Eviter les ponts thermiques dans une MOB en paille

[invite0203058a]

Bonjour,

Nous avons un projet de construction bioclimatique avec isolation en paille entre montants d'ossature.

Pour l'aspect technique :
- En toiture, les caissons de bottes de paille seront refermés par des panneaux pare-pluie rigides en laine de bois (puis liteaux et contre-liteaux pour la couverture en ardoise).
- Pour les murs, des panneaux de même nature seront posés au préalable pour le contreventement et le support du bardage. (enduit terre sur la paille à l'intérieur).
- Pour le plancher, les caissons seront fermés par de l'OSB, puis membrane de désolidarisation et ensuite une dalle fibrée de 6 cm et carreaux de terre cuite (pour l'inertie).
=> En fait, les techniques préconisées par J.P. Oliva et S. Courgey dans la dernière édition de L'isolation thermique écologique

Pour avoir assisté à quelques chantiers d'isolation en paille (en toiture), nous avons constaté que le fait de rentrer les bottes en force générait des zones moins isolées : au niveau des jonctions entre bottes, les coins des bottes se retrouvent déformés, ce qui fait comme des trous entre les bottes, lesquels doivent ensuite être bouchés avec de la paille en vrac ou en enduit avec copeaux ou paille broyée, mais dans les 2 cas je trouve ça fastidieux et thermiquement, ça reste un pont thermique relatif.

Nous avons la chance d'avoir à notre disposition, et surtout gratuitement, des plaques de laine de chanvre (10 cm d'épaisseur), en quantité insuffisante cependant pour réaliser tout ou partie de l'isolation de la maison.
Mon idée : découper des morceaux de laine de chanvre avec une longueur correspondant à la profondeur des caissons, sur une largeur de 10 cm, et de les poser sur les coins de la botte précédente pour qu'à l'installation de la botte suivante, la laine de chanvre se trouve comprimée dans l'orifice entre les coins des 2 bottes.

Cela vous semble-t-il judicieux thermiquement en toiture, voire pour les murs et le plancher ?

Merci par avance !
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[invite0203058a]

Re-bonjour,
J'ai un deuxième point d'interrogation, toujours sur la problématique des ponts thermiques, mais à un autre endroit : les murs de refends.
Au rdc, le plancher bois (isolation décrite dans le message précédent) sera sur vide sanitaire, probablement avec des plots en béton. Nous avons prévu de mettre un ou plusieurs murs de BTC (pour l'inertie) au rdc, il faudra donc prévoir des murs de refends.

Je me demande donc quelle est l'option la plus adaptée :
- isoler le mur de refend du sol au plancher bois avec un isolant imputrescible (liège) ?
- monter une poutre sur le mur de refend (comme une lisse basse sur pourtour de dalle avec rupteur de capillarité entre le bois et le mur de refend), mais entre les poutres en I puisque dans la maison, et monter le mur en BTC sur cette poutre/lisse basse (je ne sais pas si c'est le terme adéquat...) : je ne sais pas si techniquement c'est faisable (résistance d'une poutre sous un mur aussi lourd notamment) ?
- à moins que dans la même idée, une poutre en I puisse assurer cette fonction au lieu d'une lisse basse (mais ça me semble encore plus fragile qu'une poutre) ?
- monter le mur en perpendiculaire des poutres en I en appui sur celles-ci (avec renfort) ?
- une autre option ?

Merci par avance.

[chataxe]

Bonjour,
Ce ne serait pas plus simple et plus efficace (surtout en inertie) et plus durable (pas de risque de pourrissement de bois à cause d’un vide sanitaire humide) de faire une dalle sur terre plein avec une isolation périphérique des fondations ? http://forums.futura-sciences.com/ha...dations-6.html, il y a aussi d’autre fil sur le sujet.
En plus tu pourrais ajouter des tunnels à galets.
http://forums.futura-sciences.com/ha...-galet-69.html
Sinon pour tes murs de refends, je sais que ce n’est pas écologique en énergie grise, mais tu dois pouvoir utiliser du foamglas entre la fondation et le mur intérieur
A+

[invite0203058a]

Bonjour et merci pour ta réponse,

Pour l'inertie, nous aurons une dalle de 6cm sur plancher (certes pas l'inertie venant du sol, mais de l'intérieur de la maison) + terre cuite + le mur en BTC, et la construction sur plots devrait nous assurer un vide sanitaire bien ventilé et donc moins humide, non ?
Techniquement, nous trouvions cette option plus simple pour la mise en oeuvre (car moins de points sensibles à traiter) vu que nous assurerons en auto-construction la partie maçonnerie, et c'est moins cher a priori en matériaux.

Pour Foamglass, ils font plusieurs produits d'après leur site : est-ce aux briques chaudes que tu faisais référence ?
C'est vrai que des briques isolantes (à base de verre comme chez eux, ou également à base d'autres matériaux ?) pourraient assurer à la fois l'aspect porteur et l'isolation du mur...
Je pencherais plus facilement pour un mur de refend en terre cuite (type BGV, Bellenberg...), car ayant un maçon à nos côtés pour la construction, cela serait plus simple car il est rodé à cette technique (à ma connaissance, il ne pose pas de brique chaude Foamglass).
Penses-tu qu'un mur de refend en terre cuite conviendrait pour assurer ces 2 fonctions (porteur et isolant) ?
Merci encore,
Lucie

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0203058a]

Je suis en train de lire le fil sur l'isolation périphérique des fondations et je me suis replongée dans l'isolation thermique écologique : je crois voire maintenant pourquoi tu préconisais ce genre de produit (Foamglass).
Si j'ai bien compris...
- les briques alvéolées (terre cuite type BGV etc) isolent grâce aux alvéoles qui emprisonnent l'air, mais celles-ci sont disposées sur toute la hauteur de la brique, l'isolation se fait donc par la succession de couches d'air de l'extérieur vers l'intérieur et pour un flux de chaleur horizontal. De plus, ne font pas bon ménage avec l'humidité...
- au contraire, les briques et blocs à isolation répartie en verre, béton cellulaire, et probablement aussi argile expansé etc sont isolants grâce aux bulles d'air emprisonnées dans toute leur structure, donc pour un flux de chaleur horizontal mais aussi vertical. Ils ont aussi une meilleure tolérance à l'eau (mais font-ils aussi obstacle aux remontées par capillarité ? )
=> Est-ce pour ces raisons qu'il faut privilégier ces matériaux ?
Que pensez-vous des autres pistes pour le mur de refends ? Et pour le complément par le liège, quelqu'un a-t-il un avis ?
Merci à tous!

[chataxe]

Bonsoir,
Je pense que ta solution en isolant l’extérieur des fondations des murs de refend doit aussi fonctionnée.
Le foamglas me paraissais (mais peut-être à tore puisque je n’en ais jamais utilisé), plus simple à installer.
Attention, le béton cellulaire n’aime pas l’eau, ou plutôt il l’aime trop, il y a peut-être les parpaings en pouzzolane.

Pour la solution dalle type radier, en plus d’avoir une très grosse inertie et très bonne stabilité, a l'avantage de pouvoir mettre des grosses charges sur la dalle (comme un PDM par exemple ben oui il fau bien faire un peut de lobbying), elle me parait elle aussi plus simple si tu la fait faire, ou si tu es une très bonne bricoleuse comme d’Aligator , regardes, ce n’est pas une Mob, mais il parle de sa dalle, de l’isolation périphérique des soubassement et aussi des tunnels http://forums.futura-sciences.com/ha...-lherault.html
Mais je te préviens je ne suis pas spécialiste en fondation, Aligatore ou Hérakles te renseigneront mieux que moi sur le sujet
A+

[invite0203058a]

Bonjour !
Des idées, des réactions, des suggestions ?
Merci !

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Oui, si j'ai bien compris les bottes ne sont pas enduite côté extérieur du mur, mais simplement recouvertes d'un pare-pluie?
Attention aux insectes et au feu dans ce cas, le pare-pluie devra être très bien posé...

D'autre part, boucher les trous liés à la forme des ballots de paille est un truc classique de la construction paille, difficile d'y échapper. Et je ne suis pas sur que ça soit plus simple d'ajouter un autre isolant. Je ferai au plus simple : une poignée de paille rentrée en force dans le trou. Sinon, autant laisser tomber la paille pour le toit et insuffler de la ouate.

[inviteb943ab38]

Bonjour Lucie,

un petit avis de pailleux qui vaut ce qu'il vaut
nous aussi nous avons hésité pour faire un vide sanitaire et finalement on a fait un gros hérisson puis dalle chaux pouzzolane dessus et on en est très contents !

- pour la toiture, la paille est lourde, vue qu'en plus vous posez de l'ardoise, vous risquez d'avoir une ossature vachement balaise pour soutenir tout cela... et surtout y aura quoi sous les ballots ? de l'osb ? sera t il apparent ?
Car la ouate insufflé avec un parapluie posé dans les règle de l'art peut être une solution de contournement intéressante (un peu plus cher pour l’isolant mais vous aurez besoin de bois moins gros donc ça devrait s'équilibrer mais surtout vous y passerez bien moins de temps à le mettre en place ! ça compte aussi )

- pour le mur de refend... pourquoi pas le commencer en cogébloc ? (bloc de pierre ponce) niveau humidité ça coupera les remontées sans soucis, par contre niveau isolation il faudrait peut être mettre de la brique avec des cloisons horizontales pour ne pas avoir de "ponts thermiques ?
Nous on a contourné le souci en isolant en périphérie (peut être pas assez mais c'est fait)

sinon pour ton mur de refend inertiel, sauf si vous voulez laisser les BTC apparentes, je te conseille les briques de terre cuite à bancher. (porotherm pour ne pas les citer). Ça se pose vachement vite (une fois le 1er rang bien posé), et tu balances de la terre crue dedans rapport qualité prix temps de mise en œuvre imbattable ! Par contre il faut ré enduire ensuite...

[inviteb943ab38]

Bonjour,

Oui, si j'ai bien compris les bottes ne sont pas enduite côté extérieur du mur, mais simplement recouvertes d'un pare-pluie?
Attention aux insectes et au feu dans ce cas, le pare-pluie devra être très bien posé...

Si j'ai bien compris ils vont utiliser de la fibre de bois (avec rainures ?) comme parepluie donc normalement pas de soucis (coté feu en tous cas)

[inviteb53e2f2d]

Quand les bottes ne sont pas directement enduites le risque n'est pas nul, l'espace entre pare-pluie et botte formant une belle cheminée en cas de départ.

[invite0203058a]

Bonjour,

@ KroM67 : Pour le risque incendie, il y a certes un espace entre le pare-pluie et la paille, mais comment pourrait-il y avoir un départ de feu dans le caisson ? Quant aux insectes, quand bien même certains parviendraient à se frayer un chemin jusqu'à la paille, je ne vois pas quels dommages ils pourraient provoquer ?

Pour l'utilisation de la laine de chanvre, l'intérêt serait surtout une mise en oeuvre plus simple (car elle serait mise avant les bottes au fur et à mesure) et plus d'efficacité thermique que de la paille rentrée en force après avoir disposé toutes les bottes (car il faut déjà repérer tous les trous entre les bottes, et j'ai du mal à imaginer, pour l'avoir fait sur un chantier, qu'un remplissage manuel même soigné soit aussi isolant que le reste de la paroi), et cela présente surtout un intérêt pour nous dans le sens où c'est un matériau que l'on a déjà, et ce gratuitement (non utilisé et mis à jeter sur un chantier de construction).
Pour la toiture, on s'est posé un temps la question de la ouate de cellulose en toiture, car on avait bien vu que techniquement le remplissage paille pouvait être fastidieux, mais les arguments de Lustiot sur l'aspect financier me mène à penser qu'il faudrait faire des devis pour comparer les coûts des remplissages paille et ouate en prenant en compte le coût de la charpente...

[inviteb53e2f2d]

A vous de voir, personnellement de la paille non enduite ça me fait flipper, désolé de partager mes angoisses...

Je ne sais pas si le fait de passer de la paille (densité entre 90 et 130kg/m3) à la ouate (densité entre 45 et 60kg/m3) changera grand chose, notamment par rapport aux surcharges climatiques à prendre en considération (neige et vent).

[inviteb943ab38]

Bonjour,

@ KroM67 : Pour le risque incendie, il y a certes un espace entre le pare-pluie et la paille, mais comment pourrait-il y avoir un départ de feu dans le caisson ?

Je n'ai pas bien saisi la structure globale de la maison (sur pilotis avec caissons au sol et les murs en paille qui repartent dessus ?) vous n'aurez pas de soubassements pour porter la paille ?

Pour le risque d'incendie, cela dépend aussi de l'ordre de la pose, si pare pluie bois puis paille, y a moyen de tasser correctement la paille pour éviter le vide d'air (qui plus est le bas du mur et les hauts étant fermés je comprend mal comment un effet cheminée pourrait se produire... à mon avis le bardage et son lattis sera plus sensible au feu que la paille.

D'ailleurs d'où pourrait provenir le feu de ce coté là si ce n'est du bardage ou du soubassement ? Normalement y a pas d'électricité qui passe de ce coté là non ? Et si le bardage ou plutôt ses lattes brulent ça montera dans la charpente donc le toit tombera bien avant que cela traverse le parepluie en fibre de bois (on parle bien de panneaux de 4 ou 6 cm d’épaisseur ?) avant que la paille brule... dans tous les cas la maison est foutue...

Et si la paille est posée avant le pare pluie, alors pourquoi pas faire un gobetis à la chaux pour traiter le feu et les insectes ?
ou si y a vraiment un vide d'air conséquent, couler un petit mortier genre greb pour se rassurer au fur et à mesure qu'on monte les ballots ?

[inviteb943ab38]

A vous de voir, personnellement de la paille non enduite ça me fait flipper, désolé de partager mes angoisses...

Je pensais la même chose avant de faire bruler des vieux ballots bien secs... (ceci ci dit peso j'enduirais aussi qui n'ont pas voulu bruler alors qu'ils étaient posées sur un feu de bois conséquent (le genre foyer de 1m de large avec des flammes de 2mètre de haut qui brule depuis 30min)... même une fois les ficelles cassées il a fallut que je les découpe en tranche pour réussir à les faire bruler sans éteindre le feu...

Donc avec d'un coté de la terre et de l'autre un bon panneau de fibre de bois, et pas trop d'air entre les deux ...il doit falloir une sacrée source de chaleur pour que ça brule et se transmettre. On est plus dans l'incendie électrique ou la cigarette mal éteinte qui aurait glissé on ne sait pas comment au milieu de tout cela... mais carrément dans l'incendie... et là on pense a sortir de la maison avant tout

[invite0203058a]

Je n'ai pas bien saisi la structure globale de la maison (sur pilotis avec caissons au sol et les murs en paille qui repartent dessus ?) vous n'aurez pas de soubassements pour porter la paille ?

Je ne suis pas sure de comprendre ta question : qu'entends-tu par soubassement ?
On ne sait pas encore si les fondations seront en pilotis avec un vide sous la maison ou bien des fondations continues avec vide-sanitaire : on va faire une étude béton et des devis pour comparer les 2 options....

[invite0203058a]

Quant au risque incendie, je suis d'accord avec Lustiot, des 2 côtés du mur, il y a une protection : intérieur, de la terre donc ignifuge, à l'extérieur, de la fibre de bois (16mm). Et côté extérieur, si ça doit brûler, ça sera le bardage (effet cheminée) qui flambera, mais avant que la fibre de bois ne soit complètement brûlée, je pense que les pompiers auront tout éteint... Restera à changer la fibre de bois et le bardage (bon, ok, c'est peut-être un raccourci simpliste...).

[invite0203058a]

Pour le soubassement, tu voulais dire en plus des pilotis ?

[inviteb53e2f2d]

Je pensais la même chose avant de faire bruler des vieux ballots bien secs... (ceci ci dit peso j'enduirais aussi qui n'ont pas voulu bruler alors qu'ils étaient posées sur un feu de bois conséquent

Oui, je manipule des ballots depuis tout gamin et je sais qu'en lui même un ballot brûle très mal, ceux qui n'ont pas de ballot sous la main peuvent faire l'essai en jetant dans le feu un annuaire, pour comprendre.

Mais pour ce qui me concerne, et tu sembles d'accord, j'enduirai.

Pour ce qui est du pare-pluie, on utilise classiquement de la fibre de bois compressée en 25mm d'épaisseur...

edit : je n'avais pas vu tes réponses. Ou en 16mm d'épaisseur, mais pas 40 ou 60...

[inviteb943ab38]

Quant au risque incendie, je suis d'accord avec Lustiot, des 2 côtés du mur, il y a une protection : intérieur, de la terre donc ignifuge, à l'extérieur, de la fibre de bois (16mm). Et côté extérieur, si ça doit brûler, ça sera le bardage (effet cheminée) qui flambera, mais avant que la fibre de bois ne soit complètement brûlée, je pense que les pompiers auront tout éteint... Restera à changer la fibre de bois et le bardage (bon, ok, c'est peut-être un raccourci simpliste...).

un peu Hs mais bon :

les pompiers auront tout éteint == les pompiers auront tout noyé !
et paille enduite ou pas... le mur est mort même s'il n'a pas brulé... et encore s'ils arrivent à éteindre.. quelques soient les matériaux utilisés la maison est bonne à refaire au moins en partie (et pour une MOB c'est souvent plus simple de tout raser)


http://www.letelegramme.com/ig/gener...50_1284653.php

sinon Lucie pour le soubassement VS pilotis, je vous conseille de faire une étude de sol (ce que nous n'avons pas fait et cela nous a valu quelques nuits blanches) qui vous orientera vers la solution adaptée à votre projet (en éliminant des "solutions", le "problème" est souvent plus simple à résoudre )