besoin d'avis pour projet isolation Comble.
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besoin d'avis pour projet isolation Comble.



  1. #1
    hemh

    besoin d'avis pour projet isolation Comble.


    ------

    Bonjour,

    Je me décide à poster pour la première fois sur ce forum que je parcours depuis des mois, mine d'information riche, car nous venons d'acheter un pavillon des années 50 en meulière avec quasiment tout à refaire.
    Pour le moment je me concentre sur la partie isolation des combles, qui ont une surface de 80m² au sol environ divisés en 3 pièces, avec une hauteur sous la panne faîtière de 3m40, ces combles seront aménagées dans le futur, en chambre, dressing et salle de bain. Avant toutes chose, la toiture va être remaniée, car les anciens proprio ont isolés à l'arrache avec de la laine de verre collée sous les liteaux, dissimulée sous du BA13, et apres avoir fait poser des Velux, on s'est rendus compte que les liteaux partaient en poudre, donc à changer...On en profite pour faire poser un écran HPV(avec latte et contre latte) poser des chattieres et un liteau peigne pour la ventilation et aussi traiter la charpente.

    Voici la solution que j'ai retenue pour l'instant:

    Isolation à base de fibre de bois, car c'est un matériaux qui allie une bonne qualité d'isolation pour l'hiver mais aussi surtout pour l'été, d'apres les infos que j'ai trouvé là: http://www.ouateco.com/des-parois-pe...e-de-cellulose (même si le site est dédié à la ouate de cellulose à la base).

    Je compte donc poser 30 cm de cet isolant, en 3 couches de 100, une entre chevrons que je pourrai coller à l'ecran car il est HPV, puis 2 autres couches croisées sous fourrures, puis pare-vapeur et BA13. Je décide de prendre 3 couches de 100 car Casto en fourni à un prix interessant, et sur lequel on a en plus 15% avec la carte(désolé pour la pub), alors ouis je sais la deuxieme couche ne sera pas collée au chevron qui font 75 de profondeur, mais ce ne semble pas choquant, peut etre meme cette lame d'air permetrra une ventilation de ces chevrons. Avec ces 300mm, j'arriverai pile poil au ras des pannes.

    La question qui me taraude cependant, c'est: dois-je isoler jusqu'au faitage, car je compte créer un faux plafond à 2m60, donc isoler directement par dessus un "portique" ce qui me permettrait d'économiser quelques metres carré de fibre de bois, il faudrait pour cela que je pose des chevrons parallèles aux pannes à environ 2m70 surs les quels je pourrait fixer les panneaux de fibre de bois, et par la suite poser le pare vapeur d'un pied du rampant à l'autre en passant sous portique en chevrons, et par le suite un plafond autoportant en M48,R48 et BA13(plus économique qu'un plafond suspendu) et ce dans chacune des 3 pieces(moins de 3,50 de portée).
    Ce qui me fait un peu peur avec cette solution, c'est que le volume qui va donc etre créé entre la panne faitiere et ce faux plafond risque de devenir un four en été. Dois je créér des aérations sur les pignons pour le ventiler? mais dans ce cas en hiver cela laisserai pénétrer le froid...vaut il mieux isoler les rampants jusqu'au faîtage, garder l'idée du plafond autoportant tout en l'isolant légerement en laine de verre audessus, pour peaufiner l'isolation ?

    J'avais aussi imaginé créer des caissons sur ce portique en chevrons, et profiter de chantier de ramaniage du toit pour faire souffler 30cm de ouate de cellulose dedans avant la pose du pare vapeur, cela aurait été bien plus économique de 30cm de fibre de bois.

    Merci pour vos avis.

    Henri

    -----
    Dernière modification par hemh ; 09/02/2012 à 08h55.

  2. #2
    Mickele91

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Bonjour hemh,

    La question qui me taraude cependant, c'est: dois-je isoler jusqu'au faitage
    Pour ma part, je te répondrais que non...met l'isolation au plafond de la zone habitable...et non pas jusqu'au faitage...

    Pour deux raisons :

    L'hiver, cette zone tampon non chauffée, se mettra à quelques degrés près à la température extérieure...et donc ne t'apportera rien en terme de gain sur les déperditions de la zone habitée...

    L'été, dans la journée, si tu venais à isoler jusqu'au faitage, la chaleur s'accumulerait dans ce volume tampon...et la nuit, la "fraicheur" somme toute relative des nuits d'été...ne te permettrait pas d'évacuer la chaleur accumulée durant la journée...

    Comme tu l'as écrit...cette zone se transformerait en été...en four...



    Cordialement

  3. #3
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Bonjour Henri,

    Deux questions:
    - les "pièces" des combles sont séparées par quoi? Mur de refend? Si oui, sont-il porteur de la charpente?
    - tu as pensé à quoi comme isolation pour les murs extérieurs? Tu dois refaire les façades?

    Je pose ces question parce que, en remaniant la toiture, tu as la possibilité de faire une isolation partielle (ou totale) par dessus la charpente. Cela pourrait éviter des ponts thermiques plus ou moins important...

    Pour le reste, oui, isolation sur plafond et ventilation importante sous toiture, l'été ça rafraîchit, l'hiver ça assainit!

    Chez moi j'ai refait la couverture et isolé en rampant ainsi:

    - tuiles
    - liteaux
    - contre lattes (pour la ventilation)
    - (je rajouterais un film pare pluie très ouvert à la vapeur ici si c'était à refaire)
    - panneau de fibre de bois haute densité de 4 cm qui fait pare pluie
    - chevrons
    - poutres
    - structure en tasseaux
    - frein vapeur
    - tasseaux
    - placo (à faire)

    J'ai fais insuffler de la ouate entre le frein vapeur et les panneaux de fibre de bois, donc autour des chevrons et poutres.

    A+

    Vincent

  4. #4
    hemh

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Bonjour Vincent et Mickele91,

    Et merci pour vos réponses.

    Les pieces sont séparée d'un coté par une ferme(poinçon reposant sur 2 madriers) que j'habillerai de placo pour en faire une cloisson, et de l'autre par un mur en brique creuse. Les 2 sont porteurs.

    Pour isoler les pignons je pense mettre des panneaux de polyurethane+placo de 100+13(R=4,65 +mur 40cm).

    Pas mal l'idée des caissons sous rampant insufflés à la ouate de celleulose, sur quelle épaisseur? mais tu n'as pas peur du tassement?

    Es tu content de ton isolation au final?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    inviteda99248d

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    c'est claire la ouate de cellulose c'est ce qu'il y a de plus économique , écologique et pérformant
    tassement de 20% à prévoir lors de l'application , aprés sa bouge plus (effet crochet)
    Mais surtout une chose importante pas de pare vapeur avec ce type d'isolant , un bon frein vapeur hygrovariable bien posé (pas un à deux franc six sous chez casto) je te conseil proclimat , il font de super produits
    A+

  7. #6
    Mickele91

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Re,

    Pour isoler les pignons je pense mettre des panneaux de polyurethane+placo de 100+13(R=4,65 +mur 40cm).
    La solution complexe de doublage est ce qu'il y a de pire....tu vas être obligé de le percer à la scie cloche pour faire passer toute ton élec....et donc réduire à néant ton étanchéité à l'air...

    Personnellement, j'opterais soit pour une solution "Isolant+Pare-vapeur+rail+Placo"....soit pour "Isolant+pare-vapeur+contre cloison maçonnée"...sachant que cette dernière est la mieux des deux....

    Cordialement

  8. #7
    hemh

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    @Mickele91,

    Crois tu que l’imperméabilité à l'air soit à ce point nécessaire?

    Je ne compte pas atteindre le niveau BBC, pour moi le pare vapeur avait l'utilité d’empêcher les remontées de vapeur dans l'isolant, de plus si les panneaux sont correctement collés, je ne pense pas que beaucoup d'air parvienne à passer...je me trompe peut être...Et comme le reste de la maison ne sera pas étanche à l'air....

    Je suis en train de me pencher sur la solution ouate de cellulose insufflée dans des caissons, évidement je pense qu'économiquement il n'y a pas photo, mais dans ce cas il faut prévoir une écran sous toiture adapté(armé semble t il) ainsi que le frein-vapeur adéquat. Plus de travail de préparation mais note finale grandement allégé...surtout que j'ai trouvé un fil bien documenté :

    http://www.forumconstruire.com/const...opic-53545.php

    Il faut juste pouvoir se faire ses propres poutres en T car pas données sur les sites spécialisés, peut etre en fixant des planches de coffrage de 27X300 le long des chevron(1 sur 2 peut etre?)

  9. #8
    Mickele91

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Bonsoir,

    Crois tu que l’imperméabilité à l'air soit à ce point nécessaire?
    Disons que quitte à faire quelque chose, autant le faire dans les règles de l'art tel qu'il est admis et recommandé aujourd'hui...plutôt que de le regretter après coup...surtout que là, tu isoles un comble qui ne l'est pas...tu démarres de zéro...

    Et comme le reste de la maison ne sera pas étanche à l'air....
    Peu importe, au moins cette zone que tu aménages sera correctement traitée....de plus, les combles sont particulièrement sensible à l'air....

    On a vu sur le forum, pas mal de personnes qui se plaignaient d'avoir des soucis pour chauffer leur comble....les fuites d'air en étaient systématiquement la cause...

    C'est aussi vrai pour le confort d'été, ne pas permettre à de l'air chaud de pénettrer...aide à conserver la fraicheur....exactement comme tu pourrais le faire au rez de chaussée....en maintenant les ouvertures et les volets fermées...

    Cordialement

  10. #9
    hemh

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    merci pour vos réponses.

    J'ai lu apres reflexion le fil fleuve sur la ouate de cellulose, car j'envisage maintenant cette solution.

  11. #10
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Salut,

    Chez moi pas de poutres en T, le poseur a utilisé des suspentes, des tasseaux, .... bref, il a fait du cousu main. De toute façon, vu la gueule de la charpente avant, difficile de poser du rectiligne dessus, il aurait fallu tout caler.

    Pour le tassement, c'est insufflé en pression donc le poseur tasse à la pose pour éviter que la gravité s'en charge par la suite. Et si tu finis en coupant la pointe, encore moins de risque. Quand tu vois comment ça marche à la pose, tu comprends que ça ne se tassera pas si facilement. Il n'y a qu'a voir le nombre de trou à faire pour insuffler, la ouate de se diffuse pas comme de l'eau! C'est de la ouate à 50 kg/m3 environ, selon la pente du toit et le déphasage souhaité.

    Côté extérieur, je trouve que le panneau de fibre de bois (couvert d'une pare pluie idéalement, au cas où) est une solution plus élégante que le pare pluie armé, elle peut permettre une continuité avec une future isolation extérieure et englobe correctement les éléments de refends (murs, poutres) bloquant le pont thermique.

    Pour tes pignons, si tu as exclus l'option isolation par l'extérieur des murs (dommage, mais on fait pas toujours comme on veut, je le sais) le mieux c'est de faire la même chose que pour le toit. caissons de ouate, frein vapeur, tasseaux/rails fixant le frein vapeur et portant le parement (placo par exemple). Tu passes les réseaux dans l'épaisseurs des rails/tasseaux, tu peux aussi y mettre de la laine de chanvre pas exemple (du moment que tu as au moins deux fois plus épais derrière le frein vapeur que devant). Ainsi, tu peux faire facilement une étanchéité parfaite et continue.

    Sinon, il faut viser le BBC et mieux autant que faire se peut. Il faut voir qu'en 1960, la bonne isolation d'un mur c'était rien, en 1980 c'était 5 cm, puis 8cm, puis 10 cm..... Par contre, en 2012, quand tu prends une maison des années 80, rajouter 10 cm dans les murs, si l'isolation tient encore debout, ça sera difficilement rentable et problématique à réaliser, faut tout refaire ou rien... Tout ça pour dire que poser plus que ce qui semble strictement nécessaire aujourd'hui (et surtout poser "mieux", notamment plus étanche) c'est éviter dans quelques années d'avoir le choix entre des frais énergétiques trop élevés ou des frais d'isolation non rentables. Et franchement, sur le chantier, le cm de ouate en plus ou la pose plus propre ne sont rien en temps et en argent par rapport au global. Si tu regardes que la ouate, passer de 20 cm à 30 cm, ça fait un bon de 50%. Si tu regardes le global, c'est bcp moins!
    Cela dit, en isolation intérieure des murs, a priori, on ne peut pas trop dépasser les 10 cm pour des raisons de gestion de la vapeur d'eau...

    A+

    Vincent

  12. #11
    Mickele91

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Bonjour à tous,

    Cela dit, en isolation intérieure des murs, a priori, on ne peut pas trop dépasser les 10 cm pour des raisons de gestion de la vapeur d'eau...
    Qui est-ce qui dit ça ?....

    J'ai un pote qui fait construire deux maisons BBC....il a 16cm de laine de verre GR32 sur les murs....et 25cm dans les combles...parois verticales, rampants et plafond....

    Cordialement

  13. #12
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Salut,

    Et bien en fait, c'est dans le bouquin de JP Oliva S Courgey, l'isolation écologique.

    Je vais essayer de la faire courte.

    - Tu as l'isolant et le mur.
    - Sauf barrière étanche de la vapeur d'eau traverse l'isolant et fini par condenser à un certain degré de concentration et sous un certain niveau de température: point de rosée.
    - La température descend dans la paroi en s'approchant de l'extérieur.
    - Si le point de rosée se forme dans l'isolant, ça va mouiller derrière l'isolant. Si c'est dans le mur, derrière le mur. Si le mur est étanche, dans le mur.
    - Avec une épaisseur importante d'isolation (disons 20 cm) les derniers cm sont suffisamment froid pour que ça condense: eau dans l'isolation qui va ruisseler contre le mur...
    - Avec une épaisseur moins importante (disons 10 cm) l'isolant est relativement "chaud" sur toute son épaisseur, de sorte que le point de rosée sera généralement dans la maçonnerie et l'isolation évacuée par la façade (sauf si étanche!).

    Bien sûr on peut tenter de mettre un pare-vapeur bien étanche, mais il y aura forcément des points faibles notamment au niveau des ponts thermiques (dalle, refend) qui deviennent aussi entonnoir pour humidité. Si il y a de la structure sensible à l'eau en ces points c'est très ennuyeux. Par ailleurs, l'autre problème du pare vapeur c'est qu'il empêche le mur d'évacuer l'humidité de fuite quand les conditions le permettrait.
    La ventilation limite aussi le risque, mais limite seulement. C'est plus problématique avec des isolants sensibles à l'eau et des murs avec mortier en terre par exemple, mais c'est valable partout quand même. Mettre plus d'isolant au risque qu'il se mouille et au mieux soit moins efficace, au pire malsain, c'est vrai que ça pose question.

    A partir de là, et sachant que 90% des déperditions sont traitées à 10cm d'épaisseur, ils préconisent de ne pas aller plus loin sans étude appropriée au cas par cas. Pour aller plus loin en sécurité, il faut une isolation extérieure de qqs cm (enduit isolant et perméable à la vapeur notamment), qui déplacera fortement le point de rosée vers l'extérieur ...

    C'est pour cela que je rechigne à conseiller d'aller plus loin en isolation intérieure, des murs, même si ça se fait couramment et le plus souvent sans gros problème si c'est posé correctement...

    Vincent

  14. #13
    Mickele91

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Re,

    C'est plus problématique avec des isolants sensibles à l'eau et des murs avec mortier en terre par exemple
    D'accord, je vois...je pense qu'ils "prechent" pour la paroisse "écologique"....de la maison dite "perspirante"....

    Visiblement, en non écologique, "tout béton", étanchéifié et "VMCisé"....les choses sont sensiblements différentes....

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 15/02/2012 à 10h18.

  15. #14
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Re,

    En fait, les isolants "écologiques" (plus exactement à base végétale) et les freins vapeurs adaptatif de la filière "écolo" sont plutôt des solutions au problème si on reste dans le fibreux. Une laine de bois par exemple encaisse mieux l'humidité qu'une laine de verre (mais moins bien qu'un polystyrène). En revanche, effectivement, avec des murs en terre qui sont parfois dans la filière écolo (mais plus souvent dans l'ancien traditionnel) les conséquences peuvent être plus fâcheuse.

    La VMC est aussi dans la filière "écolo" la plupart du temps. Pour ce qui est du béton, c'est à double tranchant, il est moins sensible à l'humidité que d'autres matériaux mais est moins capable de l'évacuer. Du coup, il fait durer le problème qui certes ne l'attaque pas, mais peut attaquer les matériaux contiguë comme la laine de verre et le placo aux jonctions dalle/refend | contre-cloison.

    Quand à l'étanchéité parfaite à la vapeur d'eau, c'est rarement mis en pratique avec une bonne durée de vie de surcroît (surtout en construction conventionnel pour le coup!). Et qq part, Un simple trou dans le pare vapeur c'est comme un trou d'aiguille dans une poche en plastique remplie d'eau: ça "pisse" fort!

    Cela dit, oui, on a très rarement des dégâts sur la structure tant qu'on est en planchers et mur bétons et rarement des dégâts sur les parements avec une VMC. Par contre, il semblerait qu'on constate quand même des problèmes de spores de moisissures et de durée de vie ou de perf des isolants en conventionnel à cause de ces problématique de gestion de la vapeur d'eau...

    Vincent

  16. #15
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Et pour info, le livre l'isolation écologique est effectivement versé dans l'optimisation du bilan carbone et la préservation des ressources naturelles appliqué à l'isolation. Du coup, oui, il privilégie les matériaux bio-sourcés pour leur empreinte écologique. Mais il privilégie surtout l'isolation efficace et pérenne. C'est plus un ouvrage technique qui prend en compte l'empreinte écologique qu'un ouvrage de prosélytisme en faveur du "naturel".

    Le fait par exemple de dire: pas plus de 10 cm en intérieur (ou plus exactement le R = 2,5 équivalent à 10cm d'isolant lambda 0,04), même avec du liège de la fibre de bois ou je sais pas quoi que "sait gérer l'humidité"... ne relève pas vraiment du discours écolo-bobo...

    Vincent

  17. #16
    hemh

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Salut Vince et Mickele,

    Je profite de votre échange pour vous demander conseil.

    Dans la chambre de mon fils, au premier, il y a beaucoup de condensation qui se forme sous la fenetre par temps froid, je comprends bien que cela est dû au pont thermique créé par l'appui de fenêtre en béton, d'ailleur les gouttes se forment en suivant exactement le béton que j'ai mis pour refaire l'appui de fenetre, je me dit maintenant que j'aurais mieux fait d'utiliser de la chaux plutot que du béton pour faire cet appui, mais bon, c'est fait...
    J'ai prévu les tappées à cette fenetre pour la future isolation du mur. Si je colle un panneau 10+80 placo polystirene sur ce mur, la condensation ne risque pas de se former entre l'isolant et ce mur? C'est vrai que dans ce cas je dérogerai à l'écoresponsabilité

    Je précise qu'il n'y a pas encore de vmc dans la maison et qu'une DF est prévue.
    Dernière modification par hemh ; 15/02/2012 à 11h43.

  18. #17
    Mickele91

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Re,

    J'ai prévu les tappées à cette fenetre pour la future isolation du mur. Si je colle un panneau 10+80 placo polystirene sur ce mur, la condensation ne risque pas de se former entre l'isolant et ce mur?
    Elle peut s'y former si de l'air chaud circule derrière ton isolant et entre en contact avec la paroi froide...d'ou le conseil que je te donnais un peu plus haut...d'éviter les complexes de doublage...c'est ce qu'il y a de pire...et de plus délicat à étanchéifier....

    C'est vrai que dans ce cas je dérogerai à l'écoresponsabilité
    Personnellement je ne t'en voudrais pas...chez moi non plus c'est loin d'être le top de "l'écoresponsabilité", l'essentiel est que ce soit bien fait pour une bonne efficacité...

    Cordialement

  19. #18
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Salut Hemh,

    A priori le polystyrène sera collé (sur toute la surface ici) et est étanche, donc pas de condensation entre PE et béton à cet endroit. Mais plus généralement, placo + PE, difficile d'assurer l'étanchéité entre plaque et la continuité avec la paroi derrière...

    Par ailleurs, même en chaux, sans VMC, je ne vois pas comment éviter la condensation à cet endroit...

    Vincent

  20. #19
    hemh

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Oui effectivement, pas simple.

    Ou alors en posant les panneaux en faisant un bon joint de mastic à chaques champs et sur tout le pourtour du mur, et surtout ne pas coller le panneaux aux murs par des plots mais en enduisant la totalité du panneau, comme on le ferait pour du carrelage..

  21. #20
    invite6a51a5dd

    Re : besoin d'avis pour projet isolation Comble.

    Quand le panneaux sera en place, ça marchera. Le problème sera de le mettre en place de façon ajustée et avec encollage quasi intégral...

    L'idéal serait de le téléporter mais ça n'est pas homologué par le cstb.

    Vincent

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