Maison bio-clim d'archi bio-clim

[herakles]

A mon tour, je t’invite à lire ce document, bon courage !

Merci , cela me rappelle mes années à l'école d'architecture et l'enseignement d'un excellent professeur en thermique appliquée aux matériaux de construction

Ayant de telles connaissances si étendues , comment peux tu asséner sur ce forum autant de démonstrations si peu crédibles ???
Il ne suffit pas de sortir telle ou telle formule ou un calcul simpliste pour épater la galerie , encore faut-il considérer l'ensemble des très nombreux paramètres dans leur globalité avant de démontrer quoi que ce soit

Avec un air extérieur à 0°C, 200 m3/h d’air à 20°C qui arrive dans la maison, impossible de libérer de la chaleur dans un local à 20°C.

Exemple de mauvaise démonstration qui donne un résultat foireux
chauffer un air à O°C pour le faire passer à 20°C pour ne pas refroidir la maison consiste bien à apporter de la chaleur à l'air neuf
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[invite1ea38d60]

Bonjour cela empêche la maison de refroidir car l'extérieur est à 0°, après il faut savoir la déperdition de la maison et ce qui va rentrer .

[cornychon]

Avec un air extérieur à 0°C, 200 m3/h d’air à 20°C qui arrive dans la maison, impossible de libérer de la chaleur dans un local à 20°C.

Exemple de mauvaise démonstration qui donne un résultat foireux

Si 200 m3/h d’air à 20°C arrivent dans une maison à 20°C, il n’y a aucun échange thermique entre l’air qui rentre et l’air qui se trouve dans la maison.
L’exemple ne te plait pas, mais il n’y a rien de foireux.
Ce n'a rien à voir avec le moyen qui existe pour maintenir 20°C dans la maison lorsqu'il y a 0°C à l'extérieur.

[Aile]

Je crois que vous devriez tous laisser tomber avec cornichon.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

[herakles]

Que voilà une nouvelle pirouette dont tu es le spécialiste incontesté sur ce forum...

Avec un air extérieur à 0°C, 200 m3/h d’air à 20°C qui arrive dans la maison

Par quel miracle les 200m3/h d'air passent-ils de 0°C à 20°C ???
Par la main du Seigneur ?
Avec la baguette magique de Harry Potter ?
D'où tu sors ces 200m3/h d'air à 20°C ???

Je crois que vous devriez tous laisser tomber avec cornichon.

Hélas oui, il faut arrêter de nourrir ce foutu troll

[invite86005b20]

L'ignorance vaut mieux que les fausses sciences.

Faites ce que je dis ... ne faites pas ce que je fais

[cornychon]

Que voilà une nouvelle pirouette dont tu es le spécialiste incontesté sur ce forum...


Par quel miracle les 200m3/h d'air passent-ils de 0°C à 20°C ???
Par la main du Seigneur ?
Avec la baguette magique de Harry Potter ?
D'où tu sors ces 200m3/h d'air à 20°C ???


Hélas oui, il faut arrêter de nourrir ce foutu troll

Par le miracle de ton PC chauffé à 30°C (c’est toi qui le dit), 200 m3/h d’air qui rentrent à 0°C, ne peuvent pas sortir facilement à 20°C ! !
0°C et 20°C étant des hypothèses de travail pour l’ensemble des approches.
Ca ne change rien si les 20°C sont obtenus avec d'autres sources de chaleur.
Mes réponses reposent sur des faits scientifiques. Je donne mon avis avec politesse et correction. Elles sont destinées à tout le monde, y compris aux nombreuses personnes silencieuses qui nous lisent. Je n’impose rien à qui que ce soit. Personne n’est tenu de me lire, personne n'est tenu de me répondre.

[herakles]

Avec un air extérieur à 0°C, 200 m3/h d’air à 20°C qui arrive dans la maison, impossible de libérer de la chaleur dans un local à 20°C.

Cornychon a raison: l'air insufflé à 20°C dans une ambiance intérieure à 20°C ne chauffe pas la maison , ok sur ce point
Brillante démonstration !

Par le miracle de ton PC chauffé à 30°C (c’est toi qui le dit), 200 m3/h d’air qui rentrent à 0°C, ne peuvent pas sortir facilement à 20°C ! !

Fait incontestable basé sur de nombreux retours d'expérience dans les années 80/2000 avec des TAG ou PC boostés par une source d'air chaud en été.
20°C dès le début , descendant progressivement à 17~15°C vers la fin de la période de chauffage, plus ou moins selon la rigueur de l'hiver il faut le préciser
Libre à toi de faire comme Saint Thomas ou de décréter souverainement que les nombreux travaux de scientifiques reconnus tels que le Pr Hollmuller , Pr Javelas, Cordier, Hait .. sont nuls et non avenus

Ca ne change rien si les 20°C sont obtenus avec d'autres sources de chaleur.

Cela coule de source

Mes réponses reposent sur des faits scientifiques.

En effet..
Pour l'instant tu brasses de l'air

[invite86005b20]

...............
Mes réponses reposent sur des faits scientifiques. Je donne mon avis avec politesse et correction. Elles sont destinées à tout le monde, y compris aux nombreuses personnes silencieuses qui nous lisent. Je n’impose rien à qui que ce soit. Personne n’est tenu de me lire, personne n'est tenu de me répondre.

Bonjour Monsieur cornycon,
tes formules basiques sont justes en général ... le problème c'est l'application que tu en fais, c'est quasiment toujours foireux car tu ignores certains facteurs qui changent complètement le résultat que tu démontres avec une certitude dont tu as le secret.

Le drame dans tout ça, c'est justement les silencieux qui lisent et qui peuvent prendre pour argent comptant tes démonstrations foireuses parce que appliquées sur des cas concrets soit que tu ne maitrises pas, soit où tu oublies dans les formules thermiques les facteurs thermodynamiques qui font toute la différence dans le résultat final.
Je n'arrive pas à comprendre ton obstination en face des évidences qu'on t'oppose

[invite1ea38d60]

Bonjour C' est comme le problème des docteurs généralistes qui ne veulent voir que la médecine traditionnelle et qui refuse toute autre médecine beaucoup plus efficace dans certain cas, mais pas reconnu, et difficile à prouver sur un papier .

[invite6a51a5dd]

Salut Cornychon,

Je dois dire que je pense que tu prends la science à l'envers. L'objectif se la science c'est d'abord de comprendre le réel, ensuite éventuellement d'appliquer ce qu'on a compris pour répondre à des problématiques.

La chose est simple, il existe des dizaines de maisons qui utilisent des stratégie de confort thermique différentes de ce que tu préconises comme étant les seules "prouvées scientifiquement".
Si c'est pas toutes des arnaques, le fait qu'elles existent les rend scientifiquement prouvées, c'est aussi simple que ça. On les constate comme on constate la gravité quand on lâche un objet.
Et si personne n'est foutu de calculer les transfert d'énergies à l’œuvre pour expliquer le confort, ça n'en fait pas des anomalies scientifiques, ça en fait juste un terrain d'observation pour comprendre des nouvelles choses.

C'est d'ailleurs comme ça qu'on découvre des nouvelles choses en science le plus souvent : en se demandant pourquoi le réel ne se comporte pas comme on s'attend à ce qu'il se comporte avec ses connaissances scientifiques.

Donc par rapport aux TAG et à un tas d'autres choses, soit tu poses que ce qui est rapporté est faux et là il faut chercher l'arnaque. Soit tu poses que si tes formules, bien que valides, n'arrivent pas aux mêmes résultats que ce qui est rapporté, c'est que tu n’utilises pas les bonnes formules et/ou les bonnes données.

Une fois qu'on a compris comment ça marche chez Héraklès, on peut essayer de transposer dans un autre climat ou avec un TAG un peu différent, .... pour affiner nos formules. Et ensuite on peut commencer à voir comment c'est transposable et qu'elles sont les limites du système.

S'obstiner à publier des calculs qui aboutissent à des résultats contraires à ce que Héraklès rapporte c'est tout simplement prétendre que Héraklès nous ment ou ne sais pas lire un thermomètre.

Si c'est ça ton hypothèse de base que tu veux prouver, dis-le, on gagnera du temps. Sinon reconsidères ton approche....

A+

Vincent

[herakles]

S'obstiner à publier des calculs qui aboutissent à des résultats contraires à ce que Héraklès rapporte c'est tout simplement prétendre que Héraklès nous ment ou ne sais pas lire un thermomètre.

Merci d'exprimer ce que je n'osais dire !!!

[invite86005b20]

......................
S'obstiner à publier des calculs qui aboutissent à des résultats contraires à ce que Héraklès rapporte c'est tout simplement prétendre que Héraklès nous ment ou ne sais pas lire un thermomètre.
....... A+ Vincent

Je plussoie et je rajoute, s'il y en a un qui joue cartes sur table c'est Philippe

Toutefois il y a au moins un "contre exemple", c'est la récupération de chaleur sur eaux grises ... "scientifiquement" prouvée puisque la RT2012 référence ce système

Il y en a eu des palabres sur FF depuis 2007 sur les 2 systèmes Franco-Belge et Suisse. Heureusement il y a eu une contre expertise faite en Suisse en 2013 (sur demande je crois d'un membre du gouvernement) et cette contre expertise a prouvé remarquablement la supercherie des chiffres

[Aile]

Vince44, bravo et merci pour ton intervention. On ne saurait mieux dire !

[cornychon]

Bonjour,

@ Daniel22, KARBUR, Vince44, herakles, aile,
Vos dernières réponses sont des polémiques inutiles que je ne vais pas nourrir.
Elles servent à quoi ?

Les trois liens futura-science ci-dessous, montrent que depuis plusieurs années, un nombre impressionnant de mesures a été effectué.

http://forums.futura-sciences.com/ha...depasse-2.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...ier-a-eau.html

Si un peu plus de place avait été réservée à un "centralien" pour une approche théorique, ce gros travail aurait pu conduire à définir les principaux paramètres, et caractériser ainsi les performances du puits canadien.
Ca n’enlève rien au travail solitaire effectué par herakles, ni à sa volonté de faire avancer les connaissances.
Impossible de faire seul, un travail qui dans le milieu scientifique, est effectué par des équipes pluridisciplinaires.

Ce lien résume les différentes manières d’exploiter la chaleur stockée dans le sol et sous sol ! !
https://www.google.fr/search?q=calcu...VUJcbgH9vaj1M:

[invite1ea38d60]

Bonjour

Ce que j' ai du mal à comprendre c' est pourquoi chercher des installations plus ou moins bonnes ou mauvaises alors qui existe des maisons dans des régions chaudes ou froides qui sont construites depuis très longtemps d' une certaine façon pour ne pas avoir ce genre de problèmes . On construit une " cage à poule " et après on cherche la solution !!!! c' est comme si vous achetiez une twingo et après vous essayez de la modifier pour en faire un 4x4 avec la clim .
Je pense que Cornychon a de grande qualité mais quelles ne sont pas mise en commun au sein d' une équipe avec une ouverture d' esprit plus constructive, et que que l' on aime bien le taquiner .

[Mickele91]

Bonjour,

maisons dans des régions chaudes ou froides qui sont construites depuis très longtemps d' une certaine façon pour ne pas avoir ce genre de problèmes .

Qu'est-ce que tu entends précisément par...."Construites depuis très longtemps, d'une certaine façon" ?...

Cordialement

[invite1ea38d60]

J' en parlais à l' installateur de ma chaudiere qui m' a parlé que dans certaine région de la France ils construisaient avec des vides d'air en béton ou en brique ainsi que les plafonds voir toiture, je n' ai pas plus de précision, il doit revenir je lui demanderai plus de détails, pour les communiquer .

[invite6a51a5dd]

Salut Cornychon,

Non c'est pas de la polémique, j'essaye juste de te placer face à tes contradictions pour que tu commence à avancer dans le bon sens!

A propos de l'installation d'une PAC dans une RT2012 tu affirmes que :

Elle n'est pas forcement nécessaire pour être conforme à quoi que ce soit, elle est nécessaire pour avoir la température de confort que l'on souhaite été comme hiver !

Et plus loin tu expliques qu'il n'y a pas assez de capacité de stockage dans le sous-sol d'Héraklès pour que ça marche...

Et tu appuies ta démonstration avec des lapalissade du genre "si le puit canadien souffle à 19°C, il ne peut pas chauffer à 21°C" et des calculs et des deltaT ...

Mais alors comment expliques-tu les constat d'Héraklès? Parce que chez lui ça marche sans PAC et, d'après toi, avec un dispositif largement sous dimensionné.

Alors soit tu dis clairement que tu penses que Héraklès nous joue du pipeau, soit tu revois ta copie. Parce que si ton raisonnement est juste, ça veut dire que Héraklès ment, ça c'est la logique binaire, je maitrise.

Il me semble que malgré une connaissance apparemment étendues des formules de physiques, bien supérieure à la mienne d'ailleurs, tu raisonnes avec des outils précaires, à peine plus évolués que ceux qu'utilisait un plombier chauffagiste des années 70 pour estimer la puissance de la chaudière à monter chez Mme Michue; du coup, tu n'arrives pas à modéliser ce qui se passe chez Héraklès et tu prétends que ça ne fonctionne pas.

Tu sais qu'une maison n'a pas besoin qu'on en extrait des calories en journée pour être confortable, si elle démarre à une température correcte (21°C par exemple) et qu'elle à une capacité thermique suffisante pour "diluer" un faible flux de calorie, elle ne va monter que de quelques dixième de degré. Il n'y a pas besoin d'aller s'enterrer pour voir cet effet. On l'a dans à peu près toutes les maisons en pierre ou terre sans ITI (même sans ITE) si on occulte les ouvertures ensoleillée et qu'on limite le renouvellement d'air.

De la même façon on n'a pas besoin que le TAG ou le puit canadien fournisse la totalité des besoins de chauffage d'une maison. On a le bilan positif des vitrages bien exposés, l'activité humaine et .... au besoin, un appoint.

On peut discuter sur la complexité, le coût, l'acceptation réglementaire de la solution, la faisabilité dans l'habitat dense, les besoins en appoint... ça oui. Mais dire que ça ne marche pas et que sans PAC point de salut, ça revient à nier l'évidence.

Et même si Héraklès nous mentait, pourquoi pas, tes démonstration ne démontrent rien puisque tu commences par supprimer l'inertie de tes calcul au prétexte que c'est du régime transitoire donc c'est pénible à calculer. Certes c'est pas simple, mais ça existe quand même. Tu te rends bien compte que si tu choisis une modélisation "inertie exclue" pour calculer les bénéfices potentiel d'un dispositif fondé sur l'inertie t'es dans l'absurdité la plus totale.

Avec l'isolation moderne et des matériaux très inertiel, ça ne fonctionne plus du tout cette approche en régime constant. C'est un peu comme si tu soustrayais le paramètre vitesse des calculs d'énergie. ça va marcher sur des trucs quasi immobiles. Tu vas pouvoir écrire que E~=m dans certaines circonstance. Par contre attention à l'extrapolation. Mieux vaut un petit boulet de canon posé sur la tête que se trouver sur la trajectoire d'une simple balle de pistolet. Et pourtant, avec E~=m, on pourrait aisément prouver le contraire.

L'idée n'est pas neuve, c'est pas un truc de bobo, on la décline depuis des siècles, comme tout le bioclimatisme du reste, il serait temps d'arrêter de faire comme si ça n'existait pas. Au moyen âge on faisait déjà des frigo/congélateurs sans PAC, juste avec de l'inertie pour stockage inter-saisonnier. https://fr.wikipedia.org/wiki/Glaci%C3%A8re

T'as probablement les connaissances pour aider à dimensionner les possibilités de ce type d'installation, pour peu que tu commences à chercher à les comprendre plutôt qu'à prouver qu'elles n'existent pas, c'est d'autant plus frustrant. On dirait que ta connaissance t'empêche de comprendre, plus tu calcules, plus tu t'éloignes de la vérité. Et pourtant tu calcules juste... mais hors sujet!

A+

Vincent

[cornychon]

Salut Cornychon,
Non c'est pas de la polémique, j'essaye juste de te placer face à tes contradictions pour que tu commence à avancer dans le bon sens!
(Le reste de ta réponse est au dessus)

Vincent

Salut Vincent,

Merci pour cette longue réponse. Je viens de la lire attentivement. Après analyse scrupuleuse, je suis au regret de constater, que c’est une sorte de papotage qui ne m’inspire aucun commentaire constructif.

[invite6a51a5dd]

Et bien tant pis... J'aurais essayé! Bonne continuation...

[herakles]

Et bien tant pis... J'aurais essayé! Bonne continuation...

Merci Vince44 ,
Ta réponse à Cornychon est on ne peut plus pertinente , c'est un bijou de diplomatie .
Dommage qu'il n'apprécie pas
Bref , c'est très clair :
Soit il m'accuse de tricherie depuis les années 80 et conteste les chiffres donnés après retours d'expérience
Soit ne pouvant calculer ce qui se passe dans les transferts thermiques entre sol et air en régime variable inter-saisons , il conteste à tout va

Si ce système était si nul comme l'affirme Cornychon , je ne l'aurais pas installé , pas envie de me faire massacrer par mon épouse
Un hiver et un été après , le comportement de la maison est plus que satisfaisant , on attend l'hiver suivant avec le TAG branché sur l'insufflation d'air neuf .

On n'est plus en 1900 , j'aurais sinon réglé le problème entre lui et moi au sabre
Ca me rappelle l'excellent film "Les duellistes " de Ken Loach

[herakles]

Au moyen âge on faisait déjà des frigo/congélateurs sans PAC, juste avec de l'inertie pour stockage inter-saisonnier

C'est toujours d'actualité .. https://fr.pinterest.com/pin/2528349...10677/?lp=true

J'ai eu l'occasion de rencontrer le Pr Félix TROMBE et de voir ses systèmes pour fabriquer du froid avec de simples boîtes en polystyrène empilées les une dans les autres à la manière des poupées russes :
http://www.le-projet-olduvai.com/t21...ernatifs#50559
Cela repose sur le phénomène de rayonnement d'un objet vers l'espace .

[Aile]

Merci pour cette longue réponse. Je viens de la lire attentivement. Après analyse scrupuleuse, je suis au regret de constater, que c’est une sorte de papotage qui ne m’inspire aucun commentaire constructif.

Alors, je pense que tu devrais la relire, et la relire encore, car Vincent a su trouver les mots justes pour nourrir ta réflexion.
Mon état d'esprit à ton sujet serait plus proche de celui de Daniel ou d'Héraklès : un extrême agacement devant ton obstination à nier l'évidence...
On ne se refait pas .

[SK69202]

Mes données des dernières 24H, Tmoy extérieure 16°C, Tmoy de la maison 20.76°C, le centième est nécessaire parce que hier, la Tmoy de la maison était de 20.8°C, environ 4500m3 d'air intérieur extrait (11,1vol/24H), 185W/m2 d'ensoleillement, si on peut appeler la grisaille permanente comme ça et 1350kg d'eau ont ruisselé sur le toit.
Les murs (Tmoy 20.9°C) et le sol (Tmoy 19.8°C) ont perdus 0.1°C sur la même période.
Impression générale de confort, je me les caille.

[leidier]

Mes données des dernières 24H, Tmoy extérieure 16°C, Tmoy de la maison 20.76°C, le centième est nécessaire parce que hier, la Tmoy de la maison était de 20.8°C, environ 4500m3 d'air intérieur extrait (11,1vol/24H), 185W/m2 d'ensoleillement, si on peut appeler la grisaille permanente comme ça et 1350kg d'eau ont ruisselé sur le toit.
Les murs (Tmoy 20.9°C) et le sol (Tmoy 19.8°C) ont perdus 0.1°C sur la même période.
Impression générale de confort, je me les caille.

Le 08/09/2017 l'ITI

0 kWh consommé 1.37 kWh/jour depuis le 01/09/2017
T°C extérieure moyenne 19.8°C
T°C extérieure max 27.1°C mini 11.9°C
T°C ambiante moyenne 23.7°C mini 22.9°C maxi 24.8°C
Question, tu emploies quel type de sonde pour être si précis

[herakles]

Bonjour , temps frais automnal depuis 2 jours ,
Surventilation nocturne stoppée, les canicules étant derrière nous , inutile de refroidir la maison
Débit VMI®® minimum : 150m3/h, branché sur le puits canadien seul , consommation 25 à 30 W selon fiche technique (réglage à 5V)
Le TAG sera rechargé à chaque hausse de T° au dessus de 25°C si le soleil daigne revenir

T° intérieure moyenne depuis avant-hier : 21.8 à 23 °C sur tout le RDC , 22 à 24 à l'étage , stable sur 2 jours.
T° de soufflage à la sortie du puits canadien = très stable à 0.3°C près sur 4 jours = 22°.5 C
T° dans les TAG: 23.1 °C + ou - 0.2°C

Constat pieds nus : le sol carrelé n'est pas du tout froid
T° Chambre EST au RDC =22.8°C , on a ouvert la fenêtre à 6h pour respirer l'air frais matinal à 15.8°C
T° extérieures : voir tableau Météociel , les T° données sont exactes à 1°C près

Je n'ai pas le thermomètre idoine comme SK69202 pour relever la T° des murs


Pluies attendues ce jour, les premières depuis des semaines

À la semaine prochaine

[SK69202]

Depuis le 1/9
Moins d'un kWh par jour pour la ventilation.

T°C extérieure moyenne 19.8°C

16°C

T°C extérieure max 27.1°C mini 11.9°C

20.5°C - 7°C (Pas de Tmax extérieure supérieure au Tmin maison depuis le 01/09)

T°C ambiante moyenne 23.7°C mini 22.9°C maxi 24.8°C

21.3°C /20.8°C / 21.6°C

Ne pas confondre la "précision" du calcul de la moyenne, avec celle de la température et vu la stabilité formidable de la température sans la moindre once d'automatisme, les variations quotidiennes moyennes calculée sont très très faibles hors période de chauffe.
Tout ça sans un pouillème d'électronique et d'automatisme, juste l'énorme inertie isolée moyennement.

[herakles]

et vu la stabilité formidable de la température sans la moindre once d'automatisme, les variations quotidiennes moyennes calculée sont très très faibles hors période de chauffe.

Et hors période ensoleillée , du moins en ce qui me concerne , les 20m2 de vitrage orientés SSO ont vite fait de monter la T° de 2 à 3°C à la fin d'une belle journée ensoleillée .

Par temps nuageux normal , la T° intérieure est très stable tout comme chez SK69202 , grâce aux 250m3 de terre sous la dalle et à la masse des murs et des planchers béton même s'ils ne sont pas en granit
Rappel utile aux lecteurs de ce fil: les blocs Fixolite HI sont constitués de parois en fibre-ciment dense de 4cm d'épaisseur (lambda 0.15 ) et le béton est derrière cette paroi : cela bride légèrement l'inertie et donc les transferts thermiques en cas d'apports solaires par les vitrages .

Avec des blocs Global Construct ou des Stepoc banchés + ITE , la stabilité serait bien plus élevée .

la stabilité formidable de la température sans la moindre once d'automatisme

Pour moi c'est réglage manuel du caisson de ventilation une fois par jour ou tous les 2 jours , suivant les caprices de la météo ..

Mieux vaut ne pas mettre en effet trop d'automatisme , on a vite fait d'oublier l'entretien ou d'espacer exagérément les visites périodiques ..
Il n'y a qu'à voir les frigos ou les congélateurs bourrés de glace chez certaines personnes les voitures tombées en panne sur l'autoroute faute de soulever de temps à autre le capot

[leidier]

Ne pas confondre la "précision" du calcul de la moyenne, avec celle de la température et vu la stabilité formidable de la température sans la moindre once d'automatisme, les variations quotidiennes moyennes calculée sont très très faibles hors période de chauffe.
Tout ça sans un pouillème d'électronique et d'automatisme, juste l'énorme inertie isolée moyennement.

Je ne confonds pas une moyenne et une valeur ponctuelle! Ce que je ne comprends pas c'est l'importance que tu accordes à ces quelques 1/100 sur la moyenne d'où ma question quelles sondes utilises-tu?, avec quelle précision?