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Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre



  1. #1
    stefane38

    Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre


    ------

    Bonjour,

    Désirant installer un systeme d'extraction de chaleur entre notre Salle A Manger et une chambre (voir 2 si efficace) je suis à l'écoute de tous vos conseils et avis sur ce projet.

    En résumé :

    La bouche d'extraction installée dans la SAM se trouve au dessus d'un poele à granules -- La température au plafond (H = 2,50 m) est de 30° -- La bouche d'expulsion d'air chaud se trouve dans une chambre -- La distance linéaire entre les 2 bouches est d'environ 4 metres -- Les tuyaux passent par des combles non isolées mais l'ensemble du cheminement d'air lui sera correctement isolé -- l'extracteur d'air sera piloté par un capteur de température afin de ne pas envoyer l'air quand il est froid.

    Je post un croquis pour j'espère plus de clarté.

    Je me demande quelle sera la température en sortie ? Je me demande aussi quelle incidence aura l'installation sur le flux d'air dans la maison ?

    Merci à tous !!


    Croquis

    Image0001.jpg

    -----

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  3. #2
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonsoir,

    La température au plafond (H = 2,50 m) est de 30°
    Avec 30°C au plafond, intuitivement, ce n'est pas suffisant....

    Les personnes qui font ce que tu veux faire, piquent en général leur air dans un hotte dédiée à ça (cheminées équipées d'un foyer fermé ou d'un insert)...et ont au départ, des T° de plusieurs dizaines de degrés au dessus de la tienne...

    Je ne suis même pas persuadé, que si tu faisais passer ton conduit à l'intérieur, donc des conditions optimales vis à vis des déperditions de la "ligne de transport"...tu arriverais à un résultat satisfaisant...

    L'air est un très mauvais fluide caloporteur...et pour arriver à chauffer à distance une pièce, il faut des débits conséquents...et qui dit débit conséquent, dit système très bruyant...

    Pour t'en assurer, le plus simple serait de faire faire une étude aéraulique de ton idée, par un Bureau d'Etude Thermique...

    Cordialement

  4. #3
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Juste une petite correction,

    Je vois que ta ligne ne fait que 4m...donc à l'intérieur à la rigueur, ça pourrait être possible...mais ça demanderais une confirmation chiffrée...par contre, je reste perplexe sur le bruit que la ventilation engendrera...

    Cordialement

  5. #4
    stefane38

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Merci Mickele91 pour tes réponses

    Effectivement ce systeme est généralement piqué sur une hotte de cheminée avec une température élevée.
    J'ai pensé à du PVC car celui-ci est lisse et donc l'air qui y circule rencontre moins d'obstacle (par rapport a du tuyau de cheminée classique). Concernant le bruit il existe des extracteurs assez peu bruyant (style 20-25 decibels). Par contre pour toi quel débit d'extraction serait utile (m3/h) ?

    Un Bureau d'Etude Thermique, oui c'est vrai je n'y avais pas pensé mais dans un premier temps j'espere récolter un maximum d'infos et d'expérience via ce forum .....

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Re,

    Par contre pour toi quel débit d'extraction serait utile (m3/h) ?
    Honnêtement...aucune idée...

    Jai connu une personne ayant une maison passive, qui a voulut chauffer sa maison par le biais des conduits de sa VMC Double flux, en "greffant" sur le circuit aéraulique, ce que l'on appelle, une batterie à "eau chaude"...elle a laissé tomber et a finie par installer un poêle à grannulés dans son salon...

    Elle n'est jamais parvenue a obtenir des T° de confort correctes dans ses pièces...quand elle y parvenait, il lui fallait se placer sur le débit maximum...et le bruit au niveau de ses bouches d'insufflation était insupportable....

    Concernant le bruit il existe des extracteurs assez peu bruyant (style 20-25 decibels).
    C'est bien possible...reste à savoir si à de tels niveau sonore, le débit est suffisant pour chauffer la pièce...et ça, seule une étude aéraulique pourrait te le garantir...

    Cordialement

  9. #6
    cornychon

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour,

    Dans ce genre de situation il faut effectivement faire des calcul simples à la portée de celui qui s’accroche un minimum.

    Pour faire des calculs il faut mettre des valeurs sur les paramètres dont nous avons besoin.

    Prenons des hypothèses de travail :
    - L’air chaud disponible est à 30°C
    - L’air ambiant de la maison est à 20°C
    - Le ΔT air est donc de 10°C
    - Nous visons une vitesse d’air de 1 m/s pour ne pas générer des nuisances dans les bruits aérauliques
    - Le froid extérieur nécessite un apport de chaleur permanent de 2 kWh

    Nous savons qu’à 20°C et sous une pression de 1013 hPa la masse d'un litre d'air est de 1,2 g.

    Nous savons que le débit d’air en litres par seconde que multiplie la masse de 1.2 est égal à l’énergie véhiculée en Watts sur la différence de température entre l’air chaud et l’air ambiant en degré Celsius.
    Dans notre cas, le débit d’air est donc de (2000 / 10) x 1.2 = 240 litres par seconde.

    Sachant que 1m/s est égal à 10 dm/s
    La section du tube doit être de 240 / 10 = 24 dm2, soit par exemple un tube à section rectangulaire de 5 dm x 5 dm = 50 cm x 50 cm

    Après, il est facile d’extrapoler en fonction de la variation des paramètres de base.

    Exemple :
    Si on prend un air chaud de 60°C, le ΔT est de 40°C, 4 fois plus que précédemment, on peut diviser par quatre la section du tube.

    Après, il reste à mettre dans le circuit un ventilateur hélicoïde de débit d’air correspondant.
    Pour éviter les nuisances sonores, le bruit du ventilateur ne doit pas dépasser 40 dB(A)
    Pour ne pas avoir de pertes significatives de chaleur dans les combles, il faut recouvrir l’ensemble avec une « couverture » de laine de verre de 150 mm d’épaisseur

    Ces approches montrent qu’il faut se débrouiller pour envoyer dans la chambre un air beaucoup plus chaud.

    Si tu souhaites vraiment continuer dans ton projet, je te donnerai la combine pour insonoriser ton installation d'une manière très efficace.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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  11. #7
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour,

    Pour éviter les nuisances sonores, le bruit du ventilateur ne doit pas dépasser 40 dB(A)
    40dB dans une chambre... ça correspond en gros au bruit généré par un lave-vaisselle...personnellement, je sais que je ne m'endormirais pas...si, après épuisement total...si entre temps je ne me suis pas levé pour aller l'arrêter...

    Dans notre cas, le débit d’air est donc de (2000 / 10) x 1.2 = 240 litres par seconde.
    Ca fait donc 0,24m3/s...14,4m3/m....864m3/h !.....

    Ca existe des ventilations qui produisent un tel débit...avec un niveau sonore inférieur à 40dB ?....

    Cordialement

  12. #8
    jego

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour à tous.

    J'ai pourtant un exemple de réalisation "un peu semblable" j'en ai parlé dans une autre discussion il y a peu.
    Poêle à bois (bûches) la canalisation est un doublage complet du plafond du couloir qui dessert les chambres (dans la volume chauffé) prise d'air chaud au ras du plafond, l'air est pulsé par deux ventilos de PC de diam. 12 ou 15 cm câblés en série qui sont vraiment pas bruyants, le système donne satisfaction !
    Je pense que la chaleur au dessus d'un poêle à buches est bien plus importante (pas de brassage) que celle disponible au dessus d'un poêle à granulés.
    Voilà si ça peut aider
    Bonne journée.

  13. #9
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour jego,

    Tu peux nous mettre le lien ?...

    Merci

    Cordialement

  14. #10
    cornychon

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour,

    @Mickele91
    Des débits d’air de 1000 m3/h sont courants, il suffit d’aller voir sur le net.

    Une machine à laver la vaisselle c’est plutôt 55dB(A)

    40 dB(A) c’est le bruit d’un réfrigérateur de cuisine.

    Il faut faire attention, un bruit de 40 dB(A) fait quatre fois moins de bruit qu’un bruit de 50 dB(A)
    Le bruit ne s’additionne pas comme des kg de pommes de terre, il s’additionne suivant une loi logarithmique.
    Lorsque tu as 40 kg de patate, si tu en as 4 fois moins que 160 kg

    Dans le présent sujet, il est facile de faire un traitement acoustique pour descendre à 40 dB(A). En dessous on se heurte à des bruits aérauliques imparables et incontournables.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  15. #11
    jego

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonsoir.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonjour jego,
    Tu peux nous mettre le lien ?...
    Cordialement
    Bien sur, c'est le même sujet que celui abordé ici, récemment (donc vers la fin) :
    http://forums.futura-sciences.com/ha...le-a-bois.html
    Je n'ai pas donné de détails, mais ça fonctionne si les conditions sont bonnes ...

    PS : Pas de canalisation en PVC pour véhiculer de l'air chaud à cause des dégagements d'odeurs COV ...

    Bonne soirée

  16. #12
    cchristof

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour,
    il faudrait connaître la puissance nécessaire pour maintenir la température voulue dans des conditions données...
    Par exemple, les débits sont loin d'être si énormes avec delta T = 20 °C, le delta T étant celui avec l'extérieur ! (20 dedans 0 dehors), avec 500 W de besoin pour la pièce ça ne fait plus que 70m3/h. Et avec des canalisations de 15 cm de diamètre on a moins de 1m/s.
    En plus de commencer par estimer les besoins, il faudrait aussi se poser la question de savoir si le fait de refroidir l'air autour du poële (on le prend (avec sa chaleur) pour l'envoyer ailleurs et on le remplace par de l'air plus froid) ne va pas diminuer sérieusement la température de départ...

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  18. #13
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonsoir à tous,

    Des débits d’air de 1000 m3/h sont courants, il suffit d’aller voir sur le net.
    Courant c'est possible...mais bruyant c'est certains....donc pour moi, par vraiment adaptés pour chauffer une chambre à coucher...

    Je suis donc allé voir sur le net....

    Et ici : http://documentation.bruxellesenviro...ion_FR_bis.pdf

    Voici ce qu'ils disent :

    Chambre à coucher, confort acoustique normal, Ventilation mécanique niveau < ou = 27dB
    Chambre à coucher, confort acoustique supérieur, Ventilation mécanique niveau < ou = 25dB

    Dans sa documentation sur les VMC Double flux, la société "Hélios", Ici : http://www.helios-fr.com/

    Indique ceci :

    Air soufflé (m3/h) 285 235 200 130 80

    Niveau sonore dB(A) 44 40 37 31 28


    44 dB(A) pour un débit de 285 m3/h.....je n'ose même pas imaginer ce que celà doit être à 1000m3/h....


    cornychon, si tu as des références d'un système de ventilation de 1000m3/h et ayant un niveau < à 40dB(A)....je suis preneur....

    Une machine à laver la vaisselle c’est plutôt 55dB(A)
    La mienne est donnée pour 45dB(A)....et je confirme bien que je ne coucherais pas à côté.....

    Il faut faire attention, un bruit de 40 dB(A) fait quatre fois moins de bruit qu’un bruit de 50 dB(A)
    Le bruit ne s’additionne pas comme des kg de pommes de terre, il s’additionne suivant une loi logarithmique.
    Lorsque tu as 40 kg de patate, si tu en as 4 fois moins que 160 kg
    Tout à fait...étant électronicien...ce n'est pas moi qui te dirait le contraire....

    Cordialement

  19. #14
    AD 44

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Un ventilateur de "gros" diametre n'ayant pas besoin d'une très grande vitesse de rotation pour assurer un débit conséquent.

    L'air extrait peut circuler dans plusieurs gaines pour diminué la vitesse (et donc les bruits) puis distribué dans la pièce par plusieurs bouches.

    Le tout équipé d'un (ou plusieurs) silencieux.

  20. #15
    cornychon

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Un ventilateur de "gros" diametre n'ayant pas besoin d'une très grande vitesse de rotation pour assurer un débit conséquent.

    L'air extrait peut circuler dans plusieurs gaines pour diminué la vitesse (et donc les bruits) puis distribué dans la pièce par plusieurs bouches.

    Le tout équipé d'un (ou plusieurs) silencieux.

    Bonjour,

    Tout à fait d’accord avec cette approche
    J’ai donné plus haut en #6, les moyens d’optimiser le débit d’air en fonction des besoins énergétiques, du ΔT air entre l’ambiante et l’air chaud disponible, el les vitesses d’air à ne pas dépasser pour éviter de générer des bruits aérauliques.

    On trouve sans problème sur le marché les ventilateurs qui correspondront au besoin.
    Pour obtenir les débits d’air nécessaires et un niveau acoustique le plus bas possible, il faut prendre un ventilateur de débit beaucoup plus grand à ouïe libre.
    Il suffit ensuite de mettre un variateur de tension pour obtenir le débit d’air nécessaire et réduire le niveau acoustique. Pour l'instant il faut évaluer les besoins ! !

    On peut diminuer la tension pour diminuer la vitesse en utilisant un variateur de tension monophasé de ce genre. Le ventilateur tourne en fonction de ce qu’on lui donne
    http://www.aldes.fr/pro2009/html/ven...-monophase.htm

    Pour réduire les bruits, les gens qui travaillent dans l’aeraulique savent faire des silencieux facilement réalisables. Il suffit de traiter le conduit sur une distance qui correspond à 10 fois le diamètre. Il faut ajourer le conduit sur au moins 50% de sa surface. Pour se faire, on fabrique un morceau de tube avec de la tole perforée mince pour la travailler à la main. On l’enveloppe ensuite avec de la mousse de polyuréthane speciale acoustique de 80 mm d’épaisseur.

    Dans ce cas présent, il faut un silencieux de chaque coté du ventilateur. Le resultat est spectaculaire, le bruit transmis est pratiquement inaudible.
    Si la longueur en ligne droite est insuffisante, rien n’interdit d’allonger un peu en faisant une sorte de courbe.


    Celui qui s’amuse à faire ce genre de chose au milieu d’un tube en PVC de 3 mètres est toujours bluffé. On ajoure par exemple à au moins 50% un tube de diamètre 50 mm sur 500 mm de long avec une scie, pour l’essai on utilise de la laine de verre dense.
    Une personne hurle dans le tube, l’autre plaque une oreille et n’entant rien.

    Il y en a sur le marché, c’est plus cher, ils ne sont pas optimisé en fonction des besoins
    http://www.swegon.com/Global/PDFs/Acoustics/_fr/CLA.pdf
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  21. #16
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour à tous,

    Un ventilateur de "gros" diametre n'ayant pas besoin d'une très grande vitesse de rotation pour assurer un débit conséquent.
    Oui AD44...la subtilité étant de savoir ce que tu appelles précisément "gros" ?.....il ne faut pas perdre de vue que cela va être installé dans une maison individuelle...pas dans le faux plafond, de la galerie marchande d'un centre commercial....


    On trouve sans problème sur le marché les ventilateurs qui correspondront au besoin.
    Tu as des réfrences précises à nous donner cornychon ?...

    Parce que pour ma part, j'ai fait une petite recherche sur des aérothermes de quelques kW, histoire d'avoir une idée sur la taille du moteur nécessaire (dans ton hypothèse de calcul, tu avais défini le besoin de chauffage comme étant de 2kWh...)

    Et voici ce que j'ai trouvé, ici :http://www.teddington.com/product_de...1&language=_fr

    Ca commence à faire balaise !....

    Cordialement

  22. #17
    AD 44

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    la subtilité étant de savoir ce que tu appelles précisément "gros" ?.....il ne faut pas perdre de vue que cela va être installé dans une maison individuelle...pas dans le faux plafond, de la galerie marchande d'un centre commercial...
    Si la place est vraiment comptée, on peut également imaginer deux ou trois ventilateurs plus modestes (au lieu d'un gros) soufflant chacun dans une gaine avec leur silencieux respectifs.

    En outre ,il faut prévoir que ces ventilateurs puissent travailler à des températures plus élevés que ceux d'une ventil classique.

  23. #18
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Re,

    Si la place est vraiment comptée, on peut également imaginer deux ou trois ventilateurs plus modestes (au lieu d'un gros) soufflant chacun dans une gaine avec leur silencieux respectifs.
    Oui...mais alors là, ça revient à installer deux ou trois systèmes complet de ventilation...en parallèle...ça va commencer à chiffrer sévère en investissement....


    En outre ,il faut prévoir que ces ventilateurs puissent travailler à des températures plus élevés que ceux d'une ventil classique.
    Si tu regardes l'énoncé du problème qu'a donné stefane38....il ne dispose que de 30°C à récupérer au dessus de son poêle à grannulés...

    Ca fait pas bezef...d'où tout le sujet de la discussion...

    Cordialement

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  25. #19
    cchristof

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour,
    J'insiste : le delta T à prendre en compte est celui avec l'extérieur (ou montrez-moi le contraire svp !). ça n'a selon moi aucun sens de prendre un delta T entre l'air ambiant intérieur (20°C ici) et l'air chaud sur le poële (30°C dans l'hypothèse de départ): imaginez qu'il fasse 30°C dans la pièce à chauffer, cela signifierait que ses besoins sont nuls puisque le delta T est nul ? Plus besoin de chauffer ? Cool, dans ce cas je vais prendre de l'air à 20°C direct !
    D'autre part dans ce cas même si on ramenait plusieurs centaines de m3/h ça diminuerait la température de départ et donc obligeraoit à augmenter le débit... Bref ça ne marche pas. Impossible de ramener 2 kW de la sorte sans réacteur d'avion, en tout cas avec la source de l'hypothèse !
    Les débits à prendre en compte sont donc beaucoup moins importants, bien que trop importants pour suffir à chauffer les pièces excentrées de 98% (ou 99.9) des constructions de façon confortable (air pas trop chaud, débit comparable à celui d'une vmc).
    Par exemple : -10 dehors 20 dedans avec 15m3/h d'air à 225°C ça passe du du passif au sens passivhaus dans une chambre même inoccupée puisque ça amène 180W (15 kWh/m² chauffage+ecs ET SURTOUT 10 W/m² de besoin en puissance, ce qui est plus difficile). Dans du BBC il faudrait plutôt 30-50 m3/h, c'est déjà trop.
    Ceci dit, dans une maison bien isolée et bien conçue, ça peut concourir à l'homogéisation des température tout en assurant le renouvellement de l'air. C'est davantage la disposition des pièce et l'aspect bioclimatique qui permettra de se passer d'un système de chauffage propre à la pièce si on veut une température qui approche celle de la pièce principale chauffée par le poële (qui n'est pas forcément souhaitable dans une chambre).

  26. #20
    cchristof

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Oups désolé je voulais dire "air à 25°C et pas à 225°°C"

  27. #21
    jego

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Bonjour à tous.

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Un ventilateur de "gros" diametre n'ayant pas besoin d'une très grande vitesse de rotation pour assurer un débit conséquent.
    L'air extrait peut circuler dans plusieurs gaines pour diminué la vitesse (et donc les bruits) puis distribué dans la pièce par plusieurs bouches.
    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Si la place est vraiment comptée, on peut également imaginer deux ou trois ventilateurs plus modestes (au lieu d'un gros) soufflant chacun dans une gaine avec leur silencieux respectifs.
    En outre ,il faut prévoir que ces ventilateurs puissent travailler à des températures plus élevés que ceux d'une ventil classique.
    Plusieurs gaines qui ne circulent pas dans le volume chauffé risquent de se refroidir plus qu'une seule, attention nous sommes ici dans un cas à faible température de départ. il ne devrait guère y avoir de souci de chauffe des ventilateurs ...

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Si tu regardes l'énoncé du problème qu'a donné stefane38....il ne dispose que de 30°C à récupérer au dessus de son poêle à grannulés...
    Ca fait pas bezef...d'où tout le sujet de la discussion...
    30° au plafond juste au dessus du poêle est certainement une température mesurée pour une température extérieure "assez douce", cette température devrait s'élever si la t° extérieure venait à baisser.
    Il est bien entendu qu'un poêle "ventilé" mais pas canalisé ne favorise pas la récupération vers une autre pièce, il va de soit également que ce poêle doit avoir une puissance supérieure à celle strictement nécessaire pour le chauffage de la pièce ou il est installé ...
    De même il faut que les pièces à chauffer ne demandent pas 2kW (comme évoqué par Cchristof) ... Mais si une pièce demande 2 kw, le reste de la maison en demandera autant (toute proportion gardée) et il faudra tout de même un sacré poêle pour la chauffer ...

    Bonne journée

  28. #22
    Mickele91

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Re,

    Absolument d'accord avec toi jego...

    Cordialement

  29. #23
    naste

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    30°C au plafond, cela me parait léger pour chauffer une pièce à l'aide d'une ventilation. J'ai ce type d'installation chez moi devant mon insert et je le fait déclencher à 40°. Ensuite il faut connaitre le volume des 2 pièces dans lequel tu souhaite souffler. Sachant que le taux de brassage idéal est 4/5 vol/h tu auras ton débit. Ensuite tu détermine ton diamètre de gaine. Prends de la gaine souple isolée phonique. ça serait bien de la noyer dans l'isolant des combles sinon déperditions importantes.

  30. #24
    AD 44

    Re : Extraction d'air chaud d'une piece vers une autre

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    Plusieurs gaines qui ne circulent pas dans le volume chauffé risquent de se refroidir plus qu'une seule, attention nous sommes ici dans un cas à faible température de départ.
    Et pourquoi ne pas passer ces gaines dans le volume chauffé?

    aller du salon à la chambre n°2 en passant par la chambre n°1, en coffrant le tout bien entendu.

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    il ne devrait guère y avoir de souci de chauffe des ventilateurs ...
    Beaucoup de ventilateurs garantissent un bon fonctionnement avec des températures d'utilisations n'excédant pas 40°.

    Citation Envoyé par jego Voir le message
    30° au plafond juste au dessus du poêle est certainement une température mesurée pour une température extérieure "assez douce", cette température devrait s'élever si la t° extérieure venait à baisser.
    Justement.

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