Isolation des rampants et confort d'été

[invite6347db85]

Bonjour.

Cela dépend du matériau du mur, si c'est du bois la question est pertinente, si c'est en pierres, parpaings, briques, terre, béton ou autre matériau massif, c'est sans intérêt la masse volumique du mur rend négligeable le déphasage apporté par la masse volumique de l'isolant de l'ITE.

Mettre de la LDB sur un mur entraine une dépense supplémentaire inutile qui doit être justifiée par autre chose que "le déphasage".

@+

je ne comprend pas trop, pourquoi est ce que cela est vrai au niveau de la toiture?
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[SK69202]

Bonsoir.

La toiture est rarement en matériaux massifs, genre pierres, parpaings, briques, terre, béton, donc y mettre de la masse à partir d'un isolant lourd présente l'intérêt d'en augmenter l'inertie, se qui contribue pour partie au confort d'été.
De plus la charge thermique sur la toiture est largement supérieure à celle des murs.

On rappelle que le "déphasage" ne fait pas tout dans le confort d'été, la réduction des apports solaires est largement prépondérante.

@+

[invite6347db85]

donc une ITE en polystirene c'est mieux qu'une ITE en fibre de bois.

que veux dire réduction des apports solaire et comment ?

[gridobu]

c'est pas "mieux", c'est suffisant. La ldb est plus écolo aussi.

réduction apports solaires = stores, volets, pergolas, brise-soleils, arbres caduques, etc...

[invite402f471e]

Bonjour,
La fdv est ouverte à la diffusion de vapeur d'eau (la ldr/ldv aussi, le pse beaucoup moins).
La fdb est hygroscopique (pas la ldr/ldv ni le pse).
Selon le type de mise en oeuvre et la paroi à isoler, toute ou partie de ces caractéristiques sont plus ou moins intéressantes... Après à chacun ses convictions, ces sources de données sur l'énergie grise, la recyclabilité...

[invite6347db85]

Bonjour,
Après à chacun ses convictions, ces sources de données sur l'énergie grise, la recyclabilité...

et son budget.

[invite6a51a5dd]

Salut,

@yoyo : le déphasage doit être calculé pour que la chaleur entre dans la maison au moment où on peut aérer, ventiler la maison, afin de ne pas ressentir l'entrée de la chaleur dans la maison. Un isolant qui déphase, c'est un retardateur d'entrée de la chaleur, mais elle finit par entrer. Si tu as trop de déphasage et que la chaleur entre au petit matin en plein été, tu n'auras pas le temps d'évacuer le chaleur de la veille. Du moins c'est ce que j'ai compris.
10 à 13 H de déphasage selon les données géographiques sont souvent retenues.

D'après ma compréhension empirique des choses, c'est pas évident qu'un déphasage plus long que l'alternance jour/nuit soit préjudiciable. En effet, je crois comprendre que quand il fait vraiment moins chaud dehors que dans l'isolant, le flux s'inverse en partie. Si on parle de l'été, la chaleur "fait demi-tour" en partie et repars à travers l'isolant. Ce qui explique que, quand on simule sans ventilation nocturne, il y a moins d'apport sur une période longue quand il y a plus de déphasage (avec le même R, évidemment).

D'ailleurs, les murs des bâtisses anciennes isolées ont facilement un déphasage de 15 à 20h.

Toujours en mode empirique, je comprends que l'isolant "garde" du coup un peu de chaleur qui a fait par exemple 13 heures dans un sens avant de faire 6h dans l'autre à l'inversion de phase. On pourrait se dire que ce préchauffage de l'isolant le matin va s'ajouter au flux de la journée. En fait, non, car l'isolant ne commence à prendre des calories que quand il est moins chaud que l'extérieur. Sinon le transfert est inverse. Donc ça ne va pas s'ajouter, ça fait que le transfert va commencer un peu plus tard le matin ou aller moins vite en cours de journée car ça "coince" au milieu qui est encore chaud.... A mon sens, il n'est donc pas utile de viser juste 12h, pas plus. Ni de sauter directement à 36h Ce qui est au delà de la "cible" peut éventuellement permettre de moins souffrir les soir où la chaleur tarde à nous laisser en paix mais ne vas pas empêcher de profiter d'un orage qui met un coup de frais à 21h par exemple.

A+

Vincent

[invite6347db85]

donc on peut isoler sans problème avec 3O cm de fibre de bois .

[invite6347db85]

je viens d'apprendre qu'avec une isolation du toit par l'exterieur, il n'est plus plus possible d'installer une fenêtre de toit.

[inviteae65949e]

je viens d'apprendre qu'avec une isolation du toit par l'exterieur, il n'est plus plus possible d'installer une fenêtre de toit.

J'ai comme un doute. Un chantier se termine à côté de chez moi : une belle ITE sur toiture ardoise quatre pans (maison de ville) avec une grande fenêtre de toit sur l'un des pans.

[invite6347db85]

J'ai comme un doute. Un chantier se termine à côté de chez moi : une belle ITE sur toiture ardoise quatre pans (maison de ville) avec une grande fenêtre de toit sur l'un des pans.

oui si tu le prévois de suite mais par après on ma dit que c'était pas possible.

[invite6a51a5dd]

salut,

c'est certainement plus compliqué et plus cher si c'est pas prévu. Impossible j'en doute, au pire on démonte la toiture et on recommence

De notre côté on a opté pour une solution intermédiaire. Pour certaine fenêtres de toit jugés comme certaines/prioritaires à moyen terme, on les a posé et, pour les grandes, les volets roulants avec. Même si, là, ça fait 2 ans, et on a pas encore aménagé les pièces (par contre on les utilise pour la ventilation nocturne et l'accès au toit).

Pour les moins certaines à moyen terme, on a opté pour des réservations, pré-découpage de l'isolant et pose des structure adaptées. Mais on a isolé et couvert quand même. Si on les fait un jour, ça sera plus cher au final mais quand on en sera là c'est que les finances seront meilleurs qu'au moment de la réhabilitation

A+

Vincent

[invite6347db85]

en effet on refait tout est la seule solution.

Comme toi pour des raisons financière j'avais pensé aménagé plus tard mes comple perdu en une petite pièces à vivre, même si c'est pas très c'est toujours ça de pris.

donc ma seule solution est de choisir entre l'isolation du toit ou l'aménagement, prévoir l'emplacement c'est un peu idiot dans le cas ou cela se fait pas.

[invite6347db85]

bonjour,

j'avais pensé mettre 30 cm de laine de bois dans mes rampants afin d'avoir un bon déphasage, or on vient de me proposer ceci

100 mm de laine de bois chevrons, soit R = 2.50 m2/W.°K + 160 mm de laine de verre sous chevrons, soit R = 4.55 m2/W.°K + pare-vapeur kraft + parement BA13mm, soit une résistance thermique totale de 7.05 m2/W.°K


qu'en pensez vous ?

[invite6347db85]

bonjour,

on me propose de mixer laine de bois avec laine de verre car il semblerait qu'avec les suspentes il n'est pas possible de mettre 30cm car c'est trop lourd ?

quelqu'un a t-il déjà rencontrer ce problème ?

[invite6a51a5dd]

Salut,

Je ne sais pas quelles sont les préconisations mais je sais par exemple qu'il est possible de doubler le placo pour le phonique, ce qui fait une surcharge plus importante.

J'aurais aussi tendance à dire que, au pire, cela t'oblige à revoir l'espace entres rails et/ou suspentes. Ce qui doit pouvoir se faire.

Par contre, ce qui ne m'étonnerait pas serait que l'artisan ne soit pas chaud pour piquer de la LDB à travers les suspentes, ce qui se fait bien en laine de verre

Enfin je sais aussi que j'ai fait un plafond en ouate de cellulose pour une densité et une épaisseur comparable, la pression d'insufflation en prime! Le ouatteur m'a juste fait rajoute des vis. Rien changer aux supentes et rails (espacement 40 x 40 environ).

A+

Vincent

[invitee9599630]

on me propose de mixer laine de bois avec laine de verre car il semblerait qu'avec les suspentes il n'est pas possible de mettre 30cm car c'est trop lourd ?

C'est un calcul à faire; mais au besoin si on ajoute des suspentes, ça doit pouvoir supporter plus lourd.

Mais ça me parait "louche", car il me semble que les suspentes métallique "classiques" sont très résistantes à l'arrachement "en suspension" (il me semble qu'il y a un terme plus précis...).
Je me suis déjà suspendu à une suspente de ce genre qui était accroché à un chevron et ça n'a pas bougé (soit 70kg environ). J'suis pas resté 2h non plus mais ca doit supporter 50kg par suspente. (les Stil F530 supporte 53kg : http://www.placo.fr/Produits/Fiches-...e-Stil-R-F-530 )

[invite6347db85]

d'après mon MOE en suspente et en LB il faut faire maxi 25 cm.

et que penses tu de mixer LB entre les chevrons et LV en croisé ?

[invite6347db85]

C'est un calcul à faire; mais au besoin si on ajoute des suspentes, ça doit pouvoir supporter plus lourd.

Mais ça me parait "louche", car il me semble que les suspentes métallique "classiques" sont très résistantes à l'arrachement "en suspension" (il me semble qu'il y a un terme plus précis...).
Je me suis déjà suspendu à une suspente de ce genre qui était accroché à un chevron et ça n'a pas bougé (soit 70kg environ). J'suis pas resté 2h non plus mais ca doit supporter 50kg par suspente. (les Stil F530 supporte 53kg : http://www.placo.fr/Produits/Fiches-...e-Stil-R-F-530 )

les suspentes fond 17 cm + 12 cm de chevron, est ce que ce n'est pas juste pourra faire 30 cm d'isolant .

[invitee9599630]

d'après mon MOE en suspente et en LB il faut faire maxi 25 cm.

Faudrait lui demander la raison, car je ne vois pas pourquoi.

et que penses tu de mixer LB entre les chevrons et LV en croisé ?

Ca doit pouvoir "passer"; mais je ne suis pas fan des mixages entre différents isolant surtout quand ils n'ont pas les mêmes caractéristique (diffusivité, capacité thermique).

[invite6347db85]

bonjour,

si on isole les combles au niveau horizontal est ce que le faite de mettre également une couche d'isolant entre les chevrons apport un plus ou est ce inutile ?

[invite6a51a5dd]

a titre perso je trouve que LDV + LDB ça vaut laine de roche seule, l'homogénéité en moins.

Si c'est pour se cogner un pare vapeur intégral autant y aller tout en laine de roche.... En plus, pour moi, soit la LDB porte sur la LDV et il y a risque de tassement. Soit il y a risque de créer une lame d'air entre les deux et donc de by-passer la LDB.

"d'après mon MOE en suspente et en LB il faut faire maxi 25 cm."

et il explique pourquoi?

Vincent

[invite6347db85]

moi je pense qu'il vaut mieux alors rester en LB sur 25 cm et si possible 30 cm.

[invite6347db85]

concernant de continuer l'isolation des rampants jusqu'au pignon, malgrès une isolation du plancher des combles.
a part tempérer les combles cela ne doit pas apporter grand chose.

[invite6347db85]

a titre perso je trouve que LDV + LDB ça vaut laine de roche seule, l'homogénéité en moins.

Si c'est pour se cogner un pare vapeur intégral autant y aller tout en laine de roche.... En plus, pour moi, soit la LDB porte sur la LDV et il y a risque de tassement. Soit il y a risque de créer une lame d'air entre les deux et donc de by-passer la LDB.

"d'après mon MOE en suspente et en LB il faut faire maxi 25 cm."

et il explique pourquoi?

Vincent

finalement l'artisan qui m'avait proposer la laine de bois, ne travaille plus avec la LB car trop de découpe il me propose donc de la ouate insufflé.
je sais que la ouate a un bon déphasage mais au niveau inertie cela vaut quoi ?

[invite6a51a5dd]

L'inertie dans quel but? Confort d'été?

J'ai écrit ça sur un autre fil y'a pas longtemps:

Les isolants végétaux apportent du déphasage, pas de l'inertie en quantité significative. Une laine de bois semi rigide telle qu'on peut la poser pour cet usage fait environ 55kg/m3. Tu isoles 10 m² avec 20cm de cette laine. On va dire que la moitié de la densité compte pour l'intérieur. T'es à 10 x (0.2/2) x 55 = 55 kg. Par rapport à ta roche calcaire, qu'on va estimer à 2000kg/m3. ça fait l'équivalent d'un cube de 33 cm de côté, soit plus ou moins 2 boites à chaussures... Le gain d'inertie lié à l'usage d'isolant relativement lourd est donc de l'ordre d'un gros caillou dans ta chambre
Le placo, pourtant peu inertiel, t'apportera le double de masse au m² (environ 100kg dans cet exemple). Remplacer le placo par du fermacel te fais gagner plus que remplacer la laine de verre par de la laine de bois en terme d'inertie. Bref, tout ça pour dire qu'on parle de déphasage avec les isolants, l'inertie est à chercher ailleurs et notamment dans les matériaux lourd (terre crue compressée, béton, carreaux de plâtre, ...).

A+

Vincent

[invite6347db85]

ok, je pensais que cela apportais également de l'inertie, j'ai dû me mélanger les pinceaux avec le déphasage.

donc est ce que la ouate a les même propriété que la laine de bois.

[invitee9599630]

ok, je pensais que cela apportais également de l'inertie, j'ai dû me mélanger les pinceaux avec le déphasage.

le déphasage est une caractéristique de l'inertie, au même titre que l'amortissement.
Regarde ce site, il explique bien ce phénomène complexe qu'est l'inertie.
http://archi.climatic.free.fr/01questce.html

donc est ce que la ouate a les même propriété que la laine de bois.

En ce qui concerne le déphasage, la ouate est un petit moins bien que la LDB (ce qui est du essentiellement à la différence de capacité thermique)

[invite6347db85]

(ce qui est du essentiellement à la différence de capacité thermique)

c'est à dire ?

[invitee9599630]

c'est à dire ?

Lis le lien que j'ai donné et tu verras que le déphasage dépend entre autre de cette propriété. Ensuite la capacité thermique de la LDB est un peu meilleur que celle de la ouate. CQFD