vraiment pas cher, cela fait le stère à environ 3€ tu devrais donner l’adresse sur les fils des poêles de masse.

La chaudière buche est une bonne solution mais moins écologique que le solaire surtout dans le Sud-ouest.
Nota : attention la puissance de ces chaudières est plus donnée à titre indicatif, ce qui est vraiment important c’est le volume de leur foyer (qui donnera l’énergie total, en kW et non en kWh, produite par une flambée) puis après de dimensionner le ballon suivant le volume de ce foyer.

Par contre envoyer de l’air chaud entre l’ITE et le mur ne me semble pas une bonne idée car en augmentant la T° à cette endroit tu vas aussi augmenter les pertes à moins d’avoir une super super ITE
Dans ce cas plutôt faire un mur trombe et/ou des cloisons chauffantes avec circuit d’eau chaude ou d’air, non ?
A+

Bonsoir "Chataxe"
je m'excuse pour le retard ( je range mon garage avant démolition! )
Ce que tu dit est fort pertinent , mais incomplet , et renvoie sur d'autres fils.
A) le pin à 10 euros la tonne = n'ai pas d'adresse , mais vu reportage à TV ( suite à dégats tempête ). Ne brûle pas dans des PDM , mias seulement dans chadière à combustion inversée avec flux d'air controlé par ventilation forcée et controlée . je vais te rechercher doc
B) mur trombe ou capteurs à air séparés : j'ai doc (1980) , que je dois remettre enforme car j'ai le qui veille !... à Suivre : je vais rechercher mes vielles docs ( pas réinventer la poudre ! )
C) cloisons chauffantes : oui = voir P.J ...mais en commplément avec aussi murs externes , et toutes les parois opaques ( planchers + plafonds = circulation d'air dans les corps creux : hourdis) = voir : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2431385 et http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2435559
D) bien Sûr que si tu chauffe les murs extétieurs , il faut une bonne ITE ( > 5 M²°C/W) , pour éviter des pertes suplémentaires ( Diagramme de GLASER ar , pour illustrer en P.J , pour une ITE en EUROMAC ) . Ce que tu as "oublié" , c'est l'effet de paroi radiante : voir ce site fort intéréssant : http://archi.climatic.free.fr/02param.html
je cite : LA PERCEPTION DE LA CHALEUR
La température réellement ressentie, dite température opérative, est la moyenne pondérée de la température de l’air Ta et de la température radiante Tr:
Top = a Ta + ( 1 - a Tr)
a= 0,5 + 0,25 V
V est la vitesse relative de l’air.
Cette valeur ne permet pas à elle seule déterminer un niveau de confort. Lorsque la différence de température entre les différentes parois est trop importante (parois chaudes / parois froides), on éprouve une sensation d’inconfort.

Donc , fais le calcul du bénéfice d'abaissement de la température de l'air intérieur , rendue possible par les parois opaques plus chaudes , et la perte suplémentaire engendreé dans l'ITE ... mon idée est intéréssante , si le surcout est faible : par ex avec la nouvelle façon de sur isoler par l'extérieur ..En fait , quand j'ai déposé le brevet en 1978 , c'était pas dans l'air du temps , et pour moi 5 Cms de fifrastyrènne , c'était pas assez ( 7,5 Cms seulement dispo à l'épôque , mais 15 Cms maintenant ).
Sur ces forums , certains en sont à 2 X 12 Cms de PSE , ou LDV en ITE sous bardage !!! et avec des chevrons : ici = quasi pas de surcout !.. à Suivre

je m'excuse : j'ai un appel urgent à l'apéro !! a suivre !!

[JPL]

Peux-tu fournir le schéma au format jpg ?
Merci.

[Yoghourt]

Ce que tu as "oublié" , c'est l'effet de paroi radiante : (...)
Top = a Ta + ( 1 - a Tr)
a= 0,5 + 0,25 V
V est la vitesse relative de l’air.

Quelles sont les justifications pour ces coefficients? Quid de l'effusivité de la paroi? Cela me semble bien trop approximatif...

[invite8101e979]

bonsoir Yoghourt

j'ai donné le lien du site : http://archi.climatic.free.fr/inertie.html
et donc ce n'est pas moi qui a ecrit cette formule !!! à demander aux auteurs du site !!!

Par contre , ce que je sais ( et pour compléter à "CHATAXE") , c'est que la température efficace ressentie en termes de confort , est la moyenne d'une part entre la température de l'air , et d'autre part la température moyenne pondérée des parois , vis a vis de leur surface ,par rapport a l'observateur . Plus mathématiquement , faut faire une intégrale triple des surfaces élémentaires des différentes parois , avec donc une intrégration des angles solides relatifs

plus prosaiquement , plus tu t'approches d'une paroi froide : plus tu te cailles ! plus t'est à coté du pôêle , plus tu te les Cramme !

Conclusion : faut chauffer le max les surfaces opaques (murs, sols, planchers) , et de préférence uniformément , parce que pour les vitrages , c'est pas de la tarte !!
C'est un système "periéto-dynamique" = on fait passer de l'air dans un espace entre 2 vitres -> donc triple vitrage , pour éviter les pertes catastrophiques vers l'extérieur = soit un quadruple vitrage , dont la dernière couche , coté intérieur est parcourue par un courant d'air chaud !! Si chasssis fixe : faisable , par contre pour chassis mobile : une usine à gaz , dont "Bordeaux" rigolerait bien !!

[invite8101e979]

Peux-tu fournir le schéma au format jpg ?
Merci.

Bonsoir JPL

je viens de faire les pieds au mur (informatiquement ) pour recapturer l'ecran et convertir en JPEG :les voici donc en P.J
sinon aller sur :http://www.euromac2.com/faq.html et cliquer sur

Le climat intérieur et le bien-être, le point de rosée, les murs qui respirent.
Diagramme de Glaser
ATTENTION : je ne fais pas de pub pour les systèmes de blocs coffrant isolants "Euromac2" ou autres ... ce n'est que pour illustrer la discution sur la possibilité de chauffer(refriodir en été , par P.C par ex) les murs extérieurs , par circulation d'air ( à l'extérieur du mur , ou dans les parois creuses de ces murs ) . je joins aussi qq P.J , pour illlustrer cette idée.
D'ailleurs , un concurent (Local) , cher à "Bordeaux" : http://www.isolasup.com/index.php?op...d=63&Itemid=67 ,
en fournit à bien moins cher ...
Quoit qu'en soit le fabriquant , on voit sur le diagramme , l'effet (néfaste , vis à vis de l'inertie) de la paroi interne du bloc coffrant ceci a vallu d'ailleurs pas mal de passes d'armes , sur diférents fils de futura-sciences !!! voir ce qu'en a dit à maintes en maintes fois HERAKLES

NB : comment récupérer le smiley d'aligator 427 ??( la passe d'armes !! ) sur : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2432354

[JPL]

Tu sais que si tu utilises PDF Creator (gratuit) tu peux exporter aussi en gif, jpg et autres formats graphiques ?

[Yoghourt]

?!? Je ne vois pas le rapport entre système pariéto-dynamique et l'objectif de maximaliser la température des parois opaques intérieures. Enfin, passons...

Tu as choisis de cautionner le site que tu cites pour l'inertie thermique.
Problème: cette source n'est pas fiable.
- Ce site comporte des erreurs flagrantes dans les formules. Par exemple, leur définition olé olé de la diffusivité thermique (ici la définition normale).
- Pire: la notion d'effusivité thermique est complètement incomprise par l'auteur du site, qui fait un mic-mac complet dans le texte avec la capacité thermique:

L’effusivité détermine la capacité d’accumulation de chaleur. (...) La capacité thermique d’un matériau de construction peut être profondément modifiée par le revêtement qui le recouvre, dont la masse peut être négligeable, mais qui présente une résistance thermique élevée.

N'importe quoi.

Avant d'aller chercher des intégrales triples sur des formules hasardeuses, ou faire des décisions lourdes à partir de ces mêmes formules, l'on pourra avantageusement lire le dossier futura sur le confort thermique.

[invite8101e979]

Avant d'aller chercher des intégrales triples sur des formules hasardeuses, ou faire des décisions lourdes à partir de ces mêmes formules, l'on pourra avantageusement lire le dossier futura sur le confort thermique.

ben , oui , YOGHOURT ,

et avant d'aller au , car c'est bien tard :

vu sur le lien précedent:

S’il n’y a pas de courant d’air particulier et que l’hygrométrie relative avoisine les 50 %, la perception que l’on a de la température correspond à une moyenne entre la température rayonnante et la température de l’air (1). Ainsi la température perçue est la même pour des parois et un air à 19 °C que pour un air à 17 °C et des parois à 21 °C, mais la deuxième situation paraîtra plus agréable. Par conséquent, non seulement il est plus agréable de favoriser la chaleur par rayonnement, plus stable et homogène, mais c’est également plus avantageux financièrement : 1 °C de moins pour l’air, c’est une réduction de 7 % de votre facture de chauffage.

Faut il encore définir ce que c'est que la température des parois !!
et c'est là que cela se corse ... dans le cas où les diverses parois opaques du local ne sont pas à la même température ( rayonnement) .. D'ou une moyenne pondérée , par la somme des énergies ( watts) reçues par l'observateur en provenance desdites parois ,et ceci en fonction de leur position et de leurs surfaces relatives , par rapport à l'observateur !...
La , je tente une traduction " grand- public" des notion d'intégrales triples dans un volume , qui certes m'arrachaient le ciboulot , dans ma jeunesse , quant j'allais user mes fonds de culotte , la nuit, au cours du soir au CNAM ( cours de math appliqueés à l'art de l'ingénieur) ... M'en suis ensuite plus jamais servi , dans l'industrie ;

Conclusion : l'optimun serait que toutes les parois opaques soient à la même température , pour que l'effet de température radiante soit perçue comme constante par l'observateur , quelque soit sa position dans la pièce ...Cela milite pour un fluide caloporteur circulant dans toutes les parois du local ( sans contact avec l'air intérieur , plus frais!! ) , sinon ce sera l'air intérieur qui se chargera de tenter d'uniformiser par des courannts de convection les diverses températures de surface , et cela sera raté pour l'effet de température de confort .

Comme des corps creux ( hourdis pour les sols et plafonds, briques creuses pour les murs verticaux ) sont disponibles dans les procédes constructifs courants , peu de surcout pour y créer des circuits de circulation d'air INDEPANDANTS de l'air intéreur .. C'est ce que les ROMAINS ET LES GRECS utilisaient depuis l'antiquité , avec leurs moyens de l'époque : HYPOCLAUSTE à air chaud ..... A suivre !!!

bonne nuit à tous

[Yoghourt]

hypocauste, sans L.
EDIT: et cf les pages 5 et 6 dudit dossier Futura.

[chataxe]

Bonjour,
J’aime beaucoup la vidéo ou le gaz laisse tomber ses Lego (un façon de passer au zapping, ou ils ne connaissent pas le montages vidéo ?)

Super., le bois dont tu parle ne serait-il pas du bois déchiqueté ?
Dans ce cas ok, c’est uniquement pour les chaudières, sinon je confirme que tous les bois sont bons à bruler dans les poêles et autres (si ils sont bien secs), et les résineux sont le top y compris les pins Landais
A+

[invite8101e979]

hypocauste, sans L.
EDIT: et cf les pages 5 et 6 dudit dossier Futura.

merci Yoghourt , pour cette corection et les images du lien : voir en particulier celle ci (P.j ) issue de: http://www.montreal-lacluse.fr/histo.../fouilles.html
et aussi issu de futura ( evidement )
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1548682
et
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1985518

L'image ( P.J) illustre bien le principe , qui peut être remis au gout du jour : espace creux dans planchers : hourdis , dalles alvéolaires .
canneaux des briques ( type montage à la colle/rectifiées ) de dernière génération : les canneaux sont verticaux . Tout l'astuce est la connexion entre les parois horizontales et les verticales . Si brevets il y a , ce ne peut pas être des brevets de base ( à cause des GRECS ! ) . à n'employer qu'avec une tres bonne ITE , bien sûr

N.B : je viens d'avoir les premiers devis , pour mon plancher d'étage hourdis béton , pas isolé; 85 M² intérieur ) 3000 euros à 8000 euros environ , sans négo et hors béton ( env 10 M cubes). ###

Bonjour,
J’aime beaucoup la vidéo ou le gaz laisse tomber ses Lego (un façon de passer au zapping, ou ils ne connaissent pas le montages vidéo ?)

Super., le bois dont tu parle ne serait-il pas du bois déchiqueté ?
Dans ce cas ok, c’est uniquement pour les chaudières, sinon je confirme que tous les bois sont bons à bruler dans les poêles et autres (si ils sont bien secs), et les résineux sont le top y compris les pins Landais
A+

bonjour Chataxe

je pense que c'est du bois en vrac , non déchiqueté , comme en en voit des piles en train de pourrir dans les Landes... pour en revenir à : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2438781
ou tu parlais des PDM , j'ai trouvé ceci , cooté chaudière à combustion inversée et controlée : http://www.achat-privee.fr/category.php?id_category=2
et aussi http://www.achat-privee.fr/product.php?id_product=23
( avec de bonnes explications sur les combustions inversées et les hydro-acumulations = cela devrait faire plaisir à "Bordeaux" ) . vu le prix des PDM , je pense que les chaudières à bois , de ce type sont intéréssantes ... mais cela n'est pas le sujet de ce fil ... y a ka transférer surs fils ad oK ....

pas trop pigé : laisse tomber ses Lego (un façon de passer au zapping, ou ils ne connaissent pas le montages vidéo ?; explique ...

[chataxe]

Sur la vidéo du site Isola… dont tu as donné le lien, leur blocs de poly… ressemble à des Lego (le jouet) avec leurs ronds sur le dessus.
Et à un moment la personne qui fais la démonstration manque de tomber el laisse échapper un de ses 2 blocs de fermeture de tableau qu’il avait dans les mains..
C’est tout, c’était juste un peux humoristique.

Je connais bien les chaudières à bois, elles ont des avantages et des inconvénients face au PDM, à chacun de faire son choix suivant ses besoins, budget……

Pour les Hypocauste il y a aussi un fil d’Hérakles dédié à ce sujet en plus des nombreux autre fils ou il en est question.
A+

[chataxe]

Toulouse - Bordeaux cela fais dans les 250km tu as une sacrée oreille
Un petit coup de pinceau avec de l’acétone et tu retrouve l’inertie intérieure => en rapport avec bloc d'isolation mixte à bancher cité dans le message supprimé d'Héraklès - Yoghourt, pour la modération
A+

[alexandresud]

pourquoi?
l'acétone crame le neopor??? ou pse???

[herakles]

l'acétone crame le neopor??? ou pse???

ben oui , essaies voir avec une goutte de colle néoprène sur du styrofoam , ou une goutte de trichlo , de chloroforme , d'acétone ....et admires la transformation ..

j'avais un employé qui devait coller des arbres sur un socle en styrofoam(PSE extrudé) de 50mm , peint en vert ..le gus fait 50 trous , met de la colle bostik néoprène liquide dans le trou et plante les arbres

Un quart d'heure après , les arbres avaient disparu dans la mélasse formée par le PSE qui a fondu .. :mit2: :mit2:

inutile de dire que j'ai sacrément remonté les bretelles à cet employé !!! Toute une journée de perdue ...(fallait coller à la colle à bois..)

[chataxe]

Pour rester sur le sujet, quant est-il de la durabilité des isolant poly… , puisque notre atmosphère contient de la vapeur de ces produits sympas.

Est-ce qu’au fil des années ils vont finir par dissoudre les poly ou faut-il une certaine concentration avant de déclencher la réaction, comme avec le nucléaire ?
Et si par accident une bouteille d’acétone (plus de rien) coulait sur le planché d’une maison en bloc RTH, la porosité du ciment l’entrainerait-elle vers le poly intérieur ?

Au passage, n’oubliez pas de ne jamais fumer en utilisant ces produits et de bien aérer la pièce.
Mais Hérakles tu l’utilises pour faire quoi le chloroforme toi ? pour des clients mécontents ?
A+

[herakles]

Mais Hérakles tu l’utilises pour faire quoi le chloroforme toi ?

pour des maquettes en plexiglas ....excellent solvant qui "soude" littérament des plaques de PPMA (altuglas , plexiglas) et polystyrène choc ...