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Mon CESI marche-t-il correctement ?



  1. #151
    papa5164

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?


    ------

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    Quand de l'eau froide rentre dans le bas du ballon je vois bien le TSPU descendre chez moi (ie la sonde en bas du ballon) mais jamais aussi bas que la température de l'eau froide (12°C par chez moi).
    je crois que j'ai eu la réponse de la part de DID : "Envoyé par Did67
    Normalement, la sonde est dans un doigt dans le circuit de liquide, pas dans le ballon.

    Donc si le circulateur se met en route, c'est que le liquide est plus froid que le panneau.

    Si ensuite le liquide plus chaud veut "sortir", l'écart n'est plus suffisant et le circulateur s'arrête...


    au départ, ma sonde ECS (même dans le liquide caloporteur) voit 15°.
    le circulateur s'enclenche dès que le capteur passe à 23°(DT+8° chez moi).
    Le liquide caloporteur à 23° passe dans de l'eau à 50°. Sa temperature va donc augmenter.
    Ce qui va en effet arrêter le circulateur.


    Ta sonde est bien dans le doigt de gant en bas du ballon ??

    -----

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  3. #152
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Soyons réaliste. Au-delà des "grands principes" :

    a) quand le circulateur tourne, le liquide caloporteur ne sort jamais à la même température que l'eau en bas du ballon : il perd certes des calories, mais le passage est trop rapide pour qu'il y ait équilibre des températures... En gros, il perd les mêmes 15 ° d'écart que ceux que le liquide gagne dans les panneaux (il y a équilibre entre ce qui est gagné et ce qui est perdu)

    b) quand on prélève quelques litres d'ECS chaude, certes de l'eau froide rentre dans le bas du ballon. Mais la stratification n'est pas parfaite au point qu'il y ait une couche d'1 cm d'eau froide (à 12 °) par exemple, sous une eau chaude à 45°. Faut pas rêver.

    Et même si c'était le cas, cette lame d'eau froide aurait vite fait de se réchauffer par conduction à partir de l'eau chaude placée juste au-dessus...

    Il faut donc imaginer cela beaucoup plus "glissant" et non aussi "tranché net".

  4. #153
    papa5164

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    b) quand on prélève quelques litres d'ECS chaude, certes de l'eau froide rentre dans le bas du ballon. Mais la stratification n'est pas parfaite au point qu'il y ait une couche d'1 cm d'eau froide (à 12 °) par exemple, sous une eau chaude à 45°. Faut pas rêver.
    Tu as raison je pense. J'aurais du prendre 25° pour l'exemple. Mais ça ne change rien au processus.
    J'ai observé 26° en bas du ballon quand le milieu était à 50°.

  5. #154
    papa5164

    Smile Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par papa5164 Voir le message
    Merci Franz,
    Tu m'as ouvert les yeux. C'est au moment de l'entrée d'eau froide que ça va mal marcher. la sonde ne va voir cette strate froide qu'au moment ou le ballon en sera déjà rempli à moitié. Pendant tout ce temps, notre cher soleil aurait pu réchauffer cette eau.

    Par contre va falloir le convaincre. il faut qu'il inverse les arrivé/départ et qu'il place la sonde en bas du ballon.
    Bon, j'ai eu mon installateur au téléphone, il reconnait que l'arrivée des panneaux doit être en haut du serpentin et semble surpris que ce ne soit pas le cas. Admettons que ses ouvriers se soient plantés.
    Une bonne chose de faite !!!

  6. #155
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par papa5164 Voir le message
    Tu as raison je pense. J'aurais du prendre 25° pour l'exemple. Mais ça ne change rien au processus.
    J'ai observé 26° en bas du ballon quand le milieu était à 50°.
    Oui oui, cela est habituel... J'ai même déjà vu un écart plus important.

    C'est pour cela qu'il est à mon avis inutile de trop baisser l'écart - le deltaT - qui déclenche le circulateur : on consomme de l'électricité pour une "productivité" très faible.

    Comme d'hab, c'est un compromis à trouver pour grapiller suffisamment quand le soleil n'est pas trop généreux, tout en ne "moulinant" pas pour rien (et consommant de l'électricité) quand l'écart est faible.

    Je crois que je suis sur 12° (ou même 15 ?) pour le déclenchement du circulateur. Et 10 pour l'arrêt (tout ça sous réserve, de mémoire).

  7. #156
    Franz Dur

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Oui oui, cela est habituel... J'ai même déjà vu un écart plus important.
    .........
    Je crois que je suis sur 12° (ou même 15 ?) pour le déclenchement du circulateur. Et 10 pour l'arrêt (tout ça sous réserve, de mémoire).
    Ces dT dépendent aussi beaucoup de l'installation. Avec les capteurs à tubes (j'ai des Vitosol 200-T), l'écart est bien plus important que celui affiché: la sonde capteur n'est pas dans un tube mais dans le collecteur haut en sortie des tubes. Quand le circulateur s'arrête car dTA est atteint les capteurs chauffent mais au niveau de la sonde la température ne monte que lentement, par diffusion. Je me suis déjà demandé si cette sonde était à la bonne place, au plus près des tubes...

    Résultat: avec un dTE de 10°, si par ex. le circulateur se met en route à 40°, je vois la sonde monter progressivement à 60° puis redescendre vers sonde basse + dTA.

    Viessmann indique que l'on peut pallier à cela en mettant le paramètre ORK sur On ==> la pompe est enclenchée pendant 30 sec chaque fois que la sonde enregistre une élévation de 2°C.

    Francis

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  9. #157
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Oui, tu as raison.

    Je raisonne "panneaux plats" à l'ancienne, quoi...

    Comme dit, il faut chaque fois trouver un compromis propre à son installation...

  10. #158
    vinsurvain

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par papa5164 Voir le message
    Bon, j'ai eu mon installateur au téléphone, il reconnait que l'arrivée des panneaux doit être en haut du serpentin et semble surpris que ce ne soit pas le cas. Admettons que ses ouvriers se soient plantés.
    Une bonne chose de faite !!!
    Hmmm, un peu comme celui de stein42, quoi...
    C'est marrant comme les ouvriers d'installations solaires sont mauvais... à croire qu'ils devraient changer de formateurs !
    De patrons quoi...

  11. #159
    papa5164

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Franz Dur Voir le message
    Résultat: avec un dTE de 10°, si par ex. le circulateur se met en route à 40°, je vois la sonde monter progressivement à 60° puis redescendre vers sonde basse + dTA.
    Francis
    J'ai le même phénomène avec des capteurs plans.

  12. #160
    Franz Dur

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par papa5164 Voir le message
    J'ai le même phénomène avec des capteurs plans.
    Ah. Je pensais qu'avec les capteurs plans il était plus facile de mettre la sonde dans le capteur pour obtenir une meilleure mesure de la température réelle...

    Francis

  13. #161
    Franz Dur

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Bonsoir,

    Je viens de regarder la doc, et effectivement pour les deux types de capteurs il est dit "La sonde de température du capteur est montée dans le départ du circuit solaire via un ensemble doigt de gant".

    On en apprends tout le temps!! Seuls certains capteurs plan ont la sonde montée "à l'arrière".

    Francis

  14. #162
    stein42

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    C'est pour cela qu'il est à mon avis inutile de trop baisser l'écart - le deltaT - qui déclenche le circulateur : on consomme de l'électricité pour une "productivité" très faible.

    Comme d'hab, c'est un compromis à trouver pour grapiller suffisamment quand le soleil n'est pas trop généreux, tout en ne "moulinant" pas pour rien (et consommant de l'électricité) quand l'écart est faible.

    Je crois que je suis sur 12° (ou même 15 ?) pour le déclenchement du circulateur. Et 10 pour l'arrêt (tout ça sous réserve, de mémoire).
    Ah ouais quand meme
    Le réglage par défaut sur ma régul est à 6°C !!

    Citation Envoyé par vinsurvain Voir le message
    Hmmm, un peu comme celui de stein42, quoi...
    C'est marrant comme les ouvriers d'installations solaires sont mauvais... à croire qu'ils devraient changer de formateurs !
    De patrons quoi...
    No comment...

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  16. #163
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    Ah ouais quand meme
    Le réglage par défaut sur ma régul est à 6°C !!



    No comment...
    Bon, tu sèmes le doute. Faudra que je bidouille mon boitier
    pour en avoir le coeur net.

    Mais effectivement, je me souviens l'avoir bien augmenté après avoir constaté :

    - deux ou trois ou quatre degrés de perte entre le départ capteur (indication de la sonde haute) et l'arrivée dans le ballon (thermomètre à hauteur du circulateur); j'ai un circuit assez long (passage dans la maison ; deux étages traversés, avec des coudes dans des caissons techniques...)

    - donc souvent un fonctionnement pour deux ou trois degrés entre l'entrée et la sortie du ballon ; j'ai pensé que cela ne valait pas l'électricité que ça consommait...

  17. #164
    papa5164

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    J'ai une option sur ma regul viessmann qui permets de refroidir les capteurs en cas de fort ensoleillement.
    Si cette option est activée, le circulateur se déclenche quand le capteur dépasse 110° même si la Tmax (règlée à 64°) est atteinte.
    A ce moment là, le ballon peut se réchauffer jusqu'à 90°.
    Je me demande si la température en haut du ballon ne risque pas dans ce cas là d'être trop haute.

  18. #165
    vinsurvain

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    En lisant tout ce fil, fort de mon expérience ou le solaire de la maison que je viens de vendre ne me donnait pas satisfaction (saleté d'employés ), me viennent des questions d'ordre général :
    - Un cesi est finalement très complexe.
    - les systèmes solaires vendus fonctionnent en moyenne(en moins) à combien de leur possibilité intrinsèque ?
    - Ne trompe-t-on pas le client écolo de base qui, par conviction plus que par intérêt économique, installe un cesi. Croyant au moins faire de bonnes économies même s'il est dur de l'amortir ?
    - La faute au matériel et aux marques ? Les saletés d'employés ? Notre gouvernement qui laisse faire n'importe quoi sans exiger des normes minimum de formation et d'installation ?
    - On est trop cons, faut aller faire des stages en Suisse avant la moindre installation solaire ?

    Voilà, voilà... reste plus qu'à répondre à toutes ces questions !...
    Je relève les copies dans 2 heures !

  19. #166
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Une autre façon de fabriquer de l'eau chaude à partir d'air chaud , pour ceux qui prévoyent déjà une serre biocliatique ou une installation de capteurs solaires , avec ou sans décharge des excédents solaires dans un puits canadien en été

    voir croquis comparatif CESI vs batterie qui met en évidence la pertinence d'une batteire dès lors qu'on a une serre ou des capteurs à air prévus par ailleurs .

    Une estimation faite par moi a été confirmée par Joanet qui m'a fourni de beaux graphiques concernant les performances d'une batterie air-eau d'une valeur de 300 à 400€ ( fabricant cerezo ) , hélas au format xls , non téléchargeable sur ce forum!

    Le premier prototype datait de 1983(maison F...) et c'était un bidouillage avec ce qui'on trouvait sur le marché mais le rendement était bon avec un minimum d'investissement , sans les problèmes de gel ou de surchauffe des panneaux solaires extérieurs .

    Grammer Solar suit aussi cette voie et nombreux sont ceux aux USA et au Canada a faire de telles installations mixtes air-eau .

    Je relève les copies dans 2 heures !
    sur le site de apper.solaire , il est possible de télécharger les performances capteur par capteur , technique capteur plan vs tubes à vide , etc..
    surprise , les tubes à vide ne sont pas si intéressants du point de vue ### € investi /kWh utile
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par herakles ; 13/07/2011 à 10h07.

  20. #167
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par vinsurvain Voir le message

    Voilà, voilà... reste plus qu'à répondre à toutes ces questions !...
    Je relève les copies dans 2 heures !
    Mon avis est que c'est assez simple, au contraire !

    Mais hélas, trop de n'importe de la part de professionnels qui ne méritent pas ce nom !

    Les "inversions" dont on vient de parler sont tout simplement inadmissibles, pour deux raisons :

    - en réfléchissant 10 secondes, on a la réponse

    - les notices sont là, encore faut-il se donner la peine de les lire !

    Le fond du problème : le client est aujourd'hui pris pour un gogo (et hélas, mentalement, nous sommes nombreux à continuer de raisonner comme si on avait affaire à "l'artisan de papa", le voisin dans le temps en qui on a entière confiance, qui passait le dimanche matin, réglait un problème et buvait un coup... Aujourd'hui, si on peut t'arnaquer de 5 000 €, eh bien on va se gêner...).

    Ensuite, les réglages, c'est du chipotage de perfectionnement. On joue sur 5 ou 10 % (d'énergie solaire collectée en plus ou en moins ; d'électricité consommée en plus ou en moins)... Voilà voilà, on peut en parler, cela fait des lignes sur un forum, mais cela ne change pas la donne.

  21. #168
    papa5164

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Lorsque on utilise l'option vitesse variable du circulateur, la consommation électrique varie-elle en fonction ?

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  23. #169
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Je ne suis pas spécialiste des moteurs électriques, mais je pense que oui... Le rendement sera peut-être un peu moins bon, mais globalement, si ta pompe délivre moins d'énergie (elle "pompe" moins d'eau), elle en consomme aussi moins (sinon, elle surchaufferait ! il n'y a pas d'énergie qui se perd ou se crée).

  24. #170
    stein42

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Bon, tu sèmes le doute. Faudra que je bidouille mon boitier
    pour en avoir le coeur net.
    C'est vrai qu'un delta de 6°C c'est pas énorme et la pompe se déclenche vraiment très souvent.
    Faudra creuser un peu ça.

    Au passage, dans les réglages y'a 3 valeurs de DT à renseigner :
    DTE : delta pour le déclenchement de la pompe
    DTA : delta pour l'arret de la pompe (DTA<DTE)
    DTS : delta pour la modulation de vitesse (DTS>DTE)

    Et je saisis pas trop comment fonctionne la modulation de vitesse.
    Vu que DTS doit etre sup à DTE comment ça peut fonctionner ?

    Citation Envoyé par papa5164 Voir le message
    J'ai une option sur ma regul viessmann qui permets de refroidir les capteurs en cas de fort ensoleillement.
    Si cette option est activée, le circulateur se déclenche quand le capteur dépasse 110° même si la Tmax (règlée à 64°) est atteinte.
    A ce moment là, le ballon peut se réchauffer jusqu'à 90°.
    Je me demande si la température en haut du ballon ne risque pas dans ce cas là d'être trop haute.
    yves35 conseille le réglage suivant pour passer en mode "vacances" :
    RMX =40°
    ORC= on
    CMX =105
    OREFF =on
    Perso je compte les utiliser prochainement vu qu'on part en vacances samedi.

    Mais j'avoue avoir du mal à comprendre la "philosophie" de ces réglages.
    Le but est de faire circuler un max le liquide caloporteur pour avoir beaucoup de pertes c'est ça ?

    Dernière chose
    Je suis en train de faire des vérifs de T° sur l'entrée et la sortie de mon circulateur ballon (pour ça j'ai mis les 2 sondes fournies dans les trous qui vont bien).
    Bonne nouvelle : l'eau chaude rentre bien par le haut du circulateur !!
    De plus etant donné que la température à l'entrée du circulateur est très proche de la T° de mes capteurs donnée par la régul (et vu que la sonde capteur a été repositionnée sur le doigt de gant en haut des panneaux), je pense que ça tourne aussi dans le bon sens dans les panneaux.

    La relative mauvaise nouvelle c'est que je suis loin d'avoir 15°C entre l'entrée et la sortie du circulateur (je précise quand meme qu'on est pas "plein soleil").
    J'ai entre 5 et 10°C de différence, meme en mettant la vitesse 1 sur la pompe.
    Par contre la T° en bas de mon ballon doit etre à 45°C et la T°C dans les panneaux de 55-60°C donc je sais pas si c'est dans ces conditions qu'il faut faire cette vérif.

  25. #171
    Franz Dur

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Vu que DTS doit etre sup à DTE comment ça peut fonctionner ?
    Quand la sonde capteur voit que DTE est atteint, la température réelle dans le capteur est toujours supérieure (observe l'évolution de cette température quand le circulateur se met en route). Donc DTS peut être supérieur à DTE et la modulation se met en route. D'après la doc ta pompe devrait réglée à sa vitesse max.

    Et il est normal que les capteurs ne soient pas à une T très supérieure à celle du bas du ballon puisque le principe de la régulation est d'asservir la T du capteur à celle du ballon.

    Ce n'est que quand la pompe est inhibée car SMX est atteint que la T du capteur peut monter librement, et ce n'est pas trop bon. En rentrant un soir de quelques jours d'absence j'ai trouvé mon capteur à 165°C...

    Francis

  26. #172
    Franz Dur

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Bonjour,

    Stein: les paramètres
    RMX =40°
    ORC= on
    CMX =105
    OREFF =on

    viennent d'une Deltasol (ce que Yves35 a), sur une Vitosolic (versions Viessmann) de la Deltasol, ces paramètres ont un autre nom, cela aurait été trop simple!!! Par ex. ORC est la fonction de refroidissement des capteur chez Deltasol, c'est OKX chez Viessmann, etc..

    Francis

  27. #173
    gerald2545

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Franz Dur Voir le message
    Bonjour,
    Stein: les paramètres
    RMX =40°
    ORC= on
    CMX =105
    OREFF =on
    Bonsoir,
    • RMX (SMX)=40°C : température max de l'eau dans le ballon. Avec du soleil, cette température est atteinte rapidement. Du coup, arrêt de la circulation du liquide caloporteur, et augmentation de la perte au niveau des capteurs
    • ORC (OKX) on + CMX (KMX)=105°C : refroidissement des panneaux : dès que les panneaux dépassent la valeur de CMX, ils se mettent en route jusqu'à ce que la température soit inférieure à CMX -5°C. On travaille toujours à haute température, du coup on augmente les pertes. Cependant, l'eau dans le préparateur peut monter jusqu'à 95°C. Si cette température est atteinte dans le ballon, la fonction de refroidissement des capteurs est stoppée. Elle est aussi stoppée si NOT (température max au niveau des capteurs) est atteinte.
    • OREFF (ORUE) =on : fonction de refroidissement de l'eau du préparateur : fait circuler le liquide caloporteur jusqu'à ce que la température de l'eau du ballon devienne inférieure à SMX

    L'idée est donc de gaspiller un max d'énergie solaire, en abscence de soutirage d'eau chaude sanitaire, pour que le liquide caloporteur ne monte pas trop en température et ne se dégrade.

  28. #174
    Franz Dur

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Bonsoir,

    Tout cela vaut pour les capteurs plans qui re émettent une part non négligeable de la chaleur captée.

    Avec des capteurs à tubes sous vide, qui émettent très peu, l'effet de ces réglages est très limité, et le refroidissement nocturne quasi nul.

    Francis

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  30. #175
    yves35

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    bonsoir,

    Mais j'avoue avoir du mal à comprendre la "philosophie" de ces réglages.
    Le but est de faire circuler un max le liquide caloporteur pour avoir beaucoup de pertes c'est ça ?
    les installations solaires sont comme les jolies femmes , il faut leur consacrer un peu de temps , changer un réglage et rester au pied voir ce qui se passe....


    gerald 2545 a bien décrit la raison de ces réglages qq posts plus bas.Il y a deux choses séparées que tu n'est pas obilgé de faire en même temps:
    - le fonctionnement en haut Dt pour minorer la collecte solaire
    - le refroidissement nocturne qui est sans doute inutile en cas de tirage régulier mais utile en cas d'absence

    La philosophie du fonctionnement a haut Dt est à l'opposé du fonctionnement normal ou on cherche a maximiser la collecte . Ce qui est possible avec les capteurs plans car ils perdent par la vitre environ 5 Watts par m² et par °Kde différence int/ext.
    Il faut prendre garde a rester liquide cependant car:
    1- la vapeur qui se formera en haut des capteurs fait bouchon et stoppe la circulation
    2-il y a un risque d'avoir des phénomènes de cavitation en amont des pales du circulateur qui vont le détruire.
    Rester liquide veut dire rester dans l'intérieur d'un couple température-pression , or en amont du circulateur, du fait de l'aspiration il existe une dépression . En aval du circulateur vous avez sans doute un manomètre ou vous constatez pendant la marche une surpression par rapport à la pression au repos.

    Je suis en train de faire des vérifs de T° sur l'entrée et la sortie de mon circulateur ballon (pour ça j'ai mis les 2 sondes fournies dans les trous qui vont bien).
    Bonne nouvelle : l'eau chaude rentre bien par le haut du circulateur !!
    tu veux sans doute parler du haut de l'échangeur? ce qui est correct alors. . Le serpentin échangeur se déroule sur une certaine hauteur (pas loin de la moitié du ballon en hauteur) ce qui permet comme sur les vmc df à haut rendement que le plus chaud rencontre le plus chaud , et ceci sur toute sa hauteur jusqu’à la sortie. C'est de cette manière que l'échange est maximal , que le liquide ressort le plus froid possible et donc que le capteur travaille le plus froid possible avec son meilleur rendement possible pour l'instant donné.
    Mais il y a;
    - la stratification et il faut comprendre que l'eau froide et l'eau chaude sont séparées comme de l'eau et de l'huile : il y a un front horizontal et l'eau chaude du dessus ne réchauffe pas celle de dessous car l'eau est un mauvais conducteur. C'est l'acier du ballon qui peut transmettre de la chaleur plus bas par conduction.
    -le placement de la sonde: le compromis est de l'avoir a mi hauteur de l'entrée sortie /. Il est tout a fait possible qu'en fonction du Dt ON une partie initiale de l'échangeur travaille en décharge plutôt qu'en charge parce qu'on va faire rentrer du liquide un peu plus froid que l'ecs du ballon , et que l'échange correct se fasse un peu plus bas seulement . Ce n'est pas grave car on ne peut pas connaitre l'état exact de la stratification (il faudrait une armée de sonde disposées en vertical) qui dépends du régime de tirage ecs antérieur .Donc on se base sur ce que voit la sonde a mi hauteur .
    Et on constate sur le groupe hydraulique en lisant le deux thermomètres qui la différence est de 10 °K environ (15 °K c'est je pense trop. C'est ce qui synthétise la qualité de l'échange.


    Le pire a faire est sur un ballon à deux échangeurs supperposés de ponter les deux échangeurs (pour augmenter la surface d'échange ) car alors comment disposer la sonde?

    Une autre façon de fabriquer de l'eau chaude à partir d'air chaud , pour ceux qui prévoyent déjà une serre biocliatique ou une installation de capteurs solaires , avec ou sans décharge des excédents solaires dans un puits canadien en été

    bonsoir herakles,
    je sens bien que ça te démanges de faire de l'ecs avec de l'air. C'est peut etre possible mais quasiment tous les systèmes font avec un caloporteur liquide . Pourquoi?
    dans la joyeuse équipe de sebasol il y a par exemple quelqu'un qui en connait un rayon sur les échanges de chaleur air -solides, pierre HOLLMULLER:
    http://www.sebasol.ch/membres.asp?membre=membre
    qui est l'auteur de ceci(je n'ai pas tout lu):
    http://www.unige.ch/cyberdocuments/t...hese_body.html

    et pourtant ils(sebasol) proposent des systèmes ecs ou ecs et chauffage conventionnels. Si Darwin passe par là il te dira que c'est la sélection naturelle qui a fait son boulot(ce qui n'exclue pas des niches techniques différentes , qui un jour à la faveur d'une changement de conditions se révéleront plus adaptées).

    yves

  31. #176
    stein42

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par Franz Dur Voir le message
    Quand la sonde capteur voit que DTE est atteint, la température réelle dans le capteur est toujours supérieure (observe l'évolution de cette température quand le circulateur se met en route). Donc DTS peut être supérieur à DTE et la modulation se met en route. D'après la doc ta pompe devrait réglée à sa vitesse max.
    Comment ça ?
    Pour que la modulation se mette en route, il faut régler la pompe au max (vitesse 3) ?

    Citation Envoyé par gerald2545 Voir le message
    [*]ORC (OKX) on + CMX (KMX)=105°C : refroidissement des panneaux : dès que les panneaux dépassent la valeur de CMX, ils se mettent en route jusqu'à ce que la température soit inférieure à CMX -5°C.
    Ils se mettent en route meme si le ballon est au dessus de SMX (température max du ballon) ?
    [*]OREFF (ORUE) =on : fonction de refroidissement de l'eau du préparateur : fait circuler le liquide caloporteur jusqu'à ce que la température de l'eau du ballon devienne inférieure à SMX[/LIST]
    D'où la combinaison avec la la fonction de refroidissement des panneaux (OKX) ?

    Tu fais circuler quand le ballon est trop chaud mais tu fais aussi circuler quand les panneaux le sont ?

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    Et on constate sur le groupe hydraulique en lisant le deux thermomètres qui la différence est de 10 °K environ (15 °K c'est je pense trop. C'est ce qui synthétise la qualité de l'échange.
    Ben chez moi elle est meme inférieure à 10°C et ce, meme avec la vitesse 1 du circulateur...

  32. #177
    gerald2545

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    oui, c'est ça, on fait circuler le liquide caloporteur, même si SMX est atteint afin que les calories ne stagnent pas au niveau des capteurs et ne surchauffent le liquide caloporteur. Du coup, la température dans le ballon peut dépasser SMX.
    Ensuite, en prévision du lendemain, tu vas vider les calories de ton ballon la nuit avec la fonction de refroidissement du ballon (plus SMX est bas, plus il y aura de la place pour les calories solaires, donc moins tu monteras en température).

    Bon a à priori, ce n'est pas cette semaine où tu seras en situation de surchauffe vu les prévisions....

    sur ce, bonnes vacances

    Gérald

  33. #178
    Did67

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    Citation Envoyé par stein42 Voir le message
    Ben chez moi elle est meme inférieure à 10°C et ce, meme avec la vitesse 1 du circulateur...
    Petite précision : je parlais évidemment du delta maximum : midi solaire par beau temps, le tout à l'équilibre...

    Yves conseille 10 ° ; moi, je vise plutot 15. Ce sont des "indicateurs".

    Pour ma part, comme dit, je ne trouve pas pertinent de "mouliner" (donc consommer de l'électricité) pour rien. Avec un écart de 10° (encore une fois au maxi), on gagne bien sûr un peu de rendement, car le capteur est moins chaud. Mais la pompe tourne plus vite.

    Bref, c'est un compromis à trouver...

    Mais moins de 10°, si c'est à midi solaire par beau temps, je trouve que c'est faible : quelle surface de capteur ? bien orientés et bien inclinés ? Ou alors, effectivement un débit élevé.

    Donc cela mérite réflexion.

    Je suis un peu troub lé par 'lindication comme quoi la modulation de la vitesse ne marche qu'avec la vitesse maximale. Rien de tel chez moi.

    Entre le delta qui déclenche le circulateur et le delta qui coupe le circulateur, il y a effectivement, proportionnellement, "hachage" de la pompe. Mais cela représente peu de choses, en fin de journée... Et cela marche avec toutes les vitesses...

    Delta démarrage = 15° (je crois)
    s'il est atteint, cela lnce la circulateur. En général, cela marche à 100 %.
    Delta arrêt = 10 ° (je crois - mais je rappelle que j'ai un circuit compliqué avec 3 ou 4° de pertes entre le haut du capteur et l'entrée dans le ballon - donc mon delat de 10° correspond à un écart "éfficace" de 6 ou 7° ; en-dessous de ça, j'estime que cela ne vaut pas la peine de consommer du courant)

    Donc en fin de journée, quand l'écart entre le bas du ballon et le capteur est entre 15 et 10°, cela "hache". Avec une famille de 5 ou 6, les prélèvements "normaux" sont tels que c'est une situation rare.

  34. #179
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    salut Yves ...

    je sens bien que ça te démanges de faire de l'ecs avec de l'air. C'est peut etre possible mais quasiment tous les systèmes font avec un caloporteur liquide . Pourquoi?
    Bin oui , je l'ai fait à plusieurs reprises ( la première fois en 1982) et ca marche( aussi chez grammer solar , om solar , etc.) ..pourquoi ? ben , si on ne vise que la SEULE production d'eau chaude solaire et pas le chauffage de la maison : le capteur à eau s'impose naturellement !

    or si on veut surtout un chauffage solaire pour la maison avec l'air comme fluide caloporteur :avec 10 ou 15m2 de capteurs à air ou une serre bioclimatique aec capteurs à air en toiture (air à T°>80°C ) , on chauffe la maison ou on stocke dans les murs et dalles les excédents de chaleur entre hiver et mi-saisons (voir stocker les excédents en été dans des tunnels )

    Alors on pense : et l'eau ? ben , on a deux solutions :

    1- mettre en plus des capteurs à eau (2 à 3m2) , ballon , circulateur ..en parallèle au système aéraulique , avec tous les problèmes de régulation (refroidir le capteur , éviter le gel ..) inconnus dans les systèmes à air ..

    2-intercaler tout bêtement une batterie ( de 45cm x 40 cms ) dans le flux d'air pour prélever une partie des calories dans l'air : batterie , circulateur , ballon ...étant identiques comme en "1"

    Coût de la batterie = 350 à 400 € , protégée du gel ou des surchauffes estivales (en by-passant l'air dans la gaine de passage, une fois qu'on a la température déisrée dans le ballon )

    voir les schémas comparatifs ci-dessous

    Tu peux me dire le coût des 3 m2 de capteurs avec leur fixations , les raccordements isolés vs coût de la batterie , le reste : ballon , ciruclateur , étant quasiment identiques ?

    la prochaine fois , je placerai les graphiques de rendement des batteries air eau avec différentes températures de l'air et différents débits d'air et d'eau ...
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par herakles ; 16/07/2011 à 22h20.

  35. #180
    yves35

    Re : Mon CESI marche-t-il correctement ?

    bonjour,

    Delta démarrage = 15° (je crois)
    s'il est atteint, cela lnce la circulateur. En général, cela marche à 100 %.
    Delta arrêt = 10 ° (je crois - mais je rappelle que j'ai un circuit compliqué avec 3 ou 4° de pertes entre le haut du capteur et l'entrée dans le ballon - donc mon delat de 10° correspond à un écart "éfficace" de 6 ou 7° ; en-dessous de ça, j'estime que cela ne vaut pas la peine de consommer du courant)
    il n'est pas certain que tu aie tant de pertes , car c'est ce que tu dis ta sonde mais en toute rigueur il faudrait étalonner la sonde (une fois installée)pour avoir la valeur exact (en valeur absolue). Plus le circuit est long, plus il y aura de dérive (on a ajouté du cable électrique + la qualité des connexions).Cela ne se fait pas habituellement car on ne s’intéresse qu"a la variation de température pour piloter le circulateur. D'autre part , tu compares avec l'indication des sondes qui sont sur le groupe hydraulique:ces sondes sont peu précises , la technologie doit être celle du bilame ...C'est utile pour donner une indication mais pas une mesure comme avec une sonde résistive
    Tu peux vérifier tes sondes bilame , ça se démonte en tirant dessus, et il y a une vis de réglage derrière (chez moi) . Tu les mets au frigo , tu lis , en mettant un point de rubson autour de la vis de réglage tu peux les plonger dans de l'eau chaude(juste la partie utile qui est dans le doigt de gant dans le groupe hydraulique)tu lis la température.


    Précision sur le refroidissement nocturne:quand on refroidit, on ne refroidit que la partie inférieure du ballon (celle qui est drainée par le serpentin bas) la partie supérieure reste chaude

    yves

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