Construction avec archi :quel chauffage choisir???

[invite9013ac0d]

Bonjour à tous,

Après avoir lu sur ce forum des pages et des pages qui traitent du mode de chauffage à installer, je suis encore plus perdue qu'avant. J'ai l'impression que chaque projet est unique et qu'un système de chauffage ne peut convenir à tout le monde.

Je vais essayer de présenter notre projet de façon clair. Nous allons faire construire une maison d'environs 115 m2 en Ile de France avec l'aide d'un architecte. Le salon, la salle à manger et la cuisine sont orienté sud-sud-est avec de grandes baies vitrées et les pièces sont entièrement ouverte. Nous misons beaucoup sur l'isolation qui sera faite par l'extérieur et que nous souhaitons écologique (surement ouate de cellulose en panneaux mais pas arrêté).
Pour ce qui est du chauffage, nous aurions aimé nous chauffer au bois mais pas question d'arriver le soir et d'avoir à chauffer une maison à 12°C parce rien ne chauffe la journée alors nous avions envisagé au départ un poele à pellet mais nous ne sommes pas sûrs de trouver des fournisseurs et surtout la place de les stocker. De plus, le bruit n'étant pas négligeable, nous avons décidé d'élargir nos possibilités.
Mon père est un commercial retraité dans la climatisation et il nous a conseillé de faire poser une PAC air air réversible mono-machin pour un cout d'environs 3000 euros avec une unique console entre le salon et la salle à manger. Dans les chambres (2 à l'étage et 1 au RDC), il nous conseille de poser des convecteurs en appoint pour la nuit. Nous pensions avoir trouvé LA solution economique et écologique (puise les calories de l'air extérieur et consomme moins d'élect) mais d'après ce que j'ai lu, ça ne me semble plus être si révolutionnaire. Nous avions évidemment pensé à d'autres solutions, notamment le puits canadien mais ça coute une fortune en comparaison (environs 12000 euros).

Le problème, c'est que je ne vois toujours pas de meilleures solutions.
Nous ne sommes pas équipés au gaz et on nous a déconseillé le plancher chauffant en nous disant que le jour où ça tombe en panne, il fait tout péter pour savoir d'où ça vient...

Nous voilà donc revenus au point de départ. est ce que quelqu'un pourrait peut être nous éclairer?

Merci d'avance

Emilie
-----

[b_grottier]

Bonjour,

pas question d'arriver le soir et d'avoir à chauffer une maison à 12°C

Si ta maison est correctement isolée avec un minimum d'inertie (avec l'ite, on part plutôt dans la bonne direction) et une bonne étanchéité à l'air, ta maison ne redescendra pas à 12° C. Le chauffage bois bûche reste possible à mon avis. C'est ce que nous avons retenu pour notre part.

[Blueskies]

Bonjour

Le poêle à granulés peut être silencieux, il faut chercher des modèles sans ventilateur.

Sinon pour 115m2, en faisant une excellente isolation et si vous ne cherchez aucun label, pourquoi pas le tout électrique ?

Frédéric

[invite9013ac0d]

Le problème c'est que nous aurons très peu voire aucune inertie, d'où une isolation maxi renforcée, entre autres. Je suis assez frileuse et j'ai peur d'avoir un peu froid l'hiver si on ne chauffe qu'à la cheminée.


Pour ce qui est du tout électrique, c'est notre dernière option. On sait qu'avec une bonne isolation, on n'aura pas des factures EDF très élevées mais on aurait préféré choisir des énergies renouvelables quand même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JereN]

Bonjour,

Si vous avez un contrat d'architecte, c'est à lui de vous faire des propositions concrètes qui devront être validées par un BET (Bureau d'Etudes Thermiques).
Dans notre cas, l'architecte nous a proposé une MOB (Maison Ossature Bois) de 121 m2 habitables avec poêle à bois + radiateurs sèche-serviettes dans les SdB et le BET nous a calculé une consommation à 48 kWhep/m2/an donc conforme au label BBC Effinergie

[invite9013ac0d]

Bonjour
Oui je sais qu'ils vont nous proposer ce qu'ils pensent le mieux pour nous mais je ne veux pas qu'en fin de compte ce soit eux qui décident à cause de notre ignorance, je veux avoir toutes les clés en main pour choisir la meilleure solution le plus écologique à un prix raisonnable.
Par ex, pour l'isolant, ça n'est pas encore fixé mais nous aimerions mettre de la ouate de cellulose alors qu'eux nous proposaient de la laine de roche. Même si on leur a précisé qu'on voulait des matériaux écologiques dès le départ dans la mesure du possible (on a du abandonner l'installation d'un récup d'eau de pluie car trop cher mais on prévoit un système moins automatisé), on ne voit pas toujours les choses de la même manière.

[herakles]

Le problème c'est que nous aurons très peu voire aucune inertie,

Puisque vous isolez par l'extérieur , ce serait étonnant que vous n'ayez aucune inertie ????????
Exemple de ce mix bois-béton-ossature et ouate de cellulose : excellent compromis entre isolation et inertie
lire pages 95 et suivantes surtout : http://www.cndb.org/live/pdf/Bois_et...ontpellier.pdf

Pire: si vous n'aviez vraiment aucune inertie , il serait risqué de mettre d'aussi grandes baies vitrées au sud & sud-sud-est sous peine de surchauffe en mi-saison et en été , même avec une super isolation

Pire encore : fuyez absolument le plancher chauffant qui sera source de désagrément en mi-saison et en été et contribue encore à dimunuer l'inertie intérieure

Un dossier à lire :
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

[invite9013ac0d]

Oui aucune inertie avant isolation (structure metallique) mais avec la ouate de cellulose ou autre isolant on devrait conserver la chaleur/fraicheur voulues.

[b_grottier]

Oui je sais qu'ils vont nous proposer ce qu'ils pensent le mieux pour nous mais je ne veux pas qu'en fin de compte ce soit eux qui décident à cause de notre ignorance, je veux avoir toutes les clés en main pour choisir la meilleure solution le plus écologique à un prix raisonnable.

C'est une excellente démarche, je trouve .

nous aurons très peu voire aucune inertie

Comme vous prenez à cœur votre projet de construction, ne serait-ce pas possible d'influer également sur cet aspect ? Il est possible d'intégrer des murs de refend lourds (parpaings, briques à bancher, briques de terre crue, mur Pisé, en fonction de vos goûts).

Je suis également surpris par le "aucune inertie". Quelle est la constitution de vos murs extérieurs ?

[invite9013ac0d]

La structure sera faite à partir de containers maritimes recyclés avec bardarge (eternit/bois/tôle ondulée).

[Did67]

Ouah, structure métallique dis-tu ??? Là, effectivement, cela va devenir un peu ardû, mais tout est possible ! Et attends-toi à des craquements le soir quand cela refroidit et le matin quand ça chauffe...

Inertie = capacité de l'intérieur de ta maison à résister à des variations de température.

Donc si inertie, si du soleil rentre, cela "monte" lentemen. Et si tu coupes le chauffage, cela descend lentement.

Sans inertie, attention à la surchauffe en été. Car même isolée, ta maison laisse rentrer des calories (déjà, quel est le niveau d'isolation ? tu ne nous a pas dit ? BBC ??). Donc maison sans inertie, bien isolée (simplement) = ça chauffe dedans en été !

Bien sûr, sans inertie, bien isolée : tu allumes le poêle et une demi-heure après tu as bien chaud en hiver... Mais quand tu rentres, tu as froid (car les calories sortent quand même... et comme il y en a très peu, il fait très vite très froid !).

Considères bien qu'isoler, c'est "freiner" les échanges, pas les empêcher ! Combien rentrent/sortent : c'est l'isolation. Combien il y en a en réserve, c'est l'inertie.

Imagine une passoire dans laquelle tu fais couler de l'eau : une maison bien isolée, c'est une passoire avec de petits trous.

L'inertie, c'est la quantité d'eau qu'il y a dedans ou qu'elle peut contenir.

Si beaucoup d'inertie, et bien isolée, cela fuit peu et il ya une grosse réserve : donc le niveau baisse très lentement ou remonte très lentement !

Si pas d'inertie et bien isolée, cela varie quand même vite, car il n'y a pas beaucoup d'eau (ou de capacité de stockage), mais cela fuit quand même un peu...

Si cette image peu aider un peu ta réflexion...

Pour ta question initiale, impossible de répondre sérieusement sans que tu nous donnes un niveau d'isolation.

En gros plus la maison est isolée, et moins le choix n'a d'importance.

Cependant, du BBC sur 115 m², c'est encore environ 6 000 kWh par an. A 0,12 € du kWh d'électricité, en convecteurs, c'est 720 € par an rien que pour le chauffage. Avec PAC, tu divises par 2 ou 2,5... En pellets, c'est 1,2 tonnes par an, soit 300 euros environ en sacs...

Donc tu multplies par 15 ans. Et tu vois déjà quels sont les coûts des "systèmes" que tu peux amortir ou pas...

Et bien sûr, tu lis dans le marc de café pour savoir quels seront les coûts dans 10 ans, dans 15 ans... ET tu corrige sun peu. Ce qui semble sûr : le fuel va continuer de monter vite ; le gaz indexé dessus ; l'électricité va suivre (ou devancer ?)...

Et pour t'embrouiller complètement, tu ajoutes la réflexion que ce qui va dans le sens de "plus de combustible / moins d'investissement" aura tendance à baisser la valeur de ta maison (surtout si les coûts flambent ! Dans 15 ans, on ne pourra peut-être plus payer le prix du chauffage d'une maison faiblement isolée), et qu'à l'inverse, ce qui va vers "moins de consommation / plus d'investissement" pourra éventuellement rester dans la valeur de ta maison (surtout si c'est l'isolation !).

PS : il est pas foutu d'expliquer ça, ton archi ?

[Did67]

La structure sera faite à partir de containers maritimes recyclés ...

OK. La réponse est tombée entre temps !

Effectivement : métallique et aucune inertie en l'état !

Donc ardu ! [crois-moi, j'ai survécu dans des Algéco, un peu le même cas de figure, avec des + 42 ° à l'intérieur en été en Alsace, sans clim ! Algéco RT 2005, donc pas BBC... et lumière et ordinateurs et activité...]

Donc surisoler et le chauffage ne sera pas un problème ! Là, c'est fastoche !!!

A mon avis, pour rester au frais l'été, une seule solution : l'inertie déportée = puits canadien pour ramener de l'air frais en été (en fait, l'inertie que tu n'as pas dans la maison, c'est le sol extérieur et tu déplaces... l'air...)

[b_grottier]

containers maritimes recyclés avec bardarge

Original ! (pour moi en tous les cas) Pourquoi ce choix ?

Je rejoins l'analyse de Did67.

Même avec une construction en containers, il y a certainement moyen d'améliorer l'inertie, non ? Au sol, vous avez quoi ? Vous pouvez placer des murs intérieurs lourds en face des baies vitrées ?

[b_grottier]

Comme Did67 préconise le puit canadien, je reviens sur ton post initial : j'ai l'impression que tu considères ce procédé comme un moyen de chauffage. Ce n'est pas le cas.

[herakles]

Mieux vaut remplacer la ouate par de la laine de bois dans ce cas , en panneaux de forte densite ; cet isolant possède une bonne capacité thermique (115 ~120 Wh/m3°C ) avec un bon lambda : 0.04

alors que la ouate en panneaux ne possède qu'une plus faible capacité thermique : 20~30 Wh/m3/°C
Cette capacité thermique est très intéressante pour déphaser et offrir un peu plus d'inertie que la ouate de cellulose et convient beaucoup mieux pour isoler par l'extérieur tes containers maritimes

[invite9013ac0d]

Oui l'inertie dans les containers est très faible, quand il fait chaud dehors, il fait vite chaud dedans et idem quand les températures sont fraiches, d'où, une isolation épaisse et capable d'atténuer la variation importante de température.

On ne cherche pas à avoir un label BBC, on s'est renseigné un peu à l'ADEME et on a l'impression qu'il y a de nombreuses contraintes. Si on l'atteint, tant mieux, peut être qu'on demandera à vérifier mais ce n'est pas un objectif en soi.
Pour l'isolant, on se dirige vers la ouate de cellulose mais on a réfléchi au liège, rien n'est décidé mais on aimerait un matériau écologique et biensûr performant.
Le PC n'est pas encore accordé, on l'a déposé fin janvier et ils ont demandé un doc supplémentaire fin février. On devrait en savoir plus dans 15 jours (l'architecte se charge de les relancer).
C'est pourquoi, pour le moment, on (les archi et nous) ne s'est pas encore décidés, voire même très peu discutés des matériaux isolants des murs, sols et plafond, et du système de chauffage.
Pour répondre à B_Grottier, c'est le type d'isolant qui corrigera le manque d'inertie. Pour ce qui est du puits canadien, nous ne l'avions pas envisagé sous forme de chauffage mais d'un complément pour réduire notre consommation en chauffage et avoir un peu plus frais l'été. Nous avons fait faire un devis et ça nous couterait env 10000 euros (d'après mon souvenir mais je revérifierai) sans compter le creusement des tuyaux...

Pour la petite histoire, au départ, nous aurions voulu une maison en bois avec toiture plate mais les prix affichés étant bien au dessus de nos moyens (presque 2 fois supérieur au prix d'une maison traditionnelle). Et comme nous voulions rester dans du renouvelable/écolo et que nous avions déjà lu sur des forums que ça existait on a voulu tenter l'aventure.

[invite9013ac0d]

[QUOTE=herakles;3492522]Mieux vaut remplacer la ouate par de la laine de bois


Merci de ton conseil, on comparera les caractéristiques. Est ce que c'est également appelé Fibre de bois ou c'est encore autre chose?

[herakles]

c'est le type d'isolant qui corrigera le manque d'inertie.

la Laine de bois remplit très bien ce rôle : elle est régulièrement plébiscitée pour l'isolation des combles et des MOB , à chaque fois qu'on recherche surtout isolation et confort d'été , et conviendra pour des containers à condition de pouvoir envelopper ces boîtes métalliques d'une ossature bois ad hoc : les panneaux de LDB seront alors insérés entre les montants .

quelques produits : http://www.homatherm.com/fr/newslett...rance-sas.html
http://www.steico.com/fr

selon la densité , ca va du rouleau de LDB légère au panneau semi-rigide à rigide ..
Visez le semi-rigide pour davantage d'inertie . 130 à 200 kg/m3

[invite9013ac0d]

Merci de vos conseils

[gridobu]

C'est quand même dommage que vous ne pensiez pas à ajouter d'avantage d'inertie à votre maison. Pour la laine de bois dense, ok, mais un mur de refend lourd bien placé vers les baies, ou/et une dalle bien épaisse, permettraient d'accumuler la journée les calories provenant du soleil et de les relâcher lentement la nuit... Vous aurez donc moins de chauffage à allumer, ce qui est l'objectif. Il me semble qu'il faut optimiser le chauffage solaire passif : orienter au sud, mettre des grandes ouvertures, Ok, mais il faut stocker les calories provenant du soleil, et ça se fait avec de la masse à ajouter à la maison (refend et dalle lourde entre autres).
Deuxième avantage : comme je pense que si tu isoles très bien ta maison, un poêle suffira amplement (et il ne risque pas de faire 12 degrés dans une maison équivalent bbc !), une grande inertie te permettrait d'allumer ton poêle sans créer de surchauffe dans la pièce où il est installé, puisqu'elle va lisser la hausse brutale de température de la pièce. Une bonne partie des calories va être "absorbée" par la masse, et relâchée plus tard, lentement (une bonne flambée le soir, et même pas froid le lendemain matin !). De plus, on fait tourner le poêle à fond (afin d'obtenir le meilleur rendement), avec un feu allumer en top-down, bien évidemment.

[toufig]

Bonjour.
C'est quoi le budget approximatif d'une maison contener ?
Une esquisse du projet ?

[b_grottier]

Pour répondre à B_Grottier, c'est le type d'isolant qui corrigera le manque d'inertie.

C'est un facteur mais sera-t-il suffisant ?

Plusieurs bonnes idées ont été évoquées :

• L'utilisation de la fibre de bois. Ce matériaux va induire un déphasage : lorsque l'onde de chaleur va frapper ton mur, elle va mettre un certain temps à le traverser (en fonction de l'épaisseur aussi). L'idée est qu'elle ne parvienne à l'intérieur que le soir quand on peut ouvrir les fenêtres et créer une surventilation.
• Les murs lourds intérieurs, gridobu a parfaitement expliqué leurs avantages.
• Le puit canadien. Le tarif que tu annonces me paraît élevé. Je ne me suis pas renseigné mais il n'y a rien de très complexe techniquement. Certains le font eux-mêmes.

En combinant ces techniques, tu pourrais obtenir un bon confort d'hiver et d'été. Tu pourras te contenter d'un chauffage très simple et peu couteux.

[herakles]

C'est un facteur mais sera-t-il suffisant ?

Plusieurs bonnes idées ont été évoquées :

• L'utilisation de la fibre de bois. Ce matériaux va induire un déphasage : lorsque l'onde de chaleur va frapper ton mur, elle va mettre un certain temps à le traverser (en fonction de l'épaisseur aussi). L'idée est qu'elle ne parvienne à l'intérieur que le soir quand on peut ouvrir les fenêtres et créer une surventilation.
• Les murs lourds intérieurs, gridobu a parfaitement expliqué leurs avantages.
• Le puit canadien. Le tarif que tu annonces me paraît élevé. Je ne me suis pas renseigné mais il n'y a rien de très complexe techniquement. Certains le font eux-mêmes.

.

Euh ..je vois mal comment rajouter un mur de refend à l'intérieur d'un container
Le plus indiqué serait d'utiliser en doublage intérieur les plaques de plâtre avec micro-capsules PCM qui rajoutent une capacité thermique équivalente à celle d'une paroi de béton de 10 à 15 cms.. ( mais c'est pas donné ..) avec cette ITE en Laine de Bois
SI les containers sont posés en "surélevé par rapport à un RDC constitué de murs lourds avec vitrages SUD largement dévéloppés ; pourquoi pas ...

[invitea12bfec5]

Bonjour
A ma connaissance il n'est pas possible de chauffer une maison avec une PAC sans appoint de convecteurs électrique,car en ile de France le froid persiste plusieurs mois;
Prenez exemple sur le dernier hiver,et voyez vous même;
Et la PAC fait du bruit,pour vous ,pour les voisins qui vont pas aimer du tout;
La solution électrique avec plancher chauffant avec un fluide me semble a considérer de prés;
Rapprochez vous de chauffagistes avec références contrôlées,demandez études et devis;
Bon courage

[b_grottier]

Euh ..je vois mal comment rajouter un mur de refend à l'intérieur d'un container

Au temps pour moi : la définition de "mur de refend" que j'avais en tête était très approximative. Cependant, l'idée de rajouter du lourd à l'intérieur de la maison (pas seulement en périphérie) reste possible, non ?

[herakles]

Etant donné les dimensions intérieures d'un container , il me semble difficile de perdre de la surface en rajoutant de fortes épaisseurs intérieures !
D'où les plaques de placo avec PCM incorporés en 13~15 mm = l'équivalent de cloisons béton de 10~15 cm en inertie ..

ci joint les dimensions intérieures:
http://seasmarine.com/containers-maritimes.shtml

12m de long sur 2.30 m large et 2.35 m hauteur approximativement ..

On peut toujours accoler DEUX containers l'un à côté de l'autre(15 à 20cm d'intervalle ) et couler du béton entre les parois en vis à vis.. voilà ton refend inertiel ..
reste plus qu'à isoler autour en extérieur avec laine de bois et bardage , sas oublier de percer les ouvertures .

[Did67]

Le container a effectivement quelques contraintes : l'espace est limité en largeur et en hauteur. Il est donc difficile de rajouter un plancher épais, comme des murs lourds (les moins chers pour créer de l'inertie étant le mur de terre ou en briques de terre mais il faut du volume !).

Donc il faut être "plus sioux" et déporter l'inertie : je ne comprends pas le prix de ton puits canadien. Certes, il faut des tranchées, des tubes et un ventilo.... 10 000 euros, y'a un lézard ! Ou alors j'emprunte une pelleteuse et je te le fais pour 8 000 !

Autre façon "sioux" : un patio "massique" central sur lequel "greffé" les conteneurs...

Ou poser les conteneurs sur 1 mètre de galets isolés périphériquement, chicanes et ventilation qui les traversent... Etc, Etc... Il faut avoir en tête d'avoir à portée de main de la "masse" (terre, béton, briques, galets...") dans laquelle stocker des calories (ou des "frigories" en été) et pouvoir les rapatrier par du recyclage d'air... C'est tout !

On se focalise beaucoup sur le chauffage. Or, c'est la canicule qui guête !

Enfin, faut être imaginatif [c'est ce qui caratérise un bon archi !], sinon ce sera très rigollo mais pas confortable du tout, votre truc [B : les exemples "célèbres" sont des cités U : d'abord y'a pas grand monde l'été et de toute façon, les étudiants n'ont pas les mêmes contraintes qu'une famille avec jeune enfant par exemple ! Et ils n'y passent que peu de temps, dans l'année, dans leur vie...]

[Did67]

On peut toujours accoler DEUX containers l'un à côté de l'autre(15 à 20cm d'intervalle ) et couler du béton entre les parois en vis à vis.. voilà ton refend inertiel ..
reste plus qu'à isoler autour en extérieur avec laine de bois et bardage , sas oublier de percer les ouvertures .

Et même plus de 20 cm, fermer par un béton à chaque bout et bancher de la terre puis couvrir...

Cela fait déjà 3 ou 4 idées à nous deux. On va se faire payer par l'archi !

[yves35]

bonsoir,

Et même plus de 20 cm, fermer par un béton à chaque bout et bancher de la terre puis couvrir...

Cela fait déjà 3 ou 4 idées à nous deux. On va se faire payer par l'archi !

tant qu'on est parti ,autant en mettre sur le toit une bonne couche , et l'isolation par dessus

On part d'un conteneur, on arrive à une maison troglodyte . Comme disait le Général:"là ou il y a une volonté , il y a un chemin"(il n'a jamais dit ça , mais j'adore les fausses citations sentencieuses)

yves

[Did67]

Je m'étais intéressé aux containers fut un temps.

Je n'ai jamais trouvé la réponse à savoir combien on peut "charger" le "toit". Les containers portent sur les arrêtes. Là, c'est énorme. En revanche, entre ces arrêtes, c'est une tôle assez épassie pliée en zigzag... J' métais posé la question de savoir si on pouvait mettre une végétalisation lourde. Je n'ai pas la réponse.