Isolation laine de bois sur mur de pierre

[drago37]

bonjour à tous,

j'ai besoin de conseil malgré mes nombreuses recherches.

Voilà j'ai acheté une vieille maison en pierre avec des murs de 60 cm. J'ai décidé de refaire l'isolation de l'intérieur des murs extérieurs car je pense que ca ne fera pas de mal malgré une bonne isolation initiale (et au moins je sais qu'il y a derrière le plaquo après ^^).

Mon projet c'est de mettre de la laine de bois de 10cm avec plaquo BA 13 sur rails métalliques. Apparemment il faut aussi un freine vapeur entre la laine et le plaquo.
J'ai choisit la laine de bois car j'ai un côté écolo et puis ça a l'air efficace.

De plus j'ai un mur exterieur avec un crépis récent, donc bonne isolation exterieur.

Un macon m'a dit que j'avais à l'intérieur de la chaux+ciment sur le mur. Là ou je souhaite mettre ma laine de bois.

La question est:
- faut-il un vide entre la laine et le mur? ou puis je coller directement la laine de bois contre le mur? sachant que la laine de bois respire très bien.

merci d 'avance ++

Anthony
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[invite4d6d0420]

Il faut absolument que la laine de bois touche le mur partout, le contact doit être parfait, sinon l'isolant ne sert à rien, il est court-circuité.

Si tu mets correctement ton pare-vapeur, ton isolant n'aura pas besoin de "respirer".

[invite4d6d0420]

Je complète ma dernière réponse : fais attention à la nature de ton plancher, si tu as des planchers en bois, selon comme ils sont fixés dans les murs, tu peux avoir des problème de condensation et un risque de gel en tête de poutre ce qui risque de te poser de gros problèmes par la suite.

L'isolation par l'intérieur des vieux bâtiments est une entreprise très périlleuse qui présente de gros risques, il faut bien être sûr de ce que l'on entreprend.

[drago37]

Il faut absolument que la laine de bois touche le mur partout, le contact doit être parfait, sinon l'isolant ne sert à rien, il est court-circuité.

Si tu mets correctement ton pare-vapeur, ton isolant n'aura pas besoin de "respirer".

oki donc aucun risque d'humidité avec la fibre de bois si le pare vapeur est installé correctement?

Mais pourquoi certains isolants ne doivent pas êtres collés à la paroi? pourquoi la fibre de bois ne rentre pas dans ce cas? (je suis curieux et j'aime savoir pourquoi je dois faire comme ça ^^)

Autre chose, quelle marque me conseillerez vous en laine de bois? quelle marque éviter?

Merci à bientôt

[A voir en vidéo sur Futura]

[drago37]

Je complète ma dernière réponse : fais attention à la nature de ton plancher, si tu as des planchers en bois, selon comme ils sont fixés dans les murs, tu peux avoir des problème de condensation et un risque de gel en tête de poutre ce qui risque de te poser de gros problèmes par la suite.

L'isolation par l'intérieur des vieux bâtiments est une entreprise très périlleuse qui présente de gros risques, il faut bien être sûr de ce que l'on entreprend.

alors mon plancher en bas c'est du carrelage sur une dalle en béton je pense mais pas sur et à l'étage c'est du parquet. Que me conseillez vous?

merci pour ces conseils

[herakles]

je rejoins magicmimi sur le risque pour le plancher bois ..

je conseillerais plutôt une ITE :isoler par l'extérieur des murs en pierre résoud beaucoup de problèmes de condensation et de ponts thermiques dans le mur , avec de nombreux avantages :
- gain de surface habitable
-inertie forte appréciable en été et capable de stocker les apports solaires et autres apports gratuits internes en HIVER (poele, chaleur de la cuisine , chaleur des occupants , soleil qui passe à travers les vitrages ..)
-pérennité des murs qui ne bougeront plus
-aspect décoratif de la pierre si elle est bien brossée et rejointoyée côté intérieur
-lissage des températures intérieures en mi-saison si on utilise un poele bois

etc...

exemples de réalisations :
http://forums.futura-sciences.com/ha...xperience.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2496063
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2728277
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2752228
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3264987
http://forums.futura-sciences.com/ha...ion-chauffage/
Et cette rénovation de cette maison du côté de LYON :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2496063
noter la très forte diminution des besoins de chauffage avec cette enveloppe isolante autour de murs en béton de mâchefer , épais et inertiels ...
Un article sur l'inertie , la chaleur tranquille :
http://www.futura-sciences.com/fr/do...870/c3/221/p1/

De plus j'ai un mur exterieur avec un crépis récent, donc bonne isolation exterieur.

même si l'enduit extérieur a été refait , il n'est pas isolant

[drago37]

le souci c'est que je veux faire des pierre apparentes en exterieur.
Il n'y a pas d'autres solutions ? de la chaux? ou autre?

l'isolation par l'exterieur ne m'interresse pas point de vue charme des pierres apparentes. Après je sais entre charme et isolation efficace parfois ce n'est pas compatible. Mais l'exterieur je pensais bien le faire avec de la caux et faire juste quelques pierres qui apparaissent et pas toutes. Qu'en pensez vous?

en tout cas merci pour ces liens c'est très intéressant.

- Du coup comment éviter au max les ponts thermiques et l'humidité via l'intérieur?
- puis je continuer sur la laine de bois?
- Le plancher en parquet à l'étage seulement risque gros?
- à l'intérieur il y a déjà une couche chaux-ciment, cela joue-t-il niveau isolation? (le macon m'a dit qu'à l'intérieur avec cette couche de chaux-ciment, ca fait deja une belle isolation. est-ce vrai?)

merci d'avance, j'ai envi d'apprendre et grâce à vous je pense que ça va le faire. Car j'ai beaucoup cherché mais aucune réponse à part vous

je peux vous faire des photos de l'enduit ext et de la couche chaux-ciment de l'intérieur pour confirmer si vous voulez

[poloassalili]

j'ajouterais, parce que je suis en plein devis de matériaux pour l'isolation justement, que quand on fait tout soi-même ça ne coute parfois pas plus cher d'isoler de l'extérieur que de l'intérieur (selon les techniques).

Par exemple, juste en matériaux, ça me reviendrait environ à 30€ du m² (plus quelques accesoires en haut et en bas de l'isolation) pour 12cm de liège en plaques (2x6cm) chevillées et collées à l'argile + enduit chaux/sable fibré.

en intérieur, avec 15cm d'isolant végétal + ossature + fermacell et finitions je suis plutôt proche des 35€ du m² (ça c'est pour le mur sud-est qui serait en pierres apparentes à l'extérieur)

[herakles]

le souci c'est que je veux faire des pierre apparentes en exterieur.

Bien sûr , le cachet !!!

Savez-vous que les riches , au XIXe siècle , pouvaient se payer l'enduit pour protéger leurs murs de pierre et pas les pauvres .? Or l'enduit est nécessaire pour protéger les pierres et les joints des dégats du gel .

A mon humble avis , ce que tu peux faire est de laisser les pierres apparentes côté interieur plus ou moins rejointoyées à la chaux -sable ou chaux-chanvre , et faire un bon crépi épais côté extérieur sur treillis métal nergalot + isolant respirant
http://maisonpaille.canalblog.com/ar.../14799440.html
exemples de mur intérieur , ITE dehors...

[drago37]

je ne veux pas de pierre apparente dans les chambres, je préfère les avoir à la rigueur dans la salle à manger ou salon.
Je ne veux pas isoler de l'extérieur. Car je suis vraiment attaché aux pierres apparentes.
J'aimerai juste savoir si mon entreprise d'isoler comme je vous ai dit c'est faisable de l'intérieur et à quoi je dois faire attention.

A l'extérieur je ne souhaite pas faire apparaitre toutes les pierres non plus. La chaux est vraiment bien pour isoler à l'exterieur?

le mélange chaux-ciment est ce efficace?

merci

[SK69202]

Bonsoir.

Le mélange chaux sable n'isole rien, le mélange chaux ciment est contre-indiqué pour les vieux murs sans rupture de capillarité.

@+

[drago37]

c'est quoi un vieux mur sans rupture de capilarités?

merci pour ces conseils, c'est ce que je voulais savoir en partie, du coup faut-il que je vire tout ce mélange du mur?

un tailleur de pierre m'avait dit qu'il fallait laisser respirer les pierres. Ce mélange bloque t-il cette respiration?

[herakles]

qu'il fallait laisser respirer les pierres

c'est tout à fait exact
Une ITE bien faite laisse respirer les murs et un mélange chaux-sable côté intérieur apporte plus d'amélioration
Une ITI mal faite peut bloquer la respiration du mur , même si tu utilises de la laine de bois intérieurement , à cause du pare-vapeur et que tu laisses un enduit un peu trop imperméable à la vapeur d'eau , genre enduit chaux-ciment trop riche en ciment .

vieux mur sans rupture de capilarités?

les murs "modernes" ont une bande de rupture de capillarité , posée sur les fondations : feuille bitumée , arase béton étanche , etc..
ce n'est pas le cas des murs en pierres anciens qui reposent directement sur leur fondation et qui pompent l'humidité du sol

[drago37]

comment faire un bon ITI alors?
qu'est-ce que je dois bien respecter?
Car l'ITE n'est pas mon choix dans mon cas.

Dois je casser le mélange chaux-ciment que j'ai sur mon mur intérieur dans ce cas?
comment voit-on qu'il y a trop de ciment dans ce mélange?

merci pour toutes ces précisions en tout cas

[drago37]

en complément de mon post précédent:

ce que je comprends: c'est qu'il faut que le mur respire

ce que je comprends pas: pourquoi une ITI n'est pas conseillé alors que si le mur à l'extérieur est en pierre apparente ou avec de la chaux, il respire, du coup l'humidité ne reste pas dans les murs. Du coup pas de condensation? Me trompe-je?
Pour moi l'humidité s'en va vers l'extérieur du coup. Non?

Merci d'avance de vos conseils

(en tout cas j'ai vu que l'ITE est vraiment efficace, mais le cachet disparait et le cout est élevé)

[invite4d6d0420]

en complément de mon post précédent:

ce que je comprends: c'est qu'il faut que le mur respire

ce que je comprends pas: pourquoi une ITI n'est pas conseillé alors que si le mur à l'extérieur est en pierre apparente ou avec de la chaux, il respire, du coup l'humidité ne reste pas dans les murs. Du coup pas de condensation? Me trompe-je?
Pour moi l'humidité s'en va vers l'extérieur du coup. Non?

Merci d'avance de vos conseils

(en tout cas j'ai vu que l'ITE est vraiment efficace, mais le cachet disparait et le cout est élevé)

Le problème, pour imagier, c'est qu'elle va sortir de ton mur (vers l'extérieur, au travers de la pierre) beaucoup moins vite qu'elle ne va y entrer (depuis l'intérieur), donc elle va s'accumuler, et tes murs ton isolant, ton plancher vont pourrir jusqu'à ce que tu doives déménager !!!

Ta maison devenant ainsi une vraie champignonnière. A moins que tu prennes le risque de rester dans ta maison jusqu'à ce que tu meurs d'une infection pulmonaire due aux spores, ou écrasé par ton plancher qui se sera écroulé après que les poutres, rongées par les moisissures, ait cédé.

Bref, je m'égare, je suis d'humeur imaginative ce soir...

Je ne compte plus le nombre de bâtiments que j'ai pu observer qui ont été rendu inhabitables en une ou deux saisons de chauffe seulement parce qu'un bricoleur du dimanche avait voulu isoler son bâti de l'intérieur lui-même, sans s'être documenté au préalable sur le sujet et sans en comprendre les enjeux.

[palus06]

tiens, un peu de lecture ici détendra l'atmosphère ...
et pis, tu as la feuille de calcul de yoghurt pour faire des simulations;
avec ça tu devrais te faire une idée.

tu peux avoir des problèmes de condensation et un risque de gel en tête de poutre

c'est arrivé au niveau des solives dans ma cave semi-enterrée, qui portent le plancher de la pièce au dessus... uniquement du côté du mur extérieur...

[palus06]

je complète ma réponse :
c'est arrivé au niveau des solives, dans ma cave semi-enterrée, elles portent le plancher de la pièce située au dessus... uniquement les têtes de poutre ancrées dans le mur extérieur... (rien au niveau du mur de refend).
Mais, pour relativiser un peu, ça doit apparaître à l'échelle de 50 ans, voire +!

[drago37]

Magicmimi, j'ai bien compris les enjeux, sinon ca ferait longtemps que j'aurai poser comme on l'a salement conseillé laine de verre + BA13 sans m'occuper du mur en lui-même et de plus je ne serai pas là en train de demander des infos

Palus06, merci pour ces infos également

Du coup, l'ITI reste envisageable non? si je fais laine de bois directement poser sur mur + freine vapeur + BA13 ca va?

Sachant que dans la cuisine + salles de bain = VMC

Faut-il une lame d'air? (on m'a dit que non dans les vieilles maisons au risque de la condensation)
Vaut mieux du liège à la place de la laine de bois?

Du moment que les isolants respirent ca reste envisageable non?

autre chose, ce mélange chaux-ciment faut que je le vire ou pas?

merci d'avance

[herakles]

ll reste toujours le problème des poutres bois à travers le mur : plus on isole de l'intérieur , plus le mur devient froid en hiver et plus l'humidité se concentre au niveau des poutres bois à leur extrémité à travers le mur.
Difficile de faire un jointoyage soigné autour des solives et poutres lors de la pose du frein vapeur .

En concluison , vive l'ITE

[SK69202]

Bonjour.

Difficile de faire un jointoyage soigné autour des solives et poutres lors de la pose du frein vapeur

Sans compter que la vapeur d'eau migre dans la poutre (en bois), bref que même bien jointoyé ça passe.

@+

[palus06]

et ça finit comme ça, une tête de poutre après qqs dizaines d'années, sur un mur extérieur (qui avait été, en plus, cimenté à l'intérieur):

et encore, il en reste ici un peu ... ("certaines têtes sont tombées" pour une ou deux solives, du moins sans tomber, elles ont terminées en poussière)
et c'est du chêne.

[invite4d6d0420]

Bon après il existe des solutions pour résoudre le problème, on peut utiliser des pièces métalliques qui peuvent se substituer aux têtes de poutre, aussi déjà vu des projets où on déconnecte totalement les planchers des murs et on les reprend avec une structure interne.

Mais là c'est de la grosse artillerie, et seules quelques entreprises compétentes et spécialisées sont capables de faire ça.

[palus06]

en l'ocurrence, c'est ce qui avait été fait, avec un IPN, perpendiculaire aux solives...
mais, bon, la question venait de drago...

[invitefa075c5f]

Bonsoir,

Je me permets de m'insérer dans la conversation car j'ai a peu près le même problème que drago: je m'entête a vouloir faire une ITI (pour les mêmes raisons) mais veut m'assurer de bien la faire

mais en lisant ce post je pali un peu , parce que j'ai du bois en bas (plancher ) et en haut (plusieurs poutres en chênes qui suportent les voutains que constituent mon plafond et donc tout l'étage )
par contre mes poutres restent dans le murs, elle ne ressortent pas à l'extérieur. (jmets quelques photos)

On nous a dit qu'il fallait absolument laisser de l'air dans les murs "pour qu'ils respirent" ce qui est contraire à ce que l'on peut lire plus haut, du coup jsuis un peu perdue. pouvez-vous m'éclairer?

Audrey

[invitefa075c5f]

j'ai oubliée d'ajouter que pour assurer le tout nous avons justement placé des IPN tout le long du mur sous les poutres en chêne (que l'on voit sur la photo à l'intérieur) un peu comme ce dont vous parlier Palus.

[_jocelyn_]

bonsoir,

je m'inquiète pour la même raison.
Je dois faire une ITI sur une façade, en bordure de propriété et que dont je ne peux à priori pas trop modifier l'aspect, et 2 pignons, en bordure de propriété (mais qui seront au moins enduits). La 2ème façade, aveugle, sera isolée en ITE.

L'ancien propriétaire avait trouvé une parade qui ne me satisfait guère: il suffit de ne pas fixer la poutre au mur !
L'avantage: pas besoin d'IPN ni de percer le mur...
L'inconvénient: ces poutres tiennent.... grace au plancher et à la toiture qu'elles sont censées soutenir.

J'ai entendu dire plusieurs fois que dans le bati ancien les bouts des poutres étaient laissés apparents à l'extérieur justement pour éviter le pourrissement. Les poutres anciennes de la maison sont en effet pour la plupart encore visible à l'extérieur.

D'ou la question: n'est ce pas suffisant pour assurer la pérénité de ces poutres ? Y-a-t-il une autre solution quand on n'a pas le choix pour l'isolation ?

[yves35]

bonsoir,

D'ou la question: n'est ce pas suffisant pour assurer la pérénité de ces poutres ? Y-a-t-il une autre solution quand on n'a pas le choix pour l'isolation ?

oui, ne pas chauffer, ne pas mettre des menuiseries modernes qui sont trop étanches à l' air . Si vous pouvez laisser la porte entrouverte en hiver c'est un plus

yves

[drago37]

merci de créer un autre sujet pour les autres car je m'y perd dans les post
j'espère que vous comprendrez.

Je veux pas faire non plus de gros oeuvres avec ipn.
Je pense de plus en plus à l'ITE du coup

Mais si il y a une ITE, vu que l'humidité vient du sol et remonte par capillarité, il y a aussi des risques de gels et des risques que les poutres s'abiment non? à l'intérieur l'humidité va rentrer non?

Pour l'ITE:
- vous avez un ordre de prix svp? (par m²)
- c'est quoi le mieux à faire soi-même bien entendu?
- peut-on avoir des aides si on fait soi-même?

Enfin:
- le mélange chaux-ciment sur mes murs intérieurs est-ce bon en cas d'ITI? (deja présent c'est pour savoir si je le vire ou pas).

[herakles]

vous avez un ordre de prix svp? (par m²)

le prix s'entend enduit extérieur compris
Il peut paraître plus élevé , mais c'est à relativiser si on prend en compte tous les avantages :

-pas de perte de surface intérieure
-les murs restent à la même température que l'intérieur , l'humidité s'y condense beaucoup moins voire pas du tout en dessous d 'un certain taux d'humidité intérieure , l'extrémite des poutres moins sujette aux attaques par l'humidité du dehors (par inflitration d'eau de pluie, et par l'humidité intérieure)
- le mur respire côté intérieur , d'autant mieux qu'il y a une VMC ou une VMI , la VMCDF étant à retenir en cas d'hivers froids et prolongés
-le mur régule de plus l'hygrométrie intérieure , n'est plus agressé par les aléas climatiques , dure plus longtemps , absorbe les apports internes gratuits (poele, activité humaine) et les apports solaires passant par les vitrages au SUD
-il garde la fraîcheur en été longtemps après une aération nocturne fenêtre semi-ouvertes
-absence presque totale de ponts thermiques aux jonctions murs-refends ou mur-dalles
Les besoins en chauffage sont très réduits ce qui permet de s'orienter vers un chauffage plus économique à l'installation comme à la consommation
-crédit d'impôt sur les travaux de l'ITE
Coût moyen fourni posé par entreprise qualifiée :180~220 € du m2

Procédés divers tels que Multipor , laine de roche rockwool , laine minérale sous crépi hydraulique projeté sur Nergalto SE , ce dernier ayant la propriété de laisser respirer le mur grâce à la lame d'air entre enduit et isolant (comme un bardage) etc etc...

L'intérieur du mur recevra avec bonheur un enduit chaux-sable , enduit terre , plâtre etc.. pas de placo sur tasseaux pour ne pas perdre l'inertie du mur surtout !!!

il y a aussi des risques de gels et des risques que les poutres s'abiment non? à l'intérieur l'humidité va rentrer non?

pas du tout, étant donné que l'ITE forme cocon protecteur contre la pluie battante , et laisse respirer le mur (ITE avec rockwool ou Multipor ou procédé nergalto SE