Maison bio-clim d'archi bio-clim

[pobedon]

bonjour à tous ,apres un moment tres occupé ( premier devis d'artisans, permis de construire de A à Z ) je reviens pour demander de l'aide pour les blocs de construction. Basé à l'origine sur les blocs Eclair 1 et 3 ,les avis tres eclairés d'Herakles y ont été pour beaucoup , les alveoles pour les passages de reseaux etaient tres symapthiques en effet . Apres consultation de mon P....P,l e fabricant ou les usines ont été rachetés et ils ne savaient si et où les blocs etaient fabriqués maintenant. Je suis donc parti à la recherche d'autres blocs presents dans les discussions. Voici celui qui me parait interessant : bloc Alkerbloc de 15 d'ep pour ITE avec alveoles pour passage de reseaux, (ex tarmabloc ) rebaptisé avec avis http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ080572.pdf juste une bizarrerie , la forme du bloc n'est pas tout à fait la même que le bloc de base (conception des alveoles interieures) voir lien http://www.alkern.fr/images/alkerblo...rbloc-15cm.pdf
Je sais pas si tout çà aidera mais qu'en pensez vous ?
ma construction debutera à priori debut fevrier , je ferai bien sur un suivi avec photos , pour un retour d'experience qui j'espere aidera la communauté.
lien vers mon fil http://forums.futura-sciences.com/ha...ossible-2.html
je remets à jour si necessaire
tous les avis sont les bienvenus
merci encore à tous ceux qui avaient commencés à m'aider
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[felvic]

En 15 je me demande si ça tient la route structurellement.

Autre point folklorique dans la doc, un énorme pont thermique dalle/mur:

Capture d'écran - 23122012 - 11:44:28.png

[pobedon]

merci de ta reponse
en 15 d'epaisseur pas de souci pour une ITE ,
pour le pont de la dalle , oui bien sur sur la photo mais en realite ,je pense faire une ITE descendante sur une peripherique des fondations ,et de plus dans mon cas la dalle est surelevée de 60 cm.

[felvic]

le souci c'est pas l'ITE, c'est la largeur des murs porteurs.

Si la dalle est surelevée, le froid est encore plus présent dessous.

Il faut isoler la dalle par le dessous afin de garder toute la masse inertielle (dalle + murs) coté intérieur...

[pobedon]

Je ne suis pas certain , d'apres Herakles ,descendre dans mon cas à - 0.90 m sous le terrain naturel permets de faire une iso peripherique à -1.5m sous la dalle, alors si j'ai bien compris bien sur.

[pobedon]

mon seul souci c'est que c'est un avis technique fait sur un bloc de 20 d'epaisseur.
pour être sur , j'irai voir un point de fabrication , pas loin , ils devront me confirmer l'avis technique enfin
j'espere.


extrait de l'avis technique

Utilisation en zones sismiques
Le procédé peut être utilisé pour la réalisation d’éléments structuraux
principaux de bâtiments en zones de sismicités Ia, Ib et II moyennant
le respect de l’une ou l’autre des prescriptions suivantes :
• l’application des prescriptions de la norme en vigueur NF P 06-013,
dites « règles PS 92 » ;
• l’application de la norme NF P 06-014 (« Règles PS-MI 89 révisées
92 ») qui fournit dans le cas de petits bâtiments de forme simple
définis dans cette norme, des dispositions constructives dont
l’application assure le respect des règles PS 92 sans nécessité de
vérification par calcul.
• L’utilisation en zone sismique est admise moyennant le remplissage
des joints verticaux sur toute l’épaisseur des bloc

[felvic]

mon seul souci c'est que c'est un avis technique fait sur un bloc de 20 d'epaisseur.

• L’utilisation en zone sismique est admise moyennant le remplissage
des joints verticaux sur toute l’épaisseur des bloc

CQFD.

Je vois pas trop comment remplir l'intérieur d'un trois parois en 15...

[invite500a2d07]

salut!
comme je vois qu'il y en a qui sont partant pour une ITE paille.
la mienne démarre, j'ai mis quelques plans de principes et les photos suivent. le chantier reprend début janvier.
mais plutôt que des poutres en I, ce sont des ossatures déportées ce qui me paraît encore mieux thermiquement et en plus on peut fixer ses menuiseries dessus. les poutres I, je les utilise que pour la toiture.
bon courage

[invite66a5071e]

Bonjour,

15 cm de largeur pour une brique, c'est la limite extrême pour considéré que le mur est porteur !!!
En dessous, c'est de la cloison.

Si tu as un étage au dessus, 15 cm c'est vraiment faiblard. Si tu es en zone sismique, 15cm, c'est vraiment vouloir retrouver sa maison par terre au moindre pet !!!
Dans les 2 cas, 20 cm est le strict minimum pour faire quelque chose qui tienne la route....

Michel

[herakles]

Si tu as un étage au dessus, 15 cm c'est vraiment faiblard. Si tu es en zone sismique, 15cm, c'est vraiment vouloir retrouver sa maison par terre au moindre pet !!!

pas forcément si on fait une répartition judicieuse des potelets BA dans les murs avec liaison aux chaînages haut et bas
, avec bien sûr l'aval d'un ingénieur béton

Un mur de 20 , plus lourd qu'un mur de 15 , est davantage sollicité par les secousses horizontales ; mieux vaut un mur assez souple , renforcé par un quadrillage de potelets BA ..

[pobedon]

bonsoir et JOYEUX NOEL à tous
le probleme ,c'est le bloc de 20 cm et celui de 15 cm n'ont pas la même structure d'alveoles ,donc pour le remplissage du bloc de 20 c'est possible mais celui de 15 cm , oui çà parait difficile.donc ,je vais voir demain et vous donnerai ensuite un retour .
merci tout de même .
Herakles si tu as un petit instant regardes mon fil pour me donner juste un conseil, je verifie les diam des gainesc e soir

[pobedon]

bonjour à tous,
Eh bien je suis passé pour avoir des renseignements ,bon j'ai tout de même les coordonnées du commercial qui pourra me donner des infos techniques plus poussées.
Un point qui me parait à eclaicir , pour les angles il faut un bloc"vertical demi " ( voir doc )
il m'as été précisé ( par le revendeur agrée que je suis passé voir aussi )que ce bloc ne permettait pas d'y inclure le chainage acier recommandé de diam 12 mais cela me parait étrange..... difficile de se faire une idée exacte sans avoir les cotes precises des alveoles du bloc.
juste une derniere chose , alkern le fabricant est bien l'ex Tarmac ayant fait la demande d'avis technique. du Tarmabloc mais en 20 d'epaisseur.
Voilà , je vais m'occuper des daimetres gaines de ma ventilation.
bonne journée à tous

[invite934d36f0]

Je poste ici ma question car même si tu as posté tes plan ici, c'est de ton projet dont il est question.
Je vois que tu n'as pas prévu de faux plafond entre RDC et étage. J'ai bien cerné l'avantage principale : on profite de l'inertie de la dalle et on évite une ou deux rangés de bloc à bancher en plus (€€€). C'est exactement ce que je voulais faire initialement pour notre maison mais je me suis retrouvé contraint de mettre tout de même un faux plafond... Alors pourquoi pas toi?
Comment va tu faire passer les réseaux électriques, notamment tout ce qui redescend dans les cloisons? Les vidanges et les alimentation en eau? Et le réseau aéraulique? J'ai bien vu que tu mettais tout de même un faux plafond à certains endroits, donc en réduisant la hauteur sous plafond (moij'ai du mal en dessous de 2.50m...) mais c'est super contraignant pour le placement des bouches, non?
Je ne pense pas que dans mon cas ça soit faisable d'autant plus que j'ai un second réseau pour l'aspiration...

[invitefff4cb65]

Je suis d'accord, difficile de se passer d'un faux plafond.
Pour ma part, le plénum ne sera que sur la moitié du plafond du rdc. Certes, je n'économise pas en béton, mais je garde de l'inertie dans les pièces principales (cuisine, sam et salon) et je peux passer toutes les gaines et amener les bouches (pour la vmc df).

[herakles]

Je vois que tu n'as pas prévu de faux plafond entre RDC et étage.

Il y a bien un faux-plafond uniquement aux endroits ci-dessous:
-Sur dégagement
-WC
-Cellier
-Cuisine

Pour le reste , c'est enduits plâtre sous hourdis .
L'éclairage est constitué par des luminaires et prises commandées , gaines noyées dans la chape .On a fait le choix de ne pas mettre des kms de gaines électriques partout , il y aura juste des appliques lumineuses dans la sdb en base tension , un ou deux plafonniers au-dessus de la table de la SAM , des spots à leds dans la cuisine , etc...

Je n'ai pas voulu de faux-plafond partout pour rendre la maison assez compacte , donc j'ai des endroits avec 2.60m sous plafond et 2.3m dans les SDB , couloirs , celliers...
Ca me donne une économie sur la surface des murs avec ITE... en gros environ 30 m2 d'économisés à 210~250 € du m2, enduits intérieurs et extérieurs compris .

Les faux-plafond cachent juste les gaines partant du caisson aéraulique pour alimenter des bouches d'insufflation fixées en applique contre les cloisons .

ci joint extrait planPièce jointe 206467

[invite934d36f0]

Ca me donne une économie sur la surface des murs avec ITE... en gros environ 30 m2 d'économisés à 210~250 € du m2, enduits intérieurs et extérieurs compris .

Ah ouais quand même ! Va falloir que j'étudie un peu plus la question avec mon archi alors...

Je vois que tu as prévu un poêle de masse, es-tu certain que ce type de poêle soit judicieux avec une maison à forte inertie comme la tienne? Je pensais qu'un poêle traditionnelle d'une petite dizaine de kw serait mieux adapté en délivrant rapidement une puissance absorbée par la masse de la maison. Ça permet ainsi d'opérer une montée en température de toute la maison "rapidement" (enfin... Rapidement... Tout est relatif quand même...). On peut ainsi corriger une mauvaise anticipation de la baisse de température du bâtiment. Avec un poêle de masse, si tu attends d'avoir une sensation de froid, il va d'abord falloir que le poêle monte en température (d'après ce que je sais, il y a plusieurs étapes nécessitant des manipulations pour obtenir une bonne combustion...) et après un certain temps, le poêle va rayonner et seulement à partir de ce moment, tu vas commencer à réchauffer la maison... Déjà, tu peux oublier le petit feu avant de partir au boulot le matin à moins de te lever 2 heures avant de partir... Et de même le soir : tu allumes vers 18 heures et tu commence à ressentir la chaleur dans la maison vers 21 heures...

Pour réchauffer une masse importante réparti sur toute la maison (vu que la masse en question c'est la maison elle même!), un chauffage par convection me semble plus approprié... En tout cas c'est mon avis. Je n'ai pas une grande expérience des poêle de masse mais j'ai pas mal lu à droite à gauche. Mais entre la théorie et la pratique...

Je pense que tu n'es pas du genre à faire des choix sans y avoir réfléchie avant. Il doit donc y avoir une erreur dans mon raisonnement. Si tel est le cas, merci de me dire ce que je n'ai pas bien compris car pour notre projet, j'étais parti initialement sur un PDM avant de changer d'avis suite à mes lectures... Une partie de l'intérieure de la maison est (sera) faite en fonction du poele, il est encore temps de changer...

[herakles]

PRO_RDC_var PDM.jpgPRO_COUPES.JPG

### devenu inutile ###

A MOUX :

Avec un faux plafond sur tout le RDC , et 2.50m de hauteur à l'étage , j'aurais eu :
hauteur sous fx plafond(2.50m) + 0.25m fxplafond + dalle 0.20 + 0.08 chape + revêtement +2.50 ht sous plafond = 5.53m de hauteur + les 0.10m de chape du RDC= 5.63m

ca m'aurait donné une hauteur sous sablière entre 5.75 à 5.90 par rapport au terrain naturel , compte tenu du soubassement au lieu de 5.00
0.40m de périmètre x 0.90 = 36m2 de mur en trop...

Question PDM:
on hésitait entre un STUV30 in et un PDM ...mais comme on sera à la retraite , on sera toujours dispo pour les flambées
Un PDM , c'est entre 1 et 3 KW de puissance moyenne , juste le nécessaire pour une maison BBC, en plus elle est déjà équipée de capteurs à air + forte inertie...
Et ma femme adore faire cusiner à l'étuvée dans le four une fois la flambée terminée ou mettre des petites poteries en argile
Il faut plus de 24h pour que la maison perde 1°C par temps très froid sans poele..

[herakles]

Le faux-plafond est plus indiqué pour les bureaux , salles médicales , etc, mais ne s'impose pas vraiment à l'habitat individuel à moins d'avoir un budget conséquent car le volume perdu se paie cher (au niveau des murs , enduits , structure béton , poids sur les fondations ..)

Nous, on voulait plus simple , genre "petite maison dans la prairie", discrète , pour pas attirer l'attention des éventuels malandrins ... question de budget aussi , de goût ..

[pobedon]

Bonsoir à tous, encore merci pour votre aide.
J'interviens pour préciser que les blocs Eclair 1 et 3 sont toujours en fabrication et j'ai les coordonnées , je peux les donner à qui serait intéressés. Je les ai aussi donné à Po....P qui ne les avait pas ,d'ailleurs un petit saut demain car il devait me donner une réponse pour les prix.
N'hésitez pas ,cela me permettra d'aider un petit peu à mon tour

[chataxe]

Bonjour,

... Déjà, tu peux oublier le petit feu avant de partir au boulot le matin à moins de te lever 2 heures avant de partir... Et de même le soir : tu allumes vers 18 heures et tu commence à ressentir la chaleur dans la maison vers 21 heures...

Pas forcément,
Les temps que tu donnes, correspondent environ aux poêles en stéatites du commerce qui sont il est vrai. Les plus rependus en France.
Mais il existe des PDM préfabriqués en béton, ou sur mesure en briques ou …. qui sont plus réactif et aussi d’autres qui sont encore bien plus inertiel.
Si le matin tu n’as pas le temps d’attendre la fin de flambée, il existe des systèmes qui peuvent gérer l’arrivée d’air tout seul.
Sur mesure il est aussi possible avec des bipasses de réaliser un poêle qui pourrait être sur commande aussi réactif qu’un en fonte ou inertiel comme un stéatite…..
Le choix en PDM est immense.

Je pensais qu'un poêle traditionnelle d'une petite dizaine de kw serait mieux adapté en délivrant rapidement une puissance absorbée par la masse de la maison.

Attention un poêle traditionnel de 10kW va délivrer dans les 15kW en bonne combustion ce qui va très vite engendrer des grosses surchauffes le temps que les murs absorbent les calories.
Si tu veux un poêle traditionnel dans une maison environ BBC, il en existe qui ont des petites puissances (moins de 6kW) il y en a même un qui brule une seule bûche verticale à la foi.

Hérakles, je n’ai pas encore lu toute la discutions et tu as déjà peut-être répondu.
Pourquoi tu ne rapproche pas le poêle du centre de la maison et donc de la cuisine, ce qui serait aussi plus pratique pour cuisiner ?
A+

[herakles]

Pourquoi tu ne rapproche pas le poêle du centre de la maison et donc de la cuisine,

la cuisine est déjà une pièce relativement chaude avec l'activité humaine sur place et les appareils ..et la maison est isolée par 18cm de PSE.

Il me faudrait des sous pour agrandir la surface habitable et positionner à souhait le poele... or comme je suis pas Crésus , fallait le mettre là où il est , pas loin du caisson aéraulique , ce qui raccourcit la gaine d'aspiration d'air du séjour au dessus du poele ..

La position du PDM (ou autre poele ) se justifie aussi par l'encastrement dans un mur de refend en béton banché doublé plus tard de briques de parement (de récup) , ce mur de refend , ainsi réchauffé - lentement - jour après jour tout au long des soirées et des flambées successives - donnera un effet de paroi chaude , utile en cas de retour de grands froids .

D'autre part , ce mur de refend va aussi diffuser lentementune partie de la chaleur vers les chambres situés à l'EST .

[inviteb53e2f2d]

Et de même le soir : tu allumes vers 18 heures et tu commence à ressentir la chaleur dans la maison vers 21 heures...

D'accord avec Chataxe. Sans compter le coup de chauffe par la vitre durant la flambée, qui arrive très rapidement (autour de 15 minutes..), et qui est tout sauf négligeable dans une maison à faibles besoins...

[herakles]

Même pour un petit PDM de puissance moyenne 1 à 3 KW ?

J'escompte bien que la forte masse de cette maison associée à la surventilation avec reprise d'air au dessus du PDM (voir la coupe ) contribuera à diluer la surchauffe aux 4 coins de la maison..

Je m'appuie sur un retour de la maison BRG avec un insert central de 12KW doté d'un système de ventilation relié au caisson : une sonde différentielle détecte la mise en chauffe au delà d'un certain seuil et fait monter le débit du ventilateur en même temps que le clapet de dosage s'ouvre au-dessus de l'insert pour faire passer l'air chaud en excés dans le réseau aéraulique avec insufflation dans toutes les pièces : du fait de la forte inertie des murs de refends et des blocs RTH des façades , il n'ya qu'une surchauffe modérée , en tous cas pas de surchauffe comme dans les maisons avec ITI ...

Et pis , si ca doit être trop fort , je peux toujours dévier -le temps nécessaire durant la flambée - les excés vers les galets du stockage ...

Je peux aussi bien modérer le chargement en bois...

Sans compter le coup de chauffe par la vitre durant la flambée, qui arrive très rapidement (autour de 15 minutes..),

Bonne remarque , à ceci près qu'à 18 ou 19h , on est à la cuisine en train de préparer notre petit repas après avoir démarré le top-down ... on dîne loin du PDM et le moment venu , on se rapprochera du PDM éteint pour savourer notre soirée à jouer au scrabble pendant que la chambre se chauffe doucement avec la re-circulation d'air.

[herakles]

Vue de face et coupe sur le petit PDM.. au-dessus , grille ento^le perforée , filtre , et aspiration de l'air chaud en excédent par le caisson pour insufflation aux 4 coins de notre petit home , sweet home .

J'epère avoir des remarques, critiques ou suggestions venant d'utilisateurs de PDM .. Dedal ? Marchand de poil ?

[chataxe]

Bonsoir,

Même pour un petit PDM de puissance moyenne 1 à 3 KW ?.

Petit PDM ok pour 1kW, mais 3kW (de restitution) c’est un gros PDM, pour donner un ordre d’idée, c’est ceux en stéatite d’environ 2 à 2,5T.

J'epère avoir des remarques, critiques ou suggestions venant d'utilisateurs de PDM .. Dedal ? Marchand de poil ?

Je m’incruste, remarque d’un pas encore utilisateur.
La sortie d’aération haute du coffrage, est si j’ai bien compris, en direction du système ventilation/capteur/tunnel ? Mais en cas de panne du ventilo ou d’EDF la chaleur pourra-t-elle s’évacuer ? sinon il y a un danger et il faudra une autre sortie haute.
Tu as aussi la possibilité de faire un poêle sur mesure et par exemple de fermer complètement le trou dans le mur (choix esthétique), d’en mettre un avec bouilleur, mais dans tous les cas n'oublies pas l’arrivée d’air de combustion à raccorder au poêle.
A+

[SK69202]

J'escompte bien que la forte masse de cette maison associée à la surventilation avec reprise d'air au dessus du PDM (voir la coupe ) contribuera à diluer la surchauffe aux 4 coins de la maison..

18kw environ 100kwh d'énergie je ne dépasse que rarement 23°C au max. (refend chauffé à 26°C de moyenne )
La pièce qui surchauffe c'est la SDB avec le radiateur de décharge 100% ouvert, 24-25°C parfois.
@+

[herakles]

Mais en cas de panne du ventilo ou d’EDF la chaleur pourra-t-elle s’évacuer ? sinon il y a un danger et il faudra une autre sortie haute.

Bien vu ! cette sortie haute prévue n'était pas représenté sur le croquis sommaire pour des raisons de clarté : en cas de fonctionnement , le ventilo a priorité sur la petite ouverture et avale l'air dans ce coffrage incombustible .
En cas de panne , l'air s'échappe naturellement par une ouverture haute aménagée dans le refend en béton, aux dimensions imposéees par les DTU .

Ne t'inquiètes pas , il y a bien une arrivée d'air sous la bête (D100 à 150 ), le PDM fait bien 1 à 3 KW de restitution sur une quinzaine d'heures avec ses 950 kg , après une flambée de 20kg de bois .

[invitefff4cb65]

Bonjour Herakles.
Je m'incruste car les deux sujets du moment m'intéresse.

1) Je ne pige pas comment tu gagnes de la surface murale en ne mettant un faux plafond que sur une partie du rdc. on étage est bien à la même hauteur partout, non? Un truc m'échappe...

2) J'ai vu un thermicien jeudi dernier (on s'est vu 2h, en vu d'une étude précise). Je lui ai exposé mon projet (maison passive sur le principe, 200m² habitables, 100m² sous-sol). Je ne souhaite aucun chauffage (pas un seul radiateur) excepté un poêle étanche (pas de masse). Il m'a confirmé la bonne architecture de la maison (et de sa grosse inertie), mais m'a soutenu que chauffer avec le seul poêle serait possible... au prix d'un inconfort certain. Je lui ai bien parlé de mettre un récupérateur au-dessus pour le réinjecter dans le circuit de la DF mais même. Pour lui, les différences de température entre les pièces se sentiront.
Certes, mon poêle n'est pas idéalement placé (sauf pour les entrées/sorties) car il est à une extrémité de la maison. Le vide sur séjour au-dessus va jouer un rôle également. Mais bon, on aimerait bien se passer d'autre chose, et selon moi, les pertes seront très faibles. Je conçois qu'au moment où le poêle soit en route il fasse plus chaud tout près ou sur la mezzanine, mais tout sera sera vite homogénéisé dès le poêle éteint, non?
L'autre point est en cas d'absence. La DF seule ne suffira pas à maintenir la température.

Si on doit ajouter un autre système de chauffage, ça remet pas mal de choses en question...

[invited07e3e21]

Bonjour.
Ce n'est pas interdit de faire ce montage avec un conduit de cheminée ?

[herakles]

1) Je ne pige pas comment tu gagnes de la surface murale en ne mettant un faux plafond que sur une partie du rdc. on étage est bien à la même hauteur partout, non? Un truc m'échappe...

un dessin en dit plus long qu'un discours avec cet exemple pour un fx-plafond avec suspentes de 0.20m

Il est possible de jouer avec les hauteurs sous plafond et les rampants pour ne pas me retrouver avec une hauteur sous sablière de 6.00m pour un pavillon classique en R+1 ...
Là je suis à +5.00 du RDC ou à 5.30 du TN sous sablière .

A-t-on vraiment besoin de 2.50 m dans les pièces de service ou les couloirs ?
Des fois , on a besoin de loger des gaines de grandes dimensions , des spots , et pour cela , il faudrait 0.30m à 0.35m de vide dans certains faux-plafonds (couloirs ou pièces de service)

La DF seule ne suffira pas à maintenir la température.

Bien sûr que non , car plus tu ventiles plus tu refroidis ta maison ...et ce n'est pas 200m3/h d'air à 17°C que tu vas chauffer tout le volume de ta maison , même avec un poele: il faudrait surdimensionner le réseau aéraulique pour passer 500 à 600m3/h d'air chauffé par un bon poele assez puissant .