Régler la courbe de chauffe d'une maison à forte inertie

[invitef422cd3c]

zut le message d'au-dessus était une question.
et quand tu dis je constate que la tempé ext est sous 5 degré tu parles de la réelle ou de la moyennée?
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[invitef422cd3c]

je voulais dire au dessus de 5.
si je vais par palier il faut mieux que je coupe la poire en deux. soit 20 de pied et 1,4 de pente, avant de faire quoique se soit j'attends ton aval.
çà c'est si je fais manuellement, sinon je laisse l'auto adaptabilité faire son chemin sur du long terme

[Did67]

1) La limite de + 5 ° est une "indication" ; surtout à ne pas prendre à la lettre :

plus tu es au-dessus de + 5°, et plus il ne faut agir que sur le couple pied ET pente

plus tu vas vers les températures négatives, et plus tu ne vas agir que sur la pente

Donc tu prends ta température moyennée.

Là, on est un peu le cul entre deux chaises, je pense... Pour moi, plutôt du coté "au-dessus de + 5°" en moyenne

2) Cela se recoupe avec l'idée d'une pente trop forte et d'un pied trop faible (a priori). Cela va dans le même sens : régler pied et pente. Ton pied est absurde.

3) Tu peux essayer sans vergogne un pied à 25 ° (encore une fois, j'ai jamais vu moins, même pour des planchers chauffants , qui sont l'émetteur le plus "basse température qui existe" ! ; c'est totalement "anormal" pour des radiateurs de fonte où on est plutôt du coté de 40 / 45 !) avec une pente de 1,2 ou 1,3

4) Effectivement. Obien tu applique sla méthode "b^pétement" avec maxi un changement par jour...

Ou tu laisses faire automatiquement sur le long terme.

En un point donnée (donc pour une gamme de température externe voisine de l'actuelle), tu peux trouver autant de pied et de pente qui marchent... Donc loogique que le 1re jour ton automatisme te donne un grand n'imoporte quoi (il ne rasionne pas comme nous ! Il ne sait pas qu'il ya des radiateurs en fonte, etc...). Il faut ensuite laisser la température externe bouger significativement, laisser l'automatisme constater dans quel sens cela dérive, le laisser corriger... Il me semble me rappeler plsu haut qu'il commençait à corriegr dans le sens que j'avais indiqué : pied plus élevé, pente plus faible... Et puis tu as tout tremis à zéo en intervenant manuellement, et il t'a indiqué le même "n'importe quoi du début"... Cela peut durer s'il n'y en a pas un de vous qui se calme !

[invitef422cd3c]

alors en fait depuis plusieurs jours je n'ai rien touché ni fais d'abaissement, la chaudière n'a jamais modifié la pente uniquement le pied de courbe. A titre d'exemple le 19 nov avec une tempé moyennée de 12,5 elle me mettais le pied de pente à 19,5 pour une pente 1,5. Puis le 20 elle a mis le pied à 17. J'ai même eu des pied de pente à 16 en octobre ( début de saison de chauffe).Lorsque j'ai eu des décalages parallèle positifs c'est lorsque je faisais des abaissements. c'est peut être étonnant mais réel et à ces moment là j'avais une tempé extérieur moyennée à 12 . là si demain je me retrouve avec un pied sous 20 je vais réellement me demandé si quelque chose ne cloche pas dans ma chaudière, car je ne vois pas ce qui pourrait expliquer çà.

[florisound]

Bonsoir, Denez je ne comprend pas trop ton embarras...

Tant que les temps sont douce ton régulateur ne modifia que le pied de pente. C'est normal.
Si la sonde d"ambiance est connecté ton pied de pente sera en dessous des 20 degrés puisqu'il y a toujours des apports gratuit soleil équipement électrique personnel etc que la sonde corrigera .

Si en plus tu abaisse un moment donnée, la nuit, forcement la reprise ne pourra pas rattraper les pertes cumulé dans l'inertie sauf si tu accélère a la reprise.

Perso,j'ai 29 radiateurs fonte et un PC en 8 boucles sur tout le rez de chaussée .Chaudiere Bois HDG avec 6200l tampon
La maison est un Ancien corps de ferme en granit de 90cm ep a la base et contour en gres.
Seulement isolé pour le moment au sol et au grenier.
(A l'origine je voulais une pompe a chaleur c'est pourquoi j'avais installé cette surpuissance de radiateurs)
en ce moment le pc ne tourne pas (il fait bon dans les vosges Alsacienne a 700m).
J'ai le pieds de pente sur 20 la consigne a 20 si la temps ext est a 0 le départ radiateur est à 40 pente de 0.7
dès que j'utilise le PC je positionne la consigne a 17 des deux regulateur pente pc 0.15.
En pleine hivers la consigne dépasse rarement 50°
La temps interne est de 20° mais c'est surtout grâce au robinet thermostatique.si non ca monte a 21 voir 22 si soleil.
J'ai pas trouvé de meilleurs réglage .Mais mon régulateur est simple comparé au tient pas d'inertie ni d'auto tuning.
D'ailleurs je voulais toujours enfermer la sonde dans un équivalent bâtiment genre deco moulin a vent avec petit eolienne. justement pour ces problème d'inertie.


Bref tout ça pour te dire que je doute que tu puisse réguler tout un bâtiment avec seulement cet organe de régulation.
Pour moi le régulateur pousse toujours un peu plus et les thermostatique viennent fignoler.
Pour info j'ai pour chaque pièces un thermostat programmable qui agit sur une vanne de zone.
ben un thermostat avec un hystérésis de 1 deg c'est minable je préfère de loin les tête thermostatique et du coup je m'en sert pratiquement plus excepté dans la salle d'eau.


Tiens il fait -3 dehors et je viens de passer a l'arret total chauffage.demain a la reprise j'aurais 17.8 sisi

Cdt

JCB

[invitef422cd3c]

Bonjour, et merci florisound de ta participation.

ce matin :
tempe ext: 12,6
tempé moy ext : 8,1
tempé consigne 19,5
tempé ambiante : 19,7
l'influence est à 7
tempé d'eau de départ : 33,1
tempé d'eau de départ qu'aurait dû être : 36,6

peu de condensa.
J'ai également des thermostatiques mais pas là où il y a le TA biensûr ni ds la salle de bain et dans l'autre couloir.

effectivement si je ne fais pas d'abaissement je m'attends demain à avoir une parrallèle négative. j'avais laissé l'influence à 7 car hier à minuit j'étais à 19,7 et je voulais que la tempé aille vers le bas donc j'ai mis beaucoup de correction mais çà n'a pas réussi.donc je suppose que sans cette influence qui est de -3,5° je tirerai vers les 20,5° voir les 21°.
Alors étant en période douce puisque tempé supérieur à 5° si j'étais en manuelle, je devrais baisser le pied de courbe et augmenter la pente, mais à priori cela serait stupide de faire çà. Alors je ne touche à rien et laisse aller mon pied de courbe vers le bas et tanpis ou je tente de mettre le pied de courbe à 1,3, j'aurai tendance à dire d'aprs DID si je suis en auto adaptabilité je ne touche à rien et je me tape sur les mains ?

A en lire ta phrase :
Si en plus tu abaisse un moment donnée, la nuit, forcement la reprise ne pourra pas rattraper les pertes cumulé dans l'inertie sauf si tu accélère a la reprise.

Si je laisse en auto adapatabilité donc avec influence sonde, tu ne conseilles pas d'abaissement. Ou alors avec très peu d'influence peut être. Et il serait préférable de ne modifier que rarement l'influence sonde.
que veux tu dire par sauf si tu accélères à la reprise?

l'influence sonde faut il mieu la mettre sur faible(genre 1 le minimum) ou sur moyen (3:réglage d'usine) ou plus forte par exemple à 7, je suppose que le réglage d'influence aie un impacte sur le réglage des pieds et pente de la chaudière

bonne journée à tous

[SK69202]

Bonjour.

Interpréter les résultats avec 2 à 3 changements de paramètres par jour, dans une météo variable, avec une inertie qui lisse et des apports gratuits relève de l'éviceration religieuse de poulets. Le mieux dans ce cas est de piloter à la main l'aquastat de la chaudière en fixant la température d'eau pour que les 19,5°C soient toujours là (5 à 10 manip par jour), c'est ce que je fais quand je chauffe au gaz, la loi d'eau c'est moi qui l'ai tracé sous excel et elle est collée sur la chaudière.

@+

[invitef422cd3c]

les changement de paramètre il n'y a eu qu'hier avec mon mari qui a éteint l'intérupteur, je note tout dans un tableau mais il est hors de question ensuite que je fasse des changements journalier, car là je bosse chez moi mais cela ne sera peut être plus le cas pour l'hiver prochain.

C'est vrai que j'ai peur de la consommation, et des factures qui tombent avec d'énormes surprises ( mauvaises), douloureux souvenirs alors j'aimerai que ma chaudière tourne au mieux en ne consommant que le minimum qu'elle a besoin.
Je n'ai pas de point de comparaison niveau consommation. je ne sais pas si mes consommation sont normale pour ma maison ou trop ou bcp trop hautes.
d'où ma psychose. certain dise que ma conso de l'année dernières sont trop hautes d'autre normales. Je sais juste qu'edf donne pour ma maison de 135m2 une conso de 27360KW en gaz soit 2471 m3
et si maison neuve 25000kw soit 2258 m3.
vous en dites quoi de ces chiffres?

[SK69202]

Bonjour.

Les estimations des vendeurs, c'est n'importe quoi, à l"époque d'un changement de contrat le mien estimait avec son logiciel, ma consommation à 1.2 tonnes de propane alors que j'en consommais 2.8T......seule les études thermiques rigoureuses peuvent la déterminer à peu près sérieusement par calcul.
La consommation de la maison dépend de son isolation, de la consigne, des apports gratuits et de la météo, l'hiver dernier la consommation a été de 1600m3, il faut rajouter 50% pour arriver à leurs valeurs, sacré hiver dans ce cas.

Aujourd'hui pour consommer à minima, il faut donc optimiser la courbe de chauffe, mais à lire, il semble que les progrès soient nuls depuis des mois, soit on laisse faire la machine en observant pour optimiser plus tard, soit on règle la courbe à la main et on corrige par essais et échec.
Le constructeur prévoit une méthode d'apprentissage de sa machine pour donner un résultat acceptable mais certainement améliorable par une bonne prise en compte de la maison, de son interaction avec environnement et de la connaissance de l'action des paramètres, la méthode manuelle peut mener à des consommations excessives permanentes.
Vouloir corriger le réglage automatique par interprétation des résultats reste de la méthode manuelle.

@+

[invitef422cd3c]

oui je suis d'accord avec toi pour ce que disent les vendeurs d'énergie. je vais regarder ce que me donnait mon DPE après travaux, mais je ne sais pas sur quelle base c'est fait au niveau des consignes du nombre de jours de chauffe etc. je cherche mon doc et je regarde

[SK69202]

Bonjour.

Le DPE est dans la même veine que les estimations des fournisseurs.
Le mieux reste de faire les mesures d'énergies et de température soi même.
Un thermomètre maxi mini dans la pièce principale du rez de chaussée, un thermomètre identique dans un endroit représentatif de l'étage, un autre à l'extérieur, tous à l'abri du soleil direct (il existe des station électronique qui font ça sans avoir à se déplacer). On relève tous les jours les températures (raz après) et le volume de gaz consommé. En quelques semaines avec un tableur on a une courbe qui se dessine, en une année on a une base de comparaison et l'estimation de la part ECS de la consommation de gaz. Ensuite on peut déterminer la valeur de consommation par m2 en fonction de la température intérieur et extérieur.

Toute action dans un sens ou dans l'autre peut être alors quantifiée.

@+

[invitef422cd3c]

J'adorerai pouvoir le faire mais je ne m'en sens pas capable. ni de le faire ni de savoir l'analyser

[SK69202]

Re,


A se faire offrir

@+

[invitef422cd3c]

Bin écoute cela fait plusieur semaine que je me demande si je ne vais pas le faire, c'est le modèle que j'avais décidé de me prendre. Mais après c'est le fait de faire les courbes etc,

[SK69202]

Bonjour.

Le logiciel est vendu avec, ça trace tout seul, on peut exporter les données vers Excel et ainsi mettre en parallèle la conso de gaz. Pour l'analyse il y a moyen de se faire aider par internet par exemple.
Il y en a même qui en parle parfois.

@+

[SK69202]

Bonjour.

Le logiciel est vendu avec, ça trace tout seul, on peut exporter les données vers Excel et ainsi mettre en parallèle la conso de gaz. Pour l'analyse il y a moyen de se faire aider par internet par exemple.
Il y en a même qui en parle parfois.

@+

[invitef422cd3c]

dis moi quand ils disent 32000 mesure çà signifie qu'après il ne fonctionne plus,?

[SK69202]

RE,

32000 = 16000 de température et 16000 d'humidité
Il semble qu'il n'enregistre plus, j'ai atteint une fois ça, 16000 mn de mesure, mauvais réglage du pas de mesure (1mn au lieu de 5 du 26/12 1734- 06/01 2013)

@+

[invitef422cd3c]

OK mais ensuite tu peux le remttre à 0 ou il est mort ,?

entre temps j'ai eu DD qui m'ont dit de mettre la tempé mini sur 30, et m'ont expliqué que par conséquent si il me faut un départ d'eau à 24,4 et bien çà partira à 30 quand même mais que c'est mieux pour la chaudière puisqu'elle va envoyé plus au départ puis moduler et réguler avec l'influence de la TA, alors que si j'envoie à 24,4 pour 24,4 ( avec la temp mini 10) cela revient à injecter de l'eau froide. mais que de mettre tempé mini à 30 ne me fera en fin de compte pas plus consommer de gaz.

Je parle de 24,4 car actuellement donc consigne à 19,5 tempé ambiante 20,1 pente 1,5 pied 20 influence 7

tempé exté 13 tempé ext moyennée 9,2 ma tempé d'eau de départ devrait être à 34,95 mais avec la correction elle est à 24,4 mais comme j'ao un départ à mini 30 j'envoie l'eau à 30. Je suppose qu'il y a un avantage à çà?

et pour comparer eau de départ et eau de retour là je pense qu'il faut que je prenne comme tempé de départ donc 30 ( et non la tempé calculé pour le circuit) et la tempé retour donc là dans mon cas cela me fait depart à 30 et retour à 29,6.


par contre j'ai l'impression que le bruleur se met en route plus souvent

[SK69202]

Bonjour.

OK mais ensuite tu peux le remttre à 0 ou il est mort ,?

J'ai les miens depuis 2 ans, on fait ce que l'on veut avec, pas obligé d'attendre 16000 relevés et la pile (chère) dure 1 an.

par contre j'ai l'impression que le bruleur se met en route plus souvent

Chauffer de l'eau à 30°C nécessite plus d'énergie que de la chauffer à 25°C.

pour comparer eau de départ et eau de retour

Il faut les valeurs mesurées, pas celles théoriques, en particulier pour le retour qui varie en fonction de l'ouverture/fermeture des thermostatiques.

@+

[Ulyssesourd]

Salut,

Je suis d'accord que les EDF ou Diagonisteurs donnent les estimations presque "au pif" ...
Dernierement j'ai fait faire un DPE de ma maison :
la surface habitable est de 210m² -> OK

La conso 45.000kWh.m² -> 33% de plus que mes estimations ....

Alors je consomme au maximum 3000L de fioul chauffage et ECS compris ou 17stères de bois par an.
Je ne comprends rien là dessus :
J'ai dit 17stères de bois ET 450L de fioul pour l'ECS
ECS 4500kWh -> OK
Chauffage 40500kWh cela veut dire que 1 stère = 2382kWh ... ce qui veut dire qu'un stère a 600kgs de bois avec 1kg = 4kWh.
Dans internet je trouve les infos qui disent qu'un stère vaut 1750kWh en moyenne donc 17*1750 = 28900kWh
En plus sur le DPE le montant total est 1900€/an si bois+fioul alors du coup le prix du stère revient à 89€

Moi je paie le stère 37€ en 33 livré !

DPE = UTOPIE ?

A+

[invitef422cd3c]

Bonjour.



J'ai les miens depuis 2 ans, on fait ce que l'on veut avec, pas obligé d'attendre 16000 relevés et la pile (chère) dure 1 an.


Chauffer de l'eau à 30°C nécessite plus d'énergie que de la chauffer à 25°C.


Il faut les valeurs mesurées, pas celles théoriques, en particulier pour le retour qui varie en fonction de l'ouverture/fermeture des thermostatiques.

@+

se sont les valeurs relevées

[Did67]

Bonjour.

Le DPE est dans la même veine que les estimations des fournisseurs.
@+

Ce sont des estimations selon des normes.

Un peu comme la consommation théorique d'une voiture, que personne n'atteint.

La méthode est non intruisive (on ne coupe pas les murs pour voir ce qu'il y a dedans), donc cela reste sujet à cuation...

Ceci étant dit, à la louche, cela donne des indications : en principe, les surfaces d'échange intérieur / extérieur sont mesurées, et même s'il y a une erreur sur la resistivité thermique de ces cloisons, c'est mieux que les indications à la louche franchement louche des fournisseurs !

Ce n'est, par définition, JAMAIS une mesure d'une consommation réelle, qui dépend notamment de : occupation (une maison classée F qui reste inoccupée et qui est suelement mise hors gel va consommer moins qu'une B occupée 100 % du temps - évident !), consigne (si tu mest 23° à l'intérieur, c'est pas pareil que 19), et de l'hiver (il y a des hivers plus froids, plus ongs que d'autres)... Et une mesure ne permet pas nécessairement d'invalider un DPE !

[Did67]

d'où ma psychose. certain dise que ma conso de l'année dernières sont trop hautes d'autre normales. Je sais juste qu'edf donne pour ma maison de 135m2 une conso de 27360KW en gaz soit 2471 m3
et si maison neuve 25000kw soit 2258 m3.
vous en dites quoi de ces chiffres?

Bon, le m3 n'est pas nécessairement significatif (cela dépend de la forme de la maison : une maison perd des calories uniquement par les cloisons avec l'extérieur / sols / toits). Donc 2 000 m3 "bien globulaires sur 2 étages" vont consommer beaucoup moins que 2 000 m3 sur un seul niveau en L ! Toutes choses égales par ailleurs (même matériaux, même climat, mêmes exigences).

A la louche, les chiffres que tu donnes ne sont pas du tout choquants. Même "raisonnables" : cela fait du 200 kWh / m².an ; soit un classement en D (donc moyen). Pour de l'ancien retapé sans efforts spécial sur l'isolation, on est souvent dans ces ordres de grandeur. Regardes dans une agence immobilière : c'est même assez rare pour de l'ancien ; les offres sont plus souvent en F ou G !

Si tu fais moins, tant mieux.

Mais psychose ou pas, tu ne vas pas changer fondamentalement la donne par des réglages. Sauf à te taper une névrose en plus, pour insomnie...

Rappelles-toi ce que je t'ai déjà écrit un certain nombre de fois : on est là dans des économies de 5, maxi 10 %. Sauf à vivre dans le froid. Si la facture fait des frayeurs, il faut s'attaquer au fondamental : l'isolation. Pas d'autre chemin ! Imagine que ta maison est une boite avec des trous. Cela fuit. Tu maintiens le niveau ne versant de l'eau. Tu auras beau te tracasser sur l'arrosoir, cela n'empêchera pas les fuites... Ou tu laisses baisser le niveau (ce qui pour la maison, veut dire, laisser baisser la température interne)...

[invitef422cd3c]

J'ai retrouvé le DPE après travaux qui me donnait 27068 KW pour le gaz soit 201KWH.M2 et il s'avère que j'ai utilisé 18400Kw ecs comprise soit 136KWH.M2 donc de D je serait à C .

SK69202 je ne vais pas m'attarder si la phrase que 30° nécessite plsu d'énergie que 25 et encore plus que 10 car sinon je vais rebaisser ma tempé mini à 10 de peur de plus consommer lol

[invitef422cd3c]

J'ai retrouvé le DPE après travaux qui me donnait 27068 KW pour le gaz soit 201KWH.M2 et il s'avère que j'ai utilisé 18400Kw ecs comprise soit 136KWH.M2 donc de D je serait à C .

SK69202 je ne vais pas m'attarder si la phrase que 30° nécessite plsu d'énergie que 25 et encore plus que 10 car sinon je vais rebaisser ma tempé mini à 10 de peur de plus consommer lol

bon je n'ai pas résisté j'ai été voir le compteur de gaz et étant à 20 de temp amb pour consigne à 19,5 je pense que je consomme plus de gaz que si j'avais laissé à mini 10. Quel est l'avantage de mettre la mini à 30°?

[Did67]

J'ai retrouvé le DPE après travaux qui me donnait 27068 KW pour le gaz soit 201KWH.M2 et il s'avère que j'ai utilisé 18400Kw ecs comprise soit 136KWH.M2 donc de D je serait à C .:

Les chiffres DPE convergent avec ceux d'EDF.

Conclusion :

1) ta maison reste D : c'est l'application d'une norme...

C'est comme si tu avais telle voiture dont la consommation normée affichée sur le prospectus est de 6 l au 100 ; tu roules super super écolo cool et tu ne consommes que 5,5 l ; la voiture restera classée à 6 l/100 sur les affiches. C'est ta conduite qui est super économique, pas la voiture testée selon un circuit "théorique" (le même pour toutes les voitures). Là, c'est pareil. Il faut qu'j achetreur ou locatiare puisse comparer le classement des maisons évalué selon la même norme. Après, libre à lui de chuaffer plus, ou moins, ou pas du tout...

Le DPE est un affichage.

Ta consommation mesurée est ta consommation, selon tes choix.

2) Tu es 30 % en-dessous de l'estimation : je pense que mis à part pédaler pour produire ton électricité et couper le chuaffage, il te sera difficile de faire beaucoup mieux encore !

[invitef422cd3c]

ok did c'est bien pour çà que j'aimerai avoir les normes pour pouvoir regarder par rapport à mon mode de vie

[Did67]

Quel est l'avantage de mettre la mini à 30°?

Désolé pour le SAV DD : si tu avais assez chaud avec ton pied et ta pente qui t'amenait à des temp de départ de moins de 27° ; il était évident qu'en imposant un 30° mini au départ, tu allais avoir trop chaud (par rapport à tes souhaits) ! C'est comme qui dirait "évident" !!! [je pense que tu es victime d'une déformation professionnelle des SAV sans doute : je pense que les appels aux SAV sont 90 fois sur 100 des gens qui ne sont pas satisfaits parce qu'ils n'ont pas assez chaud - d'où des réponses "standard" visant à chauffer plus en toutes circonstances - indépendamment de la consommation]

En revanche, il me semble évident que parallèlement à la courbe, il faut aussi fixer par ex un mini de 20°
et une limite de chauffe en mode confort (ou une appellation équivalente) à 18 par ex

- il est inutile d'envoyer dans une maison où il doit faire 19,5° de l'eau qui n'est pas à au moins 20° au départ (voire 22 ?), sinon, cela ne s'appelle plus un chauffage mais une clim ! Donc un mini de 10 °, je ne vois pas (sauf si ce n'est pas de la temp de départ de l'eau dont il s'agit)

- il faut désactiver le chauffage et les circulateurs si la température externe remonte au-delà de 18° (ou peut-être même un peu moins, essayer compte tenu de l'inertie de la maison)...

[Did67]

ok did c'est bien pour çà que j'aimerai avoir les normes pour pouvoir regarder par rapport à mon mode de vie

Ben tu l'as : la consommatioon "normée" de ta maison a été estimée par le DEP à 27 000 kWh/an environ, soit environ 200 kWh/m².an. Soit 30 % de plus que ce que tu consommes réellement. Ou autrement dit, tu es 30 % plus économique que ce qui est prévu...

Inutile de refaire le calcul : en général, le diagnostiqueur rentre des données dans un ordi qui calcule automatiquement.