Rénovation Totale... et surtout Thermique d'une maison ancienne

[Pierrick81]

Bonjour à tous,

Je suis en cours d'acquisition d'une maison ancienne, et j'aurai aimé avoir vos conseils éclairés sur la rénovation.

Voilà l'état actuel :
- Situation Région Parisienne
-145 m² habitable sur 2 niveaux avec sous-sol total semi-enterré avec garage
- au RDC : 1 grand salon 40m², cuisine 15m², 1 chambre 15m², WC
- au 1er : 3 chambres de 15 à 20 m², 1 salle de bain de 12m², et un grand pallier + un dressing
- Beaucoup de fenêtres avec de très grandes surfaces vitrées (des 4 cotés !). 2 grandes portes fenêtres sur terrasse avec vue plein sud
- Aucune isolation : fenêtre simple vitrage, combles accessibles (et isolés avec des tapis ), maison de type "mansard" avec aucune isolation des chambres à l'étage au niveau de la toiture.
- Charpente et Toiture récente (film pare-pluie "presque" bien mis)
- Electricité à refaire
- Cuisine & sdB à refaire
- Chauffage avec radiateurs en fontes et chaudière au gaz très très ancienne
- Chauffe eau instantané au gaz dans la salle de Bain
- Aucune ventilation (en fait le gars qui habitait à l'époque, était une sorte d'inventeur, et il a créé des ventilateurs dans le plafond reliés à la toiture donc il y a une ventilation, mais je préfère dire qu'il n'y en pas !)
- Maison inhabitée depuis plusieurs années.

Voilà pour l'état le plus précis possible.

Sachant que je n'ai pas la possibilité de tout faire tout de suite... et qu'il y a des priorités, que me conseillez-vous ?
L'électricité est vraiment très très ancienne, et cela me parait être la priorité absolue tout comme le changement de fenêtre, et la cuisine.
Après que faut-il faire, changer la chaudière (par quoi, PAC, condensation, bois, ...), ré-isolé les mûrs, les combles ? (pour la partie mansardé, isolation intérieure obligatoire ?).
Le fait que le sous-sol soit semi-enterré, que faut-il faire en terme d'isolation ?
Dans quel ordre faire les choses ???

Merci beaucoup pour vos conseils éclairés !

Bonne journée à tous.

P.
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[fix_k]

Beau projet !

En première approche, je dirais :

l'électricité aux normes pour la sécurité (incendie, électrocution),
le gaz aux normes pour la sécurité (incendie, asphyxie) : tu peux déjà mettre toi-même détecteur de fumée et détecteur de CO2 près du chauffe eau.

ensuite, tant que la chaudière fonctionne (la mienne date de 1982), d'abord isoler :
la toiture (20 cm de laine de bois si tu peux)
les fenêtres (passer au double vitrage ITR en n'oubliant pas une petite grille d'aération obturable)
A plus long terme, les murs en ITE.

Après penser ventilation (VMC ? surtout si tu changes tes fenêtres)

Enfin, regarder le chauffage : ta chaudière actuelle peut suffire avec une bonne régulation.

[Mickele91]

Bonjour Pierrick,

Sachant que je n'ai pas la possibilité de tout faire tout de suite... et qu'il y a des priorités, que me conseillez-vous ?

Je commencerais par te poser aussi une question...de quelle manière veux-tu isoler les murs de ta maison...par l'extérieur ou par l'intérieur ?....

Parce que cela impacte sur l'ordre des travaux à faire...

Cordialement

[Pierrick81]

Merci beaucoup pour vos réponses.

Pour la mise en conformité Gaz, quels sont les points clés ? Je pensais de toute façon retirer le chauffe eau pour mettre des petits chauffe eau électrique sous les lavabos et un un peu plus gros pour la baignoire.
Pour la chaudière, il faut absolument que je regarde si elle fonctionne toujours, car étant donné que la maison n'est plus habité depuis bien longtemps, c'est un peu compliqué de se rendre compte.

Pour l'isolation des combles. J'ai accès au comble sans problème. Ils ont mis un plancher bois recouvert de vieux tapis et de moquettes. C'est donc tout à fait jouable de mettre de la laine de bois sur ce plancher, même si il ne sera plus accessible...
Je suis d'ailleurs un peu surpris que tu ne me conseilles que 20cm. Pour toi cela suffit entièrement ? Faut-il plutôt poser 2x10cm croisés ou 1x20 "compacté" au sol ?
La laine de bois, c'est type IsoNat ?

Pour les fenêtres qu'est-ce que ce ITR ??

Concernant la ventilation, c'est effectivement un point clé je pense... Comment faut-il mieux faire ? Quitte à en mettre une en place je pensais mettre une VMC double flux, mais n'y a t il pas un problème avec l'aération sur les fenêtres ? Et surtout comment choisir... Il en existe à 500€, mais aussi à 5000 € !

Enfin le type d'isolation est effectivement un point clé. D'abord, je ne sais pas si l'ITE est autorisée dans le quartier car il y a un monument classé pas très loin. Je vais me renseigner.
De toute façon, tout l'étage mansardé ne peut pas être isolé par l'extérieur, car il y a des tuiles... sauf si une solution m'échappe
C'est vrai que refaire l'électricité puis isoler par l'intérieur ensuite serait dommage...
Cela voudrait dire qu'il faudrait isoler par l'intérieur l'étage avant de refaire l'électricité. Par contre pour le bas si je peux isoler par l'extérieur je pourrai le faire plus tard...

D'ailleurs pour de la rénovation électrique que me conseillez-vous ? Est-ce que les plinthes électriques sont une bonne solution ?

Merci d'avance pour vos conseils.

P.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonsoir Pierrick,

Je pensais de toute façon retirer le chauffe eau pour mettre des petits chauffe eau électrique sous les lavabos et un un peu plus gros pour la baignoire.

Personnellement, je conserverais le chauffe eau instantanée au gaz...passer à l'elec va t'obliger à investir dans un nouveau chauffe-eau....et qui plus est, fonctionnant avec une énergie bien plus chère...

Dans la salle de bains, l'ECS est donc produite par un chauffe-eau instantanée....Comment est-elle produite dans la cuisine ?....

Pour la chaudière, il faut absolument que je regarde si elle fonctionne toujours

C'est même par là qu'il faut commencer....

Pour les fenêtres qu'est-ce que ce ITR ??

Ce sont des fenêtres dites à "Isolation Thermique Renforcée"....Elles sont constituée de verres sur lesquels ont été déposés des couches dites "à faible émissivité" et la lame d'air qui d'habitude constitue l'isolant, est remplacé par un gaz tel que l'argon par exemple....

je ne sais pas si l'ITE est autorisée dans le quartier car il y a un monument classé pas très loin. Je vais me renseigner.

Après que tu te sois occupé de la chaudière....c'est la deuxième chose à faire....

D'ailleurs pour de la rénovation électrique que me conseillez-vous ? Est-ce que les plinthes électriques sont une bonne solution ?

Si on t'impose une ITI...tu n'auras pas besoin de plinthes, vu que toute ton elec passera derrière les cloisons "d'habillages" en placo ou autre...

Cordialement

[Pierrick81]

Bonjour,

Personnellement, je conserverais le chauffe eau instantanée au gaz...passer à l'elec va t'obliger à investir dans un nouveau chauffe-eau....et qui plus est, fonctionnant avec une énergie bien plus chère...

Le chauffe eau au gaz est très ancien, et en terme de sécurité je ne suis vraiment pas très confiant.
Les petits chauffe eau instantanés électrique de type CLAGE me semble plutôt pas mal et assez économique. J'en mets un petit sous le lavabo (200€), un autre sous l'évier de la cuisine (200€), et un un peu plus gros au niveau de la douche (400€), et je pense que je serai gagnant.
Je crois que le seul point à bien regarder sur ces chauffe eau est qu'il faut une grosse arrivée électrique, car cela demande pas mal de puissance, mais dans un laps de temps très court.

Dans la salle de bains, l'ECS est donc produite par un chauffe-eau instantanée....Comment est-elle produite dans la cuisine ?....

Je dirai par la chaudière, mais à vérifier, en même temps que son fonctionnement

Concernant l'ITE, c'est autorisé ! Donc c'est une bonne nouvelle. Il y a donc que les parties mansardés (en fait seulement sur 2 faces de la maison), où je vais devoir isoler par l'intérieur. S'il n'y a que 2 murs à faire par l'intérieur, je pense que je vais le faire tout de suite. Pour isoler par l'intérieur juste 1 mur de chaque chambre (environ 40m²), que me conseillez-vous ? Laine / fibre de bois sur armature métallique ? Doublage en PSE à coller ? Quelle épaisseur ?

Par contre je réitère mes questions sur les 3 points suivants :
- La mise en conformité GAZ, quels points importants à regarder ?
- La VMC quoi installer en réno ancienne ?
- Pour la réno électrique, l'utilisation des plinthes est-elle appropriée ?

Merci beaucoup pour ces conseils bien utiles.

P.

[Mickele91]

Bonjour Pierrick,

Je dirai par la chaudière, mais à vérifier, en même temps que son fonctionnement

Ok....alors si c'est ta chaudière qui assure l'ECS de la cuisine, il te serait à mon avis bien plus simple et moins coûteux, de tirer deux lignes d'eau chaude, une vers le lavabo et une vers la douche, plutôt que d'installer deux chauffe eau electrique individuel...

Si ta chaudière n'assure pas l'ECS de ta cuisine, j'installerais un chauffe eau à gaz instantannée (tu en trouves à moins de 500€) dans la cuisine et à partir de lui, je tirerais deux lignes d'eau chaude une vers le lavabo et une vers la douche....
De cette manière tu ne multiplies pas inutilement les producteurs de chaleur...et tu utilises l'energie la moins chère après le bois....

Pour isoler par l'intérieur juste 1 mur de chaque chambre (environ 40m²), que me conseillez-vous ? Laine / fibre de bois sur armature métallique ? Doublage en PSE à coller ? Quelle épaisseur ?

Pour le principe, tu as une explication en vidéo qui est très bien faite ici :

http://www.isolationthermique.fr/Com...eo-d-isolation

Ce n'est pas restrictif, eux c'est de la LDV...mais tu peux aussi y mettre de la LDR ou de la fibre de bois....

Personnellement, j'éviterais les complexes de doublages à coller....l'elec passe derrière, tu es donc contraint de les percer pour connecter les prises....et du coup, tu rompts l'étanchéité à l'air....or c'est surtout ce qu'il ne faut pas faire....

Pour l'épaisseur, en 16 cm de GR32, tu seras largement dans la norme de la RT2012....maintenant si tu n'as pas peur de perdre de la surface habitable...tu peux mettre plus...

La mise en conformité GAZ, quels points importants à regarder ?

Aucune idée....là je sèche...si tu fais réviser ta chaudière, le mieux sera de poser la question au chauffagiste....

La VMC quoi installer en réno ancienne ?

Si tu ne vises pas le "Passif"....une hygro-réglable au top fera l'affaire....J'ai un pote qui fait construire deux maisons BBC et ils lui installent une hygro-réglable...

Pour la réno électrique, l'utilisation des plinthes est-elle appropriée ?

Oui....c'est moins gratieux mais pourquoi pas...tu peux aussi faire des saignés dans tes murs et encastrer...

Cordialement

[Vince44]

Salut,

Les plinthes, c'est moche mais c'est cool, ça évite de se faire ch.... Côté éco-habitat, c'est du PVC à l'air libre (éventuellement proche des radiateurs) qui émane donc plus ou moins de gaz chlorés, et si tu te soucies de bio-électricité (ou de perturbation de ton appareillage électronique) c'est loin d'être bon. Même si tu fais une ITE, tu devras probablement faire du doublage pour le phoniquepar endroit, des gaines techniques pour la VMC (surtout si double flux) et donc il ne ne restera p-e pas grand chose à faire en saignées. Surtout avec un sous sol et des combles perdus. Et vu ce que tu décris, tu as toute la déco à refaire j'imagine....

Pour les isolants, prends le max à concurrence de 40 cm en toiture et 20 cm en murs tant que ça ne coûte "que" de l'isolant en plus. Autrement dit, quand on paye une structure qui permet de poser 20cm d'isolant en ITE, c'est un non-sens de ne poser que 12 ou 16 cm. Il ne faut pas viser la RT2012.
A la limite, si t'es coincé par ta trésorerie le temps de récupérer un crédit d’impôt ou une prime leclerc par exemple, tu remet à plus tard les combles, tu te contente d'y étaler un isolant prévu pour un futur doublage phonique qq part (genre chanvre en 60mm): c'est les premiers cm d'isolant qui font le gros du boulot et dans les combles perdus, c'est facile de corriger le tir quand on y habite, contrairement à l'isolation des murs... En plus, tant que tu as des réseaux à passer, mieux vaut pas avoir posé tout l'isolant. D'ailleurs, pour les combles, vive la ouate de cellulose: pas cher, peu de pose (donc à faire faire par un pro pour les aides et la TVA réduite), efficace été et hiver, pas de risque de colonisation par les rongeurs, pas de raccords scabreux autour des passages réseaux, ancrages de charpente...

Pour la VMC, si tu peux poser une DF c'est bien, en plus du gain thermique ça permet de mettre un filtre en entrée et d'éviter le pont phonique des entrées d'air sur les fenêtres. Ce qui semble intéressant pour la région parisienne et donc p-e chez toi... Pareil, sous sol et combles perdus, donc assez facile je pense.

Pour l'ordre, il y a deux paramètres:

- l'impact des travaux et la tolérance des habitants.
- l'impact sur ta facture énergétique.

Si tu fais une ITE, il faut la faire avant/en même temps que les fenêtres, car il faut soigner les jonctions. Ce qui fait que ça doit être fait en saison douce ou avant entrée dans les lieux.

Les combles, voir plus haut, juste prévoir un accès pour l'isolant "final" si tu laisses en provisoire (tuyaux de la souffleuse pour la ouate ou rouleaux/panneaux).

Les réseaux, passer l'essentiel, éventuellement laisser des pièces en "attente" si tu peux ne pas les habiter.

Allez hop, j'en ai mis assez pour ajd

A+

Vincent

[Pierrick81]

Bonjour à tous,

Et désolé pour le délai de réponse... Vacances puis négociation en cours pour l'achat de la maison !

J'ai quelques infos complémentaires : Tout d'abord, la chaudière est une VAP, elle fonctionne et a été parfaitement entretenue tous les ans.
Dans la salle de bain le chauffe-eau instantané au gaz est neuf (2010).
Il y a donc ces éléments en moins à faire tout de suite !

Quelques petites précisions suite au message de Vincent.
Je ne comprends pas bien ce passage :

Si tu fais une ITE, il faut la faire avant/en même temps que les fenêtres, car il faut soigner les jonctions.

Pour moi les fenêtres sont posées sur les murs existants, et l'ITE n'est pas en relation directe avec les fenêtres... Si ? Cela génère des ponts thermiques si ce n'est pas fait comme ça ?

Et pour la VMC Double Flux, que faut il regarder... ? comme je le disais, j'en vois à 500€ et d'autres à 4000€ !

Autre question qui n'est plus trop d'actualité étant donné que la chaudière peut encore durer quelques années, mais pour bien comprendre.
J'ai vu ce matin un commercial pour remplacer par un système de PAC à chaleur douce le système de chauffage existant.
Il me propose une solution à 23 000€ avec PAC 16KW, et remplacement de tous les radiateurs par des radiateurs à chaleur douce.
Dans son mécanisme de vente il me prépare un super argumentaire pour me dire qu'avec la PAC, ça va me couter 700€ / an pour me chauffer contre 1600€ avec une chaudière gaz à condentsation... Je n'ai bien sûr aucun moyen de vérifier ces données.
Par retour d'expérience, quel pourrait être le budget chauffage avec la VAP pour cette maison 150m² (avec isolation des combles et double vitrage). Avez-vous une idée du gain si j'ajoute l'ITE, et du gain si je change la VAP par une chaudière à condensation ?
Ensuite ce qui m'a amusé dans son "laius", c'est que le gaz, allait prendre 10% / an, pendant 10 ans... alors que l'électricité n'allait prendre que 2% ! Conclusion sa solution est géniale Bref, je ne le crois pas, mais j'aimerai bien avoir tous les éléments en main pour bien tout comprendre.
Autre précision que j'aimerai bien avoir, c'est quel puissance d'abonnement électrique je dois prendre pour alimenter ma PAC 16kW (il me dit qu'elle a 4kW d'absorbée, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre !)

Merci beaucoup pour vos conseils précieux.

Bonne journée.

P.

[dodo67]

bonjour et bonne année,

je viens de lire ton post, plusieurs choses m´interpellent.
Ta maison est de type ´´ Mansart´´ , je me demande comment une ITE est possible sur ce type de maison,
sans surcoût pharaonique !
car si je ne m´abuse, le toit descend trés bas sur les 4 cotés ( le 1er étage etant en principe ´´ dans le toit´´ )
et pratiquement sans débord. En ITE, l´étage ne serait pas isolé par l´exterieur, à moins de faire le faire en sarking
mais il me semble avoir lu que le toit est neuf donc tu ne vas certainement pas le détuiler.
Par contre, si tu isoles de l´intérieur, il ne faut pas oublier de de faire un retour d´environ 1m d´isolant sur les murs de refend,
pour éviter les ponts thermiques.

Pour les fenetres, en ITE on les place en principe au nu exterieur, toujours pour éviter les ponts thermiques.
En ITI, les contours doivent être trés soignés ( enfin pas que les contours ) ) et surtout la pose.. trés importants pour
les fenetres, rien ne sert de prendre des super fenetres si la pose est baclée !

Pour l´isolation de tes combles, pourquoi te priver de t´en servir comme débarras, tu peux enlever le plancher existant
et y insuffler mini 30cm d´ouate de cellulose apres avoir poser un freine-vapeur, au besoin surélever les traverses, et ensuite remettre un plancher. ( c est ce qu´on a fait chez nous !) et avec la ouate de cellulose le confort d´hiver et surtout d´été est incomparable.
Il fait plus frais à l´etage qu´au RDC ´( en été bien sur !!)

Quant à ta chaudière, si tu isoles tip-top, tu n´aura pas à en changer pendant un moment, les 23000€ de la PAC tu pourras
largement les investir dans l´isolation. Pour notre vieille ferme rénovée et isolée, avons eu pour le 1er hiver bien froid, l´année dernière,
pour un peu moins de 800€ avec la production d´eau chaude, pour env. 160m2 ( chaudière à granulés )
Et quant à l´augmentation de l´élec. attendons que les prix soient libérés et on en reparlera.. je pense qu´il y aura des surprises.

[Mickele91]

Bonjour Pierrick et bonne année aussi !....

Bonne nouvelle pour ta chaudière...tu vois que celà à valut le coup d'y jeter un oeil finalement !....

Pour moi les fenêtres sont posées sur les murs existants, et l'ITE n'est pas en relation directe avec les fenêtres... Si ? Cela génère des ponts thermiques si ce n'est pas fait comme ça ?

Si je me souviens bien, le changement de tes fenêtres est une de tes priorités...elles seront donc posée à l'intérieur...l'ITE ne venant que dans un seçond temps...bien après...

Si après avoir fait faire des devis pour une ITE, tu restes bien dans cette optique (tu vas peut-être te rendre compte que budgétairement cela ne sera pas possible dans un temps raisonnable...)...le mieux serait que tu poses la question sur la meilleure technique de pose des fenêtres à l'intérieur...pour une ITE future....permettant de limiter les ponts thermiques au niveau de tes fenêtres....

Et pour la VMC Double Flux, que faut il regarder... ? comme je le disais, j'en vois à 500€ et d'autres à 4000€ !

Il est évident que ce ne sont pas du tout les mêmes produits...en particulier le rendement... tu devrais aller voir la discussion que j'ai en ce moment avec "daminette3" au sujet des VMCDF dans le cadre d'une réno, sur son fil ici :

http://forums.futura-sciences.com/ha...enovation.html

Dans son mécanisme de vente il me prépare un super argumentaire pour me dire qu'avec la PAC, ça va me couter 700€ / an pour me chauffer contre 1600€ avec une chaudière gaz à condentsation... Je n'ai bien sûr aucun moyen de vérifier ces données.

Oui...ça c'est le discours classique du "marchand de tapis" !.......

Par retour d'expérience, quel pourrait être le budget chauffage avec la VAP pour cette maison 150m² (avec isolation des combles et double vitrage). Avez-vous une idée du gain si j'ajoute l'ITE, et du gain si je change la VAP par une chaudière à condensation ?

Si tu veux une réponse fiable, avec calculs et simulations à l'appuis, le mieux serait de t'adresser à un bureau d'étude thermique....eux ne t'"enfumeront" pas avec des arguments purements commerciaux...vu qu'ils n'ont rien à vendre...

Personnellement c'est ce que je ferais....

Quant à ta chaudière, si tu isoles tip-top, tu n´aura pas à en changer pendant un moment, les 23000€ de la PAC tu pourras largement les investir dans l´isolation. Pour notre vieille ferme rénovée et isolée, avons eu pour le 1er hiver bien froid, l´année dernière, pour un peu moins de 800€ avec la production d´eau chaude, pour env. 160m2 ( chaudière à granulés )
Et quant à l´augmentation de l´élec. attendons que les prix soient libérés et on en reparlera.. je pense qu´il y aura des surprises.

Je suis du même avis que dodo67 aussi...

Cordialement

[Pierrick81]

Merci pour toutes ces infos.

Pour l'isolation des combles, je pense aussi faire avec de la ouate de cellulose. C'est ce que j'ai déjà fait dans mes combles actuelles. Le déroulement de rouleau était une solution temporaire.

Pour ce qui est de l'isolation par l'intérieur au niveau de la partie mansard, on est bien d'accord. Je suis obligé de passer par l'intérieur à cet endroit là.

Donc en résumé :

Priorité 1 : Changement de fenêtres + Isolation intérieur des parties mansards + électricité
Priorité 2 : Isolation des combles en Ouate
Priorité 3 : VMC Double Flux
Priorité 4 : Isolation thermique Extérieure

J'hésite pour l'ordre entre la 3 et la 4.

Bonne fin de journée...

P.

[Mickele91]

Re,

J'hésite pour l'ordre entre la 3 et la 4.

Personnellement, je commencerais par faire faire un devis de l'ITE, pour être bien certain qu'elle reste financièrement dans la "course"....parce que cela va impacter pas mal pour le positionnement intérieur de tes fenêtres...

Cordialement

[Pierrick81]

Je ne comprends pas bien ce problème.

L'ITE ne sera pas réalisée avant 3 ou 5 ans... Car il va s'agir d'un budget autour des 15-20 000€ à la la louche.
Pour les fenêtres je vais donc les poser sur l'intérieur comme s'il n'y allait pas avoir d'ITE.
Il y aura bien sûr des ponts thermiques lorsque j'ajouterai l'ITE, mais ce sera moins pire que d'attendre pendant plusieurs années avec mes anciennes fenêtres que le budget ITE se débloque... ? Et en plus si je fais les choses pas trop mal, et que je les pose bien maintenant, je n'aurai pas de ponts thermiques actuellement...
Non ?

Ce qui m'échappe est de savoir, si je peux poser des maintenant les fenêtres en prévision d'une ITE qui interviendra peut-être dans 5 ans. Pour qu'au moment de l'ITE, il n'y ait pas de pont thermique...

Merci donc pour vos conseils.

[Mickele91]

Bonjour Pierrick,

Si tu es sur et certains de faire une ITE alors pas de problème, tu devras poser tes fenêtres au droit de ton mur intérieur en encastré ou en tunnel, comme on dit aussi, de manière à ce qu'elle viennent affleurer ton mur intérieur....

Par contre, en ITI, les fenêtres sont posées en applique au droit du mur intérieur.....ça change pas mal la config....d'ou à mes yeux, la nécessité d'être bien certain de ton option ITE....

Il y aura bien sûr des ponts thermiques lorsque j'ajouterai l'ITE,

C'est à vérifier...c'est pourquoi je te conseillais de voir avec des poseurs d'ITE, la meilleure façon de poser tes fenêtres pour une ITE future...il y a peut-être des astuces....qui te permettraient de limiter les ponts thermiques...

Cordialement