Mon CESI marche-t-il correctement ?

[yves35]

bonjour,

On parle du capteur, ici, il me semblait.

oui bien sûr, ce n'était pas très clair ce que je disais(la nuit est faite pour dormir). En outre , le ballon ou tout est intégré devrait faire qu'il est impossible de brancher à l'envers la partie en aval du circulateur (quoique... )

Mais pour la partie capteur il est tout a fait possible de brancher à l'envers car les installateurs utilisent souvent des lignes "bitube" qui contiennent 2 tubes, l'isolation et le fil de la gaine. Sauf que l'isolation est en général médiocre (en épaisseur) et que l'ensemble ne revient pas moins cher qu'une ligne normale en cuivre avec l'isolation normale(20 mm ), et la MO qui va avec.

Il faut donc que stein vérifie que le "froid "rentre en bas du capteur et que le chaud en sorte en haut(en touchant à la main). Il faut trouver également le doigt de gant qui loge la sonde capteur. Donc il faut que ce soit un capteur prévu pour cela et pas un autre. Il faut refuser un bricolage pour le monter après coup.Du fait que le capteur soit incliné il se produit une légère stratification, c'est pour cela que la sonde doit être en haut, comme le haut est la partie la plus chaude c'est par le haut que doit sortir la chaleur.

en espérant n'avoir pas plus embrouillé qui que ce soit....

yves
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[invite068a575a]

Désolé, j'étais en balade ces jours derniers, je n'ai pas tout relu et je m'aperçois que Gerald a donné un lien pour le même document un peu plus haut....

Francis

[Did67]

en espérant n'avoir pas plus embrouillé qui que ce soit....

yves

Nous sommes parfaitement d'accord maintenant.

Mon hypothèse est qu'il y a inversion sur le toit, au niveau du capteur : l'eau froide arriverait, pra pompage, par le haut et ressortirait par le bas, là où est la sonde... Du coup, la sonde ne réagissait que par conduction du du tube (donc ça bouillait déjà en haut !)...

[invite50e618bb]

Juste une petite anecdote d'une installation viessmann chez moi.

J'avais a peut pres les même symptômes que le cas présenté içi.
J'ai une chaudière avec ballon solaire intégré.
Le branchement du ballon solaire sur les panneaux était inversé.
C'est en observant les températures que je me suis apercu du problème.
Une des doc d'installation de viessmann prêtait largement a confusion pour ne pas dire etait fausse. Problème admis pas le technicien mandaté par viessmann pour venir mettre en service ma chaudière et faire en sorte que le tout marche.

Chez moi capteur en haut et l'eau froide qui arrivait par le haut ... bilan la température chutait en quelques secondes et le circulateur s'arrêtait.

Bref la doc d'installation de viessmann sont parfois loin d'être parfaite...

[stein42]

Hello tout le monde

Mon installateur a donc renvoyé 2 gars mercredi dernier et depuis on a de l'eau chaude solaire !!!
Ils ont apparemment fait 2 choses :
- inverser les entrées et sortie au niveau des capteurs (y'avait bien un problème de ce coté-là)
- replacer la sonde capteur dans le doigt de gant correspondant à la sortie du liquide (soit en haut du panneau)

Depuis on a 60-70°C dans le milieu du ballon sans aucun appoint électrique donc rien à voir !!!

Ce WE je compte monter sur le toit pour vérifier le boulot (notamment l'isolation, le sens chaud-froid).
Et il me reste aussi à faire quelques manips pour peaufiner la vitesse de la pompe (viser les 15-20°C de delta sous grand ensoleillement)

Autre question : maintenant que j'ai de l'eau très chaude dans mon ballon, j'ai l'impression que mon réseau d'ECS après le mitigeur est trop chaude (ex : on se brule presque en reglant 38°C sur le thermostatique de la douche).
Est-ce normal ?

[Did67]

1) Le mitigeur sortie du ballon du CESI : ne devrait pas sortir d'eau à plus de 60 ° C (ce qui est "brulant" mais sans créer des brulures à la peau)...

2) Ton thermostatique dans ta douche doit être un peu... fatigué. Normalement, il ajuste quelle que soit la température d'arrivée au mitigeur de l'eau chaude (ou froide d'ailleurs).

[Did67]

Bref la doc d'installation de viessmann sont parfois loin d'être parfaite...

Et moi qui ait écrit je ne sais plus où que ce ne sont pas des branleurs !

[Force est cependant de constater qu'elles sont très techniques et très complètes]

[gerald2545]

super, c'est une chouette nouvelle que tu puisses enfin profiter pleinement de ton CESI!!!

[Salva57]

Je m'incruste dans la conversation,


J'ai aussi un CESI depuis 2004 (+ Fioul )

Le seul problème que je vois dans ce système c'est le déphasage.

Chez nous, nous prenons les bains (je sais c'est mieux la douche) le soir. Donc quand les panneaux ne sont plus chaud on fait rentrer de l'eau froide dans le bas du ballon qui est donc réchauffé par le Fioul
Le lendemain lorsqu'il fait beau et chaud, notre eau est déjà chaude donc elle n'a pas besoin de toutes les calories que pourrait apporter les panneaux.

J'ai lu quelque part (La maison écologique), qu'il y avait de nouveau ballon avec un système qui permet d'optimiser ce problème de déphasage a l'intérieur du ballon il y a des éléments qui accumule la chaleur et la restitue après coup. Mais sa doit couter bonbon !!

@+

[yves35]

bonsoir ,

il te reste à faire un petit papier pour expliquer les principaux réglages (et en particulier le paramétrage pour fonctionner à haut dt et recirculation nocturne en cas d'absence l'été) et à afficher cela près du ballon.

Il me reste aussi à le faire: ma femme m'a dit qu'elle ne saurait pas faire fonctionner cela en mon absence alors qu'elle rangeait des papiers d'assurance vie

@salva 57:

J'ai lu quelque part (La maison écologique), qu'il y avait de nouveau ballon avec un système qui permet d'optimiser ce problème de déphasage a l'intérieur du ballon il y a des éléments qui accumule la chaleur et la restitue après coup. Mais sa doit couter bonbon !!

la réponse est dans le dimensionnement correct de l'installation: pour 5 personnes: 6 m² 500l permettent de couper l'appoint pendant 6 mois / an et ce qui est éteint ne consomme pas

Chez nous, nous prenons les bains (je sais c'est mieux la douche) le soir. Donc quand les panneaux ne sont plus chaud on fait rentrer de l'eau froide dans le bas du ballon qui est donc réchauffé par le Fioul
Le lendemain lorsqu'il fait beau et chaud, notre eau est déjà chaude donc elle n'a pas besoin de toutes les calories que pourrait apporter les panneaux.

en principe l'eau du bas du ballon n'est jamais chauffé par le fuel, ton ballon doit avoir 2 serpentins; celui du haut pour le fuel en apoint et celui du bas pour le solaire. Peux tu vérifier?
yves

[Did67]

1) D'accord avec Yves : ton serpentin "chaudière" ne doit réchauffer que la partie haute, ton serpentin soliare est celui du bas...

Donc le solaire peut "tout" réchauffer. La sonde qui pilote le ciruclateur doit être placée en bas. Le fuel ne peut réchauffer que la moitié haute (et donc toujours laisser au moins la partie basse froide pour capter les calories du lendemain). La sonde qui commande la chauidère doit être placée au milieu.

[bien noter que ces ballons sont à stratification et que l'eau chaude monte ; donc un serpentin du haut ne peut pas chauffer l'eau en bas... Mais celui du bas va chauffer l'eau qui va monter et l'eau chaude se remplit par le haut...]

2) Après, tout n'est que paramétrage : une temp d'ECS pas trop élevée sur la régulation de la chaudière (sinon, par temps lmitigé, tu auras par exemple 45 ° au milieu, ce qui est suffisant - au moins pour deux ou trois douches ! -, mais la régul de ta chauidère est programmée pour 60 °, la chauidère va se mettre en route pour compléter)...

Idem pour les plages : recharge d el'eau chaude par la chauidère ne fin de journée (une petite plage de une heure). S'il à fait beau, l'ECS soliare est au max - par ex 60 ° , si ta chauidères ets programmée pour 45, elle ne se déclenche pas... Et puis à douches après... Si la rtemp baisse,c 'est pas grave, la programmation horaire est passée, l'eau reste frodie pour le soliel le lendemain...

Je l'ai écrit par ailleurs : en réfléchissant un peu, il est facile d'être plus intelligent qu'un automatisme con !

3) En pluis, je coupe la chauidère

[stein42]

1) Le mitigeur sortie du ballon du CESI : ne devrait pas sortir d'eau à plus de 60 ° C (ce qui est "brulant" mais sans créer des brulures à la peau)...

2) Ton thermostatique dans ta douche doit être un peu... fatigué. Normalement, il ajuste quelle que soit la température d'arrivée au mitigeur de l'eau chaude (ou froide d'ailleurs).

Je confirme que l'eau chaude après le mitigeur sortie du ballon est plus chaude maintenant que le CESI marche bien.
L'eau qui sort du ballon doit etre à 80°C donc le mitigeur doit etre en limite non ?

Quant au thermostatique de douche ça doit etre un peu pareil non ? C'est quand meme pas cool car il est neuf (moins d'un an) et de bonne marque (grohe).

Sinon je m'inquiète un peu pour ce WE où on n'est pas à la maison. Comment ça se passe quand le ballon est déjà au max pour éviter la surchauffe des panneaux ?

[invitee4721f22]

Sinon je m'inquiète un peu pour ce WE où on n'est pas à la maison. Comment ça se passe quand le ballon est déjà au max pour éviter la surchauffe des panneaux ?

http://www.krotairclima.com/tarifas/...olar201007.pdf

page 70

il existe ce type d'échangeur de chaleur qui disipe l'excedent d'energie lors que le ballon atteint une certaine température. Ça n'a pas besoin de pompe et en principe n'a pas les soucis de bruit associé a quelques systèmes de Drain Back. Le drain Back est un système qui vide le liquide caloporteur du capteur lors que la pompe s'arrete. C'est l'autre possibilité mais certainement plus cher que ce type d'échanguer ou le système aerothermique typique.

Meilleures salutations.

[Did67]

Je confirme que l'eau chaude après le mitigeur sortie du ballon est plus chaude maintenant que le CESI marche bien.
L'eau qui sort du ballon doit etre à 80°C donc le mitigeur doit etre en limite non ?

Parle-t-on bien de la même chose ?

- sortie du ballon, puis une vanne 3 voies thermostatique : d'un coté, une arrivée d'eau froide (généralement perpendiculairement à la vanne) ; de l'autre donc la sortie du ballon (ou éventuellement elle est vissée directement sur la sortie) ; de l'autre enfin, l'eau mitigée qui part dans le réseau d'ECS (généralement "vers le haut"). Et là, cela ne devrait pas dépasser 60 / 65 ° grand max ! (ce qui est, je le rappelle, "brulant" au toucher mais sans danger de brulure de la peau ; c'est le rôle unique de cette vanne 3 voies : éviter les brulures).

Si tu as 80 °, cette vanne 3 voies ne sert à rien ! Généralement, il y a effectivement une molette pour régler (avec des + et des -). Si tout est monté à l'endroit, tu règles (vérifie ça aussi, puisque tu as un champion du montage "n'importe comment"). Il y a généralement des flèches sur les "bras" de la vanne : une flèche entrant c'est l'eau brulante (à brancher donc en sortie de ballon), une deuxième fléche rentrante à 90° : c'est l'entrée d'eau froide et une troisième fléche sortante en face de la 1ère entrante : c'est le départ de l'ECS après mélange.

[stein42]

http://www.krotairclima.com/tarifas/...olar201007.pdf

page 70

il existe ce type d'échangeur de chaleur qui disipe l'excedent d'energie lors que le ballon atteint une certaine température. Ça n'a pas besoin de pompe et en principe n'a pas les soucis de bruit associé a quelques systèmes de Drain Back. Le drain Back est un système qui vide le liquide caloporteur du capteur lors que la pompe s'arrete. C'est l'autre possibilité mais certainement plus cher que ce type d'échanguer ou le système aerothermique typique.

Meilleures salutations.

J'ai feuilleté le pdf mais il y a bcp de réf dedans. Tu pensais a quoi exactement ?

Mais par défaut que se passe-t-il auj quand le ballon atteint sa consigne ?

[invitee4721f22]

J'ai feuilleté le pdf mais il y a bcp de réf dedans. Tu pensais a quoi exactement ?

Mais par défaut que se passe-t-il auj quand le ballon atteint sa consigne ?

Je faisait reference au système montré sur la page 70 du document.

Quand le ballon atteint la consigne la pompe devrait s'arreter. Dans ce cas là, le fluide qui reste dans le capteur commence a monter en température. Les capteurs sont prevus pour supporter des hautes températures mais ils ne devraient pas depasser sa température d'estagnation. Ça depend du capteur, mais elle peut attendre les 180ºC.

Avec un système comme ce montré sur la doc lors que la pompe s'arrete la chaleur du capteur se disipe à l'ambient moyenant l'échangeur-

[yves35]

bonjour,

pour gérer la surchauffe avec ta régul, on en as déja parlé post 25 et 26.

Il faut rentrer les paramètres suivants:
smx=50°C
orue =on
okx=on
kmx=105°C

C'est a observer pour voir le fonctionnement et en particulier tu peux refroidir plus bas que 50°C pour vider de la chaleur(fonction orue chez toi. lors du démarrage si le réservoir est à 50°C ou plus , pas de démarrage avant que le capteur soit à 105°C, donc pertes maxi du capteur.En suite démarrage et arrêt vers 90°C , donc peu de transfert au ballon et toujours pertes max du capteur.redémarrage vers 105°C etc.... et le soir quand le température du capteur est plus basse que la température atteinte par le bas du ballon refroidissement de la partie inférieure du ballon jusqu'a 50°C.

Pas besoin d'installer un radiateur de refroidissement , tu as déja tout sous la main

reviens raconter, j'ai juste un doute sur l'intitulé des consignes par rapport à mes intitulés,pour le reste ça marche

Ensuite tu pourras bazarder ton stock de valium


yves

[gerald2545]

bonjour,

Il faut rentrer les paramètres suivants:
smx=50°C
orue =on
okx=on
kmx=105°C
Reviens raconter, j'ai juste un doute sur l'intitulé des consignes par rapport à mes intitulés,pour le reste ça marche

yves

Bonjour,
a priori, ces paramètres sont exacts. Juste un truc à vérifier aussi, c'est que NOT (T°C max capteur) est bien supérieure à KMX, sinon tout s'arrête et le refroidissement n'est pas effectif.

Gérald

[stein42]

Bon faut vraiment que j'essaye ces paramètres la prochaine fois que je pars en WE ou en vacances car ce WE ça a trop chauffé.

Quand on est rentré tout à l'heure, tout était arrêté car on était à plus de 140°C dans les panneaux (NOT a encore le réglage par défaut).
Par contre c'était bizarre car apparemment on n'était pas "à fond" dans le ballon (smx est réglé à 80°C) mais je ne suis pas catégorique là-dessus car ma femme avait commencé à puiser de l'ECS donc peut-etre que c'est descendu.

Je pense avoir compris comment ça fonctionne avec ces paramètres c'est plutot bien pensé.

Sinon chez vous le NOT vous le laissez à 140°C ?

[gerald2545]

Bonsoir,
pour le moment, NOT est toujours à 140°C chez moi. J'ai mi KMX à 120°C, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de voir ce que ça donnait en "temps réel" n'ayant jamais été là quand il faisait super chaud.....
à suivre

Gérald

[yves35]

bonsoir,

l'intérêt de ne pas faire circuler du fluide trop chaud est de ménager les connexions, vannes etc, qui peuvent supporter très mal de hautes températures si ce sont des éléments pris en magasin de bricolage.

je ne monte jamais à 140°C , quand il fait très beau je fonctionne comme décrit plus haut pour freiner au max.

J'ai mi KMX à 120°C, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de voir ce que ça donnait en "temps réel" n'ayant jamais été là quand il faisait super chaud.....
à suivre

attention, c'est valable si tu as un circuit en surpression (disons 3 bar) , sinon si tu as une pression normale , tu as un bouchon de vapeur qui bloque la circulation même avec le circulateur en marche.

Il vaut mieux afficher 105 °C pour kmx, et monter tout doucement éventuellement. Penser également au refroidissement nocturne.

Bon faut vraiment que j'essaye ces paramètres la prochaine fois que je pars en WE ou en vacances car ce WE ça a trop chauffé.

tu peux le faire dès maintenant et observer ce qui se passe

yves

[herakles]

Ne serait-il pas opportun de comparer deux systèmes de production d'eau chaude :
-le CESI classique ( avec ses "problèmes" de surchauffe , refroidissement , dégradation du glycol, gel, fuites, coût des capteurs ... )
-le système batterie "air-eau" couplé à des capteurs à air de bonne facture et plus faciles à construire en autoconstruction , ces derniers étant rustiques et sans aucun problème de gel , de fuite ni de surchauffe , hormis le diamètre des gaines aérauliques qui en ferait reculer plus d'un

Sans oublier que ces capteurs à air peuvent alors basculer en mode "préchauffage de l'air neuf en hiver " en dehors des heures où le soleil est un peu moins efficace pour la fourniture d'eau chaude ou en mode "stockage" par décharge de l'énergie excédentaire dans des puits canadiens en prévision de l'hiver qui arrive ..

[stein42]

tu peux le faire dès maintenant et observer ce qui se passe

Ah je pensais que c'était vraiment sur des périodes d'absence qu'il fallait le faire.

Parce que là, certes il fait très beau et depuis que mon install a été revue, l'appoint électrique n'est plus nécessaire, mais le soir le ballon ne dépasse pas 70°C (mais il est vrai qu'il faut que je vérifie à combien monte KOL).

[inviteb31672be]

Bonsoir
Je suis nouveau sur ce forum.
Je viens de faire installer du solaire viessmann (5m2, 390L)
J'ai d'abord eu un premier problème. L'installateur a suivi scrupuleusement la doc viessmann et à mis la sonde ballon au niveau de l'arrivée d'eau chaude des panneaux, soit en bas du serpentin.
Le résultat était que dès que la pompe de circulation se mettait en route, les 2 sondes voyant grosso modo la même T°, la circulation s'arretait en très peu de temps. Résultats : eau du ballon ne montait pas beaucoup, par contre, les panneaux se mettaient en sécurité dès le milieu de la journée.
Après analyse, j'ai vite compris que la sonde n'était pas à sa place, et qu'elle aurait du être plutôt au niveau du retour vers les panneaux.
D'après les schemas théorique, il m'avait semblé que l'arrivée chaude des panneaux aurait plutot du être en haut du serpentin et que la solution à mon problème était simplement d'inverser les arrivées/départ.
Ce n'est pas ce qu'a fait mon installateur, il a simplement déplacé la sonde pour la mettre sur la partie haute du serpentin ou il avait connecté le retour panneau. Maintenant, je dirais que le système marche plutôt bien, mais je me demande qu'elle est la conséquence d'avoir l'arrivée eau chaude des panneaux sur la partie basse du serpentin.

[invite068a575a]

Bonsoir,

Il faut demander à ton installateur de suivre la doc Viessmann: arrivée du liquide caloporteur par le haut du serpentin et sonde dans le doigt de gant prévu à cet effet dans la sortie basse du serpentin.

En principe, en inversant la circulation du Tycofor on ne favorise pas la formation du gradient de températures (stratification). Dans la pratique je ne sais pas quelle incidence cela peut avoir.

Francis

[inviteb31672be]

C'est sûr que j'aurais préféré qu'il inverse les arrivée/départ.
De plus, du coup la sonde qui était dans le doigt de gant du bas a été mise a l'endroit du thermomètre de façade. Il voit donc la température de l'eau du ballon à cet endroit là (environ milieu de ballon) et pas la température de retour du fluide caloporteur.
Tout à l'air de marcher pas mal, mais je n'arrive pas à analyser les conséquences.

[invite068a575a]

Bonjour,

Tu devrais faire lire à ton installateur la doc Viessmann

La place de cette sonde au milieu du ballon fait que la régulation ne va pas réagir comme il faut au tirage d'eau chaude: avec le montage correct la sonde va détecter de suite l'entrée d'eau froide dans le bas du ballon et mettre le circulateur en route. Dans ton montage le démarrage du circulateur sera fortement retardé.

Francis

[inviteb31672be]

Merci Franz,
Tu m'as ouvert les yeux. C'est au moment de l'entrée d'eau froide que ça va mal marcher. la sonde ne va voir cette strate froide qu'au moment ou le ballon en sera déjà rempli à moitié. Pendant tout ce temps, notre cher soleil aurait pu réchauffer cette eau.

Par contre va falloir le convaincre. il faut qu'il inverse les arrivé/départ et qu'il place la sonde en bas du ballon.

[Did67]

Ah mon dieu !!!

1) au niveau du ballon (stockage des calories) : le liquide chaud rentre par le haut et ressort par le bas du serpentin. Dans le ballon, l'eau chaude montant, l'ECS la plus froide est en bas (c'est là qu'elle rentre). Donc il faut toujours faire ressortir par le plus bas, de sorte à essorer les calories au max.

Disons, cela se passe "en moyenne" comme suit :

en haut du ballon, est stockée l'eau la plus chaude ; elle est située "hors serpentin" ; c'est une réserve... dans laquelle on puise chauqe fois qu'on prélève de l'ECS (sortie ECS du ballon en haut)

au milieu, c'est tiède : le liquide de retour des apnneaux, rentrant par le haut du serpentin, est normalement, par beau temps, plus chaud que l'eau tiède donc : il perd des calories au profit du ballon ; il se refroidit alors qu'il pousuit sa descente dans le serpentin...

en bas du ballon, se trouve l'eau froide qui vient de rentrer dans le ballon (en remplacement de l'eau chaude prélevée en haut) ; le liquide déjà un peu refroidi peut encore perdre des calories pour ressortir en bas du ballon, "le plus froid possible"


C'est aussi là que doit se trouver la sonde "ballon". Dès lors que l'écart entre ce bas du ballon et le haut du ballon est suffisant, il y a moyen de récupérer des calories solaires pour chauffer (ou préchauffre si les claoires en sont plus suffisantes), l'eau d ballon...

Voilà, c'est simple pourtant !

Bref, vérifie bien que :

a) le liquide caloporteur qui revient chaud des panneux rentre en haut du serpentin et sort en bas, tout en bas, du ballon...

b) que le sonde ballon est tout en bas

c) le luiquide coloporteur rentre au bas des panneaux et sort en haut

d) que la sonde "panneaux" est placée dans la sortie haute...

[Did67]

Par contre va falloir le convaincre. il faut qu'il inverse les arrivé/départ et qu'il place la sonde en bas du ballon.

Ben je ne sais comment il a lu la notice, mais il y a erreur ! Rien à convaincre. Juste du boulot correct à faire...