Mon CESI marche-t-il correctement ?

[Did67]

Parcouru rapidement la notice, c'est clair :

1) sur le schéma, la sortie du liquide froide est bien en bas, elle est reliée à l'entrée basse du ballon (en pointillé) ; la sortie haute (chaude) du panneau (chaude) est reliées, trait plein, à l'entrée haute du serpentin bas...

(bizarrement, pas trouvé le schéma simple ! Mais c'est la même chose sur le schéma avec deux utilisateurs page 47...

Je ne vois pas ce qu'on peut lire d'autre !

2) Pour ceux qui ne comprennent pas l'allemand, la "codification" est claire aussi : tout ce qui est en V à la fin = entrée (vorlauf) ; tout ce qui est en R = sortie (Rücklauf, "retour")

Donc rien à convaincre ! Juste réclamer l'installation selon les prescriptions !
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[Did67]

C'est sûr que j'aurais préféré qu'il inverse les arrivée/départ.
De plus, du coup la sonde qui était dans le doigt de gant du bas a été mise a l'endroit du thermomètre de façade. Il voit donc la température de l'eau du ballon à cet endroit là (environ milieu de ballon) et pas la température de retour du fluide caloporteur.

.

Ces "bidouillages" sont consternants et discréditent de tels "professionnels" ! [il était plus simple de déplacer la sonde à un endroit où elle n'a rien à faire - l'emplacement du milieu ets pour la sonde chaudière si le complément se fait par une chauidère - que de modifier le circuit, + purger !]

La conséquence est simple : tout se passe comme si tu avais un ballon réduit de moitié ; tu ne charges que la moitié haute de ton ballon !!! Lorsque c'est chaud à ce niveau, le circulateur s'arrête même si en-dessous, l'eau est enocre froide. Et le lendemain, s'il ne fait pas beau, et bine tu n'as pas d'eau chaude soliare (mais électrique ?). Faute professionnelle (même si en apparence ça marche).

[invite068a575a]

Bonjour,

La doc Viessmann est explicite, le schema pour un ballon vitocell classique à 2 serpentins est page 57/144 du pdf cité plus haut. On voit très bien la place de la sonde ECS dans le doigt de gant sur la sortie, en bas, du serpentin "solaire". Il faut juste faire attention que "eau primaire installation solaire" est ici synonyme de liquide caloporteur et "eau primaire" est l'eau sanitaire.

L'installateur est nul, le mien, pourtant "BasAlpin", a monté tout ça correctement, fonctionnement impeccable depuis 3 ans. Il faut exiger que l'installation soit conforme au besoin en contactant directement Viessmann car la position de cette sonde au milieu du ballon va favoriser les hautes températures dans le capteur et réduire sensiblement la collecte.

Francis

[inviteb31672be]

La conséquence est simple : tout se passe comme si tu avais un ballon réduit de moitié ; tu ne charges que la moitié haute de ton ballon !!! Lorsque c'est chaud à ce niveau, le circulateur s'arrête même si en-dessous, l'eau est enocre froide. Et le lendemain, s'il ne fait pas beau, et bine tu n'as pas d'eau chaude soliare (mais électrique ?). Faute professionnelle (même si en apparence ça marche).

C'est maintenant très clair pour moi que l'installation doit être modifiée.
Par contre en observant le fonctionnement cet am, c'est un peu plus que de n'avoir qu'un demi ballon. Tant que la temperature à mi-ballon est inferieure aux panneaux, le bas continue tout de meme a se charger. Par contre des que KOL = TSUP (mi ballon pour moi ), plus d'echange alors que l'eau du bas du ballon pourrait recevoir des calories.

[inviteb31672be]

Question subsidiaire :

Je vois sur la doc qu'il est possible de moduler la vitesse de la pompe.
Pour ceux qui l'ont déjà tenté, est-ce pertinent ?

[Did67]

1) Effectivement, j'ai exagéré un brin en disant "moitié" : cela chauffe par le bas, quand la sonde placée au mlieu coupe, ce sera au maxi sur la moitié haute et "mitigé" sur la partie basse...

2) Oui. Il faut régler la vitesse du circulateur de sorte à avoir un écart entre la température de départ et la température de retour d'environ 15 ° (circuit de liquide caloporteur). Si l'écart est moindre, tu "moulines" trop vite : consommation électrique inutile. Si l'écart est beaucoup plus élevé, ton liquide ne circule pas assez vite et ton rendement baisse (car la temp du capteur augmente aussi).

Donc le compromis est avec un écart d'environ 15 °.

Mais je pense que la modulation ets le "hachage électronique" : oui, tu as intérêt là-aussi à l'activer si ce n'est fait. Pour les mêmes raisons. Sans trop pousser tout de même : arrivé à un certain niveau de hachage, le débit est trop faible, le liquide se refroidit en ligne et le gain est nul...

[inviteb31672be]

Mais je pense que la modulation ets le "hachage électronique" : oui, tu as intérêt là-aussi à l'activer si ce n'est fait. Pour les mêmes raisons. Sans trop pousser tout de même : arrivé à un certain niveau de hachage, le débit est trop faible, le liquide se refroidit en ligne et le gain est nul...

Je ne sais pas ce qu'est le hachage électronique. Sur mon système, il y a un paramètre RPM pour activer la modulation de vitesse. D'après ce que je comprends de la doc, plus le DT panneau/ECS augmente, plus la pompe va vite. On peut visiblement règler la vitesse minimale de la pompe (30% par défaut) et la montée en vitesse (10% de plus à chaque fois que le DT augmente de 2°.
Pour le debit, au max j'ai environ 9.5l/mn

[Did67]

Oui, c'est ça.

Je t'avais d'abord parlé du réglage "mécanique" s'il existe sur le circulateur (j'ai 3 positions sur le mien). Donc c'est celle qu'il faut régler de telle façon qu'il y ait un écart de 15° avec la régulation électronique à fond...(plein soleil de midi)

Ensuite, le régulateur gère pour diminuer le débit si l'écart baisse...

[inviteb31672be]

Je t'avais d'abord parlé du réglage "mécanique" s'il existe sur le circulateur (j'ai 3 positions sur le mien). Donc c'est celle qu'il faut régler de telle façon qu'il y ait un écart de 15° avec la régulation électronique à fond...(plein soleil de midi)

Ensuite, le régulateur gère pour diminuer le débit si l'écart baisse...

Ok j'ai également 3 positions. Je ferais l'exercice un jour de plein soleil où je serais là.
Par contre je me suis trompé sur le débit max. Ce serait plutôt 5.2l/mn

[inviteb31672be]

arrivé à un certain niveau de hachage, le débit est trop faible, le liquide se refroidit en ligne et le gain est nul...

D'après ton expérience, un "débit trop faible" c'est combien en gros ?

[invite068a575a]

Question subsidiaire :

Je vois sur la doc qu'il est possible de moduler la vitesse de la pompe.
Pour ceux qui l'ont déjà tenté, est-ce pertinent ?

Pour une installation simple comme je pense la tienne il faut suivre les recommendations Viessmann (page 25 du petit fascicule "Notice de montage et de maintenance Vistosolic-100" que ton installateur t'a fournit):

La régulation de la vitesse a été acti-
vée en usine pour la pompe R1.
Cette pompe ne devra pas présenter
de dispositif de régulation de vitesse
intégré. Régler les pompes à plu-
sieurs vitesses sur la vitesse maxi-
male.
Remarque
Si la pompe présente un dispositif de
réglage de vitesse intégré, régler la
vitesse minimale à 100 %.
Si la différence de température
dépasse "DT E", le circulateur du cir-
cuit solaire est enclenché.
Si la différence de température monte
à "DT S" (différentiel de température
pour le démarrage de la régulation de
la vitesse), la vitesse est augmentée
de 10 % pour chaque augmentation
de la valeur réglée dans "ANS"
(montée).

En bref: mettre la pompe en position max (sur 3 chez moi), n1MN entre 30 et 100 (70 chez moi) et ANS à 2 (voir le schéma exemple dans la doc pour modifier ces paramètres si la pompe tourne trop longtemps ou entre dans un cycle arrêt/marche/arrêt/marche...

Francis

Francis

[inviteb31672be]

n1MN entre 30 et 100 (70 chez moi)

Ok bien compris.
en mettant 70% mon débit variera entre 3.6l/' et 5.2l/' en fonction du DT.

[invite068a575a]

En plus tu as un débitmètre pour vérifier si c'est vrai!! (j'avoue que je n'ai jamais eu la curiosité d'oberver le mien).

J'ai passé n1MN de 30 à 70 car j'ai observé une fois, par très fort soleil, que le circulateur ne s'arrêtait plus. D'où j'ai conclu (peut-être à tort?) que le débit était trop faible pour évacuer toutes les calories collectées par le capteur.

Francis

[Did67]

OK.

J'ai opté pour une uatre tactique, sans être sûr que ce soit mieux.

J'ai pensé que la pompe était plus efficace lorsqu'elle est à fond sur une vitesse plus faible plutôt que quand elle "module" par hachage sur une vitesse plus élevée (chez moi, elle module par "hachage", cela s'entend très bien ; peut-être que vous avez des variateurs en continue comme sur les perceuses ?). J'ai donc cherché à avoir le fonctionnement à 100 % le plus souvent possible, avec la vitesse la plus faible mais juste suffisante...

En fait, je me retrouve quand même sur la vitesse 3, hélas (cela dépend évidemment de l'installation, diamètres des tuyaux, chicanes, angles, coudes...). Chez moi, pour une toute autre raison : la sécurité d'un écart de 50 ° maxi... Avec une vitesse plus lente, dans certaines circonstances, la régulation mettait le circulateur en défaut (ce 50° n'est pas réglable sur De Dietrich).

La notice De Dietrich dit simplement qu'il est recommandé de régler le débit pour qu'il y ait un delta de 15 ° environ...

[inviteb31672be]

J'ai passé n1MN de 30 à 70 car j'ai observé une fois, par très fort soleil, que le circulateur ne s'arrêtait plus. D'où j'ai conclu (peut-être à tort?) que le débit était trop faible pour évacuer toutes les calories collectées par le capteur.
Francis

Je suppose que ton circulateur était à 100% à ce moment là, donc au débit max. On peut toujours considérer qu'à n1MN=70% il aurait dissiper les calories un peu plus tôt au moment de la montée en température.
Instinctivement, j'aurais plutôt règlé ce paramètre à l'occasion d'un faible ensoleillement en vérifiant que le DT était au min à 15°

[stein42]

Bref, vérifie bien que :

a) le liquide caloporteur qui revient chaud des panneux rentre en haut du serpentin et sort en bas, tout en bas, du ballon...

b) que le sonde ballon est tout en bas

c) le luiquide coloporteur rentre au bas des panneaux et sort en haut

d) que la sonde "panneaux" est placée dans la sortie haute...

Question à 2 sous : que ce soit au niveau d'un panneau ou du ballon, comment savoir si le liquide caloporteur rentre ou sort ?

2) Oui. Il faut régler la vitesse du circulateur de sorte à avoir un écart entre la température de départ et la température de retour d'environ 15 ° (circuit de liquide caloporteur). Si l'écart est moindre, tu "moulines" trop vite : consommation électrique inutile. Si l'écart est beaucoup plus élevé, ton liquide ne circule pas assez vite et ton rendement baisse (car la temp du capteur augmente aussi).

Petite précision j'ai un doute :
Cet écart de 15°C il faut l'avoir entre quoi et quoi exactement ?

[invite068a575a]

Je suppose que ton circulateur était à 100% à ce moment là, donc au débit max. On peut toujours considérer qu'à n1MN=70% il aurait dissiper les calories un peu plus tôt au moment de la montée en température.
Instinctivement, j'aurais plutôt règlé ce paramètre à l'occasion d'un faible ensoleillement en vérifiant que le DT était au min à 15°

Le réglage usine de Viessmann pour la pompe est n1NM= 30, donc je suppose que la vitesse était 30% du max et que c'est pour cela que la pompe ne s'arrêtait pas car on ne redescendait pas à DTA (à faible vitesse la collecte de calorie par le capteur est peut-être plus importante que leur dissipation dans le serpentin quand le bas du ballon est déjà bien chaud).

Did: avec la régulation Rebsol des Viessmann cela ressemble à une régulation "en continu", on entends la pompe monter et descendre graduellement en régime (mais techniquement cela peut très bien résulter d'un hachage à fréquence élevée).

Francis

[inviteb31672be]

Question à 2 sous : que ce soit au niveau d'un panneau ou du ballon, comment savoir si le liquide caloporteur rentre ou sort ?
?

au niveau du ballon, en touchant les tuyaux quand le circulateur fonctionne, le plus chaud est l'endroit ou le fluide caloporteur entre.

[inviteb31672be]

Petite précision j'ai un doute :
Cet écart de 15°C il faut l'avoir entre quoi et quoi exactement ?

je comprends que c'est entre la sonde de sortie des panneaux et la sonde de sortie du ballon.

[inviteb31672be]

Le réglage usine de Viessmann pour la pompe est n1NM= 30, donc je suppose que la vitesse était 30% du max et que c'est pour cela que la pompe ne s'arrêtait pas car on ne redescendait pas à DTA (à faible vitesse la collecte de calorie par le capteur est peut-être plus importante que leur dissipation dans le serpentin quand le bas du ballon est déjà bien chaud).

Comme c'était par très fort soleil, on peut supposer que le DT étant élevé, la pompe devait tourner vite.
Il y a un paramètres qui donne le % de vitesse de la pompe (n1)

[Did67]

L'écart de 15 ° environ à rechercher, c'est la différence de temp à l'entrée du serpentin du ballon et la sortie (donc l'arrivée du liquide caloporteur au ballon et son départ)...

Donc si écart plus important : le liquide passe trop lentement dans le serpentin et a le temps de bien bien se refroidir... Ce serait bein... Mais idem dans les panneaux, où le liquide chauffe beaucoup, donc beaucoup de pertes aussi... Donc vaut mieux limiter en faisant tourner lus vite...

A noter que les calories que contient encore le liquide à sa sortie du serpentin du ballon ne sont pas perdus : c'est un préchauffage, auquel va se rajouter les calories du soleil...

[Did67]

je comprends que c'est entre la sonde de sortie des panneaux et la sonde de sortie du ballon.

Aux deux ou trois degrés de perte en ligne près, c'est ça...

J'ai deux thermomètres "classiques" (ronds !) sur les tuyaux d'arrivée et de départ, dans le "caisson isolé" dans lequel se trouve aussi le circulateur. C'est là-dessus que je me base...

[Did67]

Question à 2 sous : que ce soit au niveau d'un panneau ou du ballon, comment savoir si le liquide caloporteur rentre ou sort ?

Par beau temps, au toucher (attention à ne pas se bruler par très beau temps) ; la différence est nette.

panneau : l'entrant est le plus froid
ballon : l'entrant est le plus chaud

[herakles]

Produit intéressant pour suivre les T° au sein d'un capteur car pouvant supporter des hautes températures ...
http://www.proges.com/plug-and-track...es-sur-pc.html
et c'est tout petit , petit ...

[stein42]

Merci à tous pour vos réponses à mes 2 questions c'est très clair je vais suivre ça.

J'ai deux thermomètres "classiques" (ronds !) sur les tuyaux d'arrivée et de départ, dans le "caisson isolé" dans lequel se trouve aussi le circulateur. C'est là-dessus que je me base...

Effectivement on peut se servir des 2 thermomètres ronds en façade et les brancher à l'entrée et à la sortie du serpentin dans les petits trous prévus à cet effet.

D'ailleurs c'est dommage qu'il n'y en ait que 2 de fournis car je veux aussi pouvoir suivre les T° dans le ballon (au milieu et en haut).

Je vais voir si j'en trouve sur internet...

Produit intéressant pour suivre les T° au sein d'un capteur car pouvant supporter des hautes températures ...
http://www.proges.com/plug-and-track...es-sur-pc.html
et c'est tout petit , petit ...

Effectivement c'est intéressant mais c'est plus four du datalog ça.
Ca m'aurait intéressé lorsque je cherchais une solution pour suivre les T° dans ma maison mais je suis finalement satisfait de ma station météo branchée sur un serveur NAS avec le soft meteohub (fin du HS désolé).

[inviteb31672be]

Bonjour,

Je reviens sur l'emplacement de la sonde ECS solaire au niveau du ballon.
J'étais convaincu qu'il fallait qu'elle soit en partie basse du ballon.
Après relexion, ne risque-t-on pas dans ce cas de rechauffer les panneaux avec l'eau du ballon ?
Supposons l'eau à 50°. En soutirant, on fait entrer de l'eau à 15 dans la partie basse (disons une douche). la sonde basse voit 15°. Si le panneau est à 23° le circulateur s'enclenche. Le caloporteur à 23° passe dans l'eau du ballon à 50°. Certes on va rechauffer l'eau à 15 du bas du ballon, mais on va aussi réchauffer les panneaux.

Je me trompe où ?

[Did67]

Normalement, la sonde est dans un doigt dans le circuit de liquide, pas dans le ballon.

Donc si le circulateur se met en route, c'est que le liquide est plus froid que le panneau.

Si ensuite le liquide plus chaud veut "sortir", l'écart n'est plus suffisant et le circulateur s'arrête...

[inviteb31672be]

Normalement, la sonde est dans un doigt dans le circuit de liquide, pas dans le ballon.

Donc si le circulateur se met en route, c'est que le liquide est plus froid que le panneau.

Si ensuite le liquide plus chaud veut "sortir", l'écart n'est plus suffisant et le circulateur s'arrête...

au départ, ma sonde ECS (même dans le liquide caloporteur) voit 15°.
le circulateur s'enclenche dès que le capteur passe à 23°(DT+8° chez moi).
Le liquide caloporteur à 23° passe dans de l'eau à 50°. Sa temperature va donc augmenter.
Ce qui va en effet arrêter le circulateur.
Mais le liquide caloporteur au niveau de la sonde ECS va à nouveau se refroidir

[invite068a575a]

Bonjour,
J'étais convaincu qu'il fallait qu'elle soit en partie basse du ballon.
Après relexion, ne risque-t-on pas dans ce cas de rechauffer les panneaux avec l'eau du ballon ?
Supposons l'eau à 50°. En soutirant, on fait entrer de l'eau à 15 dans la partie basse (disons une douche). la sonde basse voit 15°. Si le panneau est à 23° le circulateur s'enclenche. Le caloporteur à 23° passe dans l'eau du ballon à 50°. Certes on va rechauffer l'eau à 15 du bas du ballon, mais on va aussi réchauffer les panneaux.

L'échange se fait dans les deux sens. Si le caloporteur à 23° traverse de l'eau à 50° il va se réchauffer (passer à 40 ?) puis abandonner ces calories un peu bas. Ce n'est qu'un transport de calories, rien ne se perd, et tout ce que le caloporteur va ramener vers les capteurs accélère leur chauffe et le déclenchement du prochain cycle, entre maintenant 18 et 26° par ex. etc..

Francis

[stein42]

Bonjour,

Je reviens sur l'emplacement de la sonde ECS solaire au niveau du ballon.
J'étais convaincu qu'il fallait qu'elle soit en partie basse du ballon.
Après relexion, ne risque-t-on pas dans ce cas de rechauffer les panneaux avec l'eau du ballon ?
Supposons l'eau à 50°. En soutirant, on fait entrer de l'eau à 15 dans la partie basse (disons une douche). la sonde basse voit 15°. Si le panneau est à 23° le circulateur s'enclenche. Le caloporteur à 23° passe dans l'eau du ballon à 50°. Certes on va rechauffer l'eau à 15 du bas du ballon, mais on va aussi réchauffer les panneaux.

Je me trompe où ?

Quand de l'eau froide rentre dans le bas du ballon je vois bien le TSPU descendre chez moi (ie la sonde en bas du ballon) mais jamais aussi bas que la température de l'eau froide (12°C par chez moi).