Influence du déphasage thermique et température globale du logement

[invite45f5d36b]

Le probleme de calculer la temperature atteinte dans une piece est un probleme "d'ensamble" ce n'est par parce que on a un dephasage ou un ammortissement ou... dans une paroi qu'on va assurer une temperature de confort.

Je n'ai jamais dit le contraire; le but ici est de déterminer si oui ou non l'inertie thermique du complexe isolant a une réelle influence sur le comportement thermique global ou si on peut le négliger.

C'est le bilan des fluxes thermiques a chaque pas de temps qui va determiner la temperature interieure sans climatisation. vouz pouvez voire le calcul selon les normes EN 13791 ; EN 13792 ou les calculs reglaemntaires de TIC en France ou les metodes de simulation dynamique

Les normes et calculs réglementaires utilisent d'énormes simplifications; on peut voir dans les études que beaucoup de simulations soit disant dynamiques partent du principe que le flux à travers une paroi est de la forme Phi=dT/R ce qui est faux dès que la température varie.

Mon approche est simple: j'étudie le phénomène qui nous interresse ici indépendement des autres en partant de la solution exacte de l'équation de la chaleur en régime harmonique, sans faire aucune simplification.
Si je ne me trompe pas dans mes calculs celà donne une idée qui est la meilleure qu'on puisse se faire par le calcul en l'état actuel de la science.

Encore une fois, mon but n'est pas, du moins pas pour l'instant, d'étudier le comportement dynamique global d'une maison mais de déterminer si l'inertie thermique des matériaux isolants est une variable négligeable dans ce comportement.
A ce stade, mes calculs semblent montrer que ce n'est pas vraiment négligeable, même loin de là.
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[invite45f5d36b]

Merci jocelyn pour ces précisions...qui me conduisent à me rendre compte que je suis à côté de "la plaque", dans ma compréhension du phénomène...

Je vais essayer d'y voir un peu plus clair...

La courbe en bleu de la figure 5.17 de la thèse montre entre 140 et 140,25, un passage par un maximum du flux de la paroi interne. A la louche, je dirais qu'il est de l'ordre de 0,3W/m2....

En prenant par exemple les valeurs que tu donnes, à savoir pour de la laine de bois en 170 kg/m³:
E=250mm: R=6, déphasage ~14h, atténuation 34.36.

Peut-on dire que la paroi extérieure du mur a recu à un temps "T" moins le déphasage, un flux de : 34,36 *0,3W/m2 = 10,3W/m2 ?.....

En toute logique, oui

C'est vrai josep, mais le problème ce qu'on a pas forcèment ni les compétences ni les outils informatiques pour faire tourner ce type de simulations....

Faute de mieux, on essai de comprendre et de dégrossir "à la main"....

Il ne faut pas croire celà; on a tous largement la puissance nécessaire pour faire des simulations thermiques et écrire un moteur de simulation thermique générique (capable de simuler n'importe quel comportement pour n'importe quel matériau soumis à n'importe quelle solicitations) est l'affaire de quelques centaines de ligne de code:
l'équation de la chaleur est très simple: ro.Cp ðT/ðt = lambda ðT/ðx (cas unidirectionnel, ce n'est pas plus compliqué en 3D...)
C'est une équation différentielle linéaire du premier ordre; il est très simple de faire une simulation numérique très précise de ce genre d'équations.

Très intéressant ton calcul jocelyn...on se rend compte d'une part qu'il faut une sacré épaisseur...et que d'autre part, une augmentation de 50mm ne te fait gagner qu'un petit degré....
Y'a vraiment de quoi se demander si le jeux en vaut la chandelle...surtout quand on connait le prix de la laine de bois en 170kg/m3....

Ce que je trouve le plus interressant c'est de se rendre compte que les différences dues à l'inertie de l'isolant peuvent être significatives et de voir les facteurs qui influent vraiment.
Il faudrait finalement trouver l'isolant avec la plus faible effusivité possible et également la plus faible profondeur de pénétration de l'onde thermique.
Je vais essayer, par curiosité, de classer les isolants que je connais sur ce double critère.

[invite45f5d36b]

bonsoir,

De + la compo paroi ne se limite pas a l'isolant on a obligatoirement un complexe , traiter un seul élément isolé sans ses interactions avec les autre
éléments ramène plus a un résultat'' statique'' que ''dynamique.''

Si la première remarque est vraie, la conclusion est fausse:
l'équation de la chaleur a ceci de remarquable qu'il n'y a pas de couplage entre le comportement des différentes couches:
On peut étudier chaque couche prise séparement et combiner ensuite tous les résultats pour chaque couche pour obtenir, de façon exacte, la solution pour le complexe entier.

C'est bien ce que j'ai fait, bien que j'ai implicitement supposé que l'isolant était seul puisque je parle de température de l'air extérieur et intérieur; en toute rigueur il faudrait parler de température sur la face extérieure et sur la face intérieure.
J'ai expliciment dit que je ne m'interessait qu'à la température sur la face extérieure sans me préocuper de ce qui la génère (température de l'air, rayonnement solaire). Ce point là peut être étudié séparement et les 2 études combinées ensuite.
J'ai par contre clairement supposé qu'il n'y a pas d'effet thermique important du coté intérieur, lorsque je calcule l'élevation de température intérieure; le but de ce calcul est plus de montrer que l'énergie traversant l'isolant n'est pas négligeable que de prétendre être une simulation thermique en situation réelle !

Donc le débat de pouillèmes sur le déphasage de l'isolant est quelque peu superfétatoire.

Pas tant que celà: soit l'effet est négligeable, et effectivement ce n'est pas le déphasage qui semble être la propriété la plus interressante, soit il ne l'est pas et il faut en tenir compte, ce que ne font pas la grande majorité des études. C'est interessant de savoir si ça vaut le coup de choisir un isolant avec un critère d'inertie thermique ou si celà influera finalement très peu, ce que prétendent certains et certaines études.

[invitee9599630]

En tout cas merci _jolcelyn_

Tout ces calculs me rappel une partie de mes études supérieurs mais la physique n'était pas ma matière préférée.

Même si on m'a reproché de faire une attaque "ad hominem" (un peu fort de café au passage ), on ne m’enlèvera pas de l'esprit que certains essayent de décrédibiliser le besoin d'inertie/déphasage/atténuation pour mettre en avant certains produits qui en sont dépourvus.

Et puis, des auteurs de bouquins bien connus dans ce domaine (et également sur ce forum), se seraient fait "ruer dans les brancards" comme on dit, si leur mise en avant de ce besoin d'inertie était une erreur.

[Mickele91]

Bonjour,

En toute logique, oui

Ok...donc imaginons que le soleil me chauffe une paroi extérieure d'un logement et me la porte à une température de 60°C...

A partir de ça comment calcules tu le flux que transmet la paroi vers l'intérieur ?.....

Qu'est-ce que tu appelles "Energie entrante" et comment tu la calcules ?....

Il ne faut pas croire celà; on a tous largement la puissance nécessaire pour faire des simulations thermiques et écrire un moteur de simulation thermique générique (capable de simuler n'importe quel comportement pour n'importe quel matériau soumis à n'importe quelle solicitations) est l'affaire de quelques centaines de ligne de code:
l'équation de la chaleur est très simple: ro.Cp ðT/ðt = lambda ðT/ðx (cas unidirectionnel, ce n'est pas plus compliqué en 3D...)
C'est une équation différentielle linéaire du premier ordre; il est très simple de faire une simulation numérique très précise de ce genre d'équations.

Tu fais peut-être ça couranment...mais moi, ça fait un bail que je n'ai plus tapé une seule ligne de code...alors de là à écrire un programme de simulation numérique...

Une bonne compréhension chiffrée du ou des phénomènes physiques mis en jeux...me permettant de faire un choix rationnel...je serais déjà bien content....

Cordialement

[invite45f5d36b]

bonjour,

Ok...donc imaginons que le soleil me chauffe une paroi extérieure d'un logement et me la porte à une température de 60°C...

A partir de ça comment calcules tu le flux que transmet la paroi vers l'intérieur ?.....

Qu'est-ce que tu appelles "Energie entrante" et comment tu la calcules ?....

En fait, j'ai répondu un peu trop vite: la simulation porte sur une paroi complète; il faudrait calculer les paramètres pour 20cm de brique et 5cm de platre, combiner celà avec les résultats obtenus pour les 2 isolants pour estimer le flux entrant à partir du flux mesuré sur la paroi intérieure. Ce n'est guère plus compliqué, il suffit de calculer et de sommer les effets...

Attention avec le soleil: s'il chauffe directement le mur, il faudrait tenir compte de l'échauffement de la surface extérieure par rayonnement !
J'ai bien précisé que je supposait qu'on connaissait la température de la surface externe de l'isolant sans se préocuper de ce qui la génère (rayonnement ou conduction).

Je ne sais pas répondre directement à ta question, il manque des paramètres:
* quelle est la surface "chauffante" ?
* quelle est le volume d'air chauffé ?

Si tu connais le volume d'air chauffé, tu peux en déduire l'énergie qu'il a fallu pour le porter, par exemple, de 25°C à 60 °C: il y a 35 °C d'écart. Comme l'air a une capacité thermique de 0.336 Wh/m³/°C, il a fallu lui apporter 11.8 Wh/m³ pour avoir cette élévation de température; voilà pour l'énergie.
L'énergie est la somme des flux de chaleur pendant un temps T.
Ou, dit autrement, le flux de chaleur est la variation d'énergie à un instant t.
Puisqu'on connait l'énergie restituée à l'air à l'intérieur on peut, si on a calculé l'amortissement de la paroi, calculer l'énergie qu'il a fallu fournir du coté extérieur pour l'obtenir.
Et on connait, du coup, l'énergie qui a été stocké dans la paroi pendant ce même temps.
Si on connait la forme de l'onde, on a une relation directe entre l'énergie qui est entrée dans la paroi et l'amplitude de l'onde de chaleur qui a généré ce flux de chaleur.

Tout celà en équations:
Pour une onde sinusoïdale, la solution de l'équation de la chaleur donne ceci:
la température à la profondeur x dans une couche de matériau s'écrit:
T(x, t)=Tm + Ti.e^(-x/ð).sin(w.t - x/ð)
Avec:
Tm: température moyenne (en °C)
Ti : demi-amplitude de l'onde de chaleur (en °C)
w: pulsation de l'onde (en rd/s) : w=2.pi/T T étant la période de l'onde
ð: profondeur de pénétration de l'onde (en m): ð=racine(2.a/w)
a: diffusivité du matériau (en m²/s): a=lambda/(ro.Cp)
On retrouve bien la notion de déphasage: -x/ð et d'atténuation: e^(-x/ð)

A partir de là, on peut calculer le flux à une profondeur x, sachant que Phi=-lambda.ðT/ðx
Phi=-lambda.Ti.[-1/ð.e^(-x/ð).sin(w.t - x/ð) - 1/ð.e^(-x/ð).cos(w.t - x/ð)]
Phi=Ti.lambda/ð.e^(-x/ð).[sin(w.t - x/ð) + cos(w.t - x/ð)]
On remarque que:
lambda/ð est égal à e.racine(w/2), e étant l'effusivité
comme cos(x) = sin(x + pi/2) et que sin(a) + sin(b) = 2.sin((a+b)/2).cos((a-b)/2)
on a sin(a)+cos(a) = sin(a) + sin(a + pi/2) = 2.sin(a + pi/4).cos(-pi/4) = 2.racine(2).sin(a)
Donc Phi=Ti.e.racine(w/2).e^(-x/ð).2.racine(2).sin(w.t - x/ð + pi/4)
=> Phi=2.Ti.e.racine(w).e^(-x/ð).sin(w.t - x/ð + pi/4)
On trouve alors le flux entrant dans la paroi à un instant t en posant x=0:
Phi0=2.Ti.e.racine(w).sin(w.t + pi/4) avec un maximum de Phi0M=2.Ti.e.racine(w)

L'énergie qui traverse la paroi est la somme des flux. Pour un flux de forme sinusoÎdale, la somme sur la demi période positive est:
E=4.Ti.e.racine(w).e^(-x/ð)
Et l'énergie entrante est E0=4.e.racine(w)
Puisque la somme de 0 à pi de la fonction sinus est 2.

J'ai refait tout ça rapidement, il y a peut être une erreur... ce serait bien que quelqu'un vérifie...
En tout cas, je pense qu'il y avait encore un facteur entier d'écart avec la feuille de calcul que j'avait fait... il me semble que j'avais corrigé de racine(2) ... dans le mauvais sens !

[invite45f5d36b]

Raté ! J'ai été trop vite...
Je reprends: cos(pi/4)=racine(2)/2 !

on a sin(a)+cos(a) = sin(a) + sin(a + pi/2) = 2.sin(a + pi/4).cos(-pi/4) = 2.racine(2).sin(a)

Donc ceci est faux:
sin(a)+cos(a)=racine(2).sin(a+ pi/4)

Je vais noter l'effusivité E plutôt que e pour éviter la confusion avec e=2.71828...

On va y arriver...
Phi=Ti.E.racine(w).e^(-x/ð).sin(w.t - x/ð + pi/4)
Le flux traversant le coté extérieur est donc:
Phi0=Ti.E.racine(w).sin(w.t + pi/4) avec un maximum de Phi0M=2.Ti.E.racine(w)

E=2.Ti.E.e^(-x/ð)/racine(w) (j'ai oublié d'intégrer le terme w.t dans le sinus dans ma formule ce matin)
Et l'énergie traversant la paroi externe sur une demi période est E0=2.Ti.E/racine(w)

Voilà qui est mieux...

On peut retrouver ce que j'avais vu numériquement:
* pour de faibles épaisseurs, l << ð, l'atténuation est négligeable: e^(x/ð) est proche de 1, le déphasage est faible. Le facteur le plus important est alors l'effusivité:
il faut limiter le flux de chaleur pénétrant dans la paroi
* pour de grandes épaisseurs, l >> ð, l'atténuation devient grande, c'est l'atténuation qui devient le facteur le plus important.

[invite45f5d36b]

décidément... Encore 2 erreurs:
Phi0M=Ti.E.racine(w) (flux maximal traversant la paroi extérieure)
et E=2.Ti.E.racine(w).e^(-x/ð)
E0=2.Ti.E*racine(w)
Cette fois (avec une vérification numérique entre temps), c'est cohérent...

Pas facile, hein, de ne rien oublier !

[phil12]

bonsoir,


Si la première remarque est vraie, la conclusion est fausse:
l'équation de la chaleur a ceci de remarquable qu'il n'y a pas de couplage entre le comportement des différentes couches:
On peut étudier chaque couche prise séparement et combiner ensuite tous les résultats pour chaque couche pour obtenir, de façon exacte, la solution pour le complexe entier.
.

La conclusion n'est pas fausse bien au contraire ,elle est juste tirée du concret un calcul purement théorique n'as que peut d'intérêt , on ne met jamais un isolant seul en
paroi./

C'est une synergie!

Et que donc la T surfacique des couches qui la compose est importante, pour moi il y a un couplage entre une lame d'air ventilée a flux variable avec le T surfaciques.!

Quand je disais dynamique (D'ailleurs entre guillemets) c'était un peu pour raccourcir ma pensée .

J'aurai plutôt du dire variable .

Donc je ne vois pas L'intérêt d'un calcul purement théorique statique.

Un peu comme utiliser un glaser alors que WUFI existe!

[Mickele91]

Re,

En fait, j'ai répondu un peu trop vite: la simulation porte sur une paroi complète; il faudrait calculer les paramètres pour 20cm de brique et 5cm de platre, combiner celà avec les résultats obtenus pour les 2 isolants pour estimer le flux entrant à partir du flux mesuré sur la paroi intérieure. Ce n'est guère plus compliqué, il suffit de calculer et de sommer les effets...

Oui oui, t'inquiète j'avais bien compris qu'il faudrait décomposer le complexe et voir individuellement ce qui se passe pour chacune des couches...j'ai pris volontairement un raccourcis...

Attention avec le soleil: s'il chauffe directement le mur, il faudrait tenir compte de l'échauffement de la surface extérieure par rayonnement !
J'ai bien précisé que je supposait qu'on connaissait la température de la surface externe de l'isolant sans se préocuper de ce qui la génère (rayonnement ou conduction).

En fait là aussi je fais un raccourcis volontaire, pour simplifier. Dans mon idée, je suppose que le soleil "bombarde" directement par rayonnement, la surface de l'isolant et la porte à une température de 60°C.

Question : Comment passer de cette température de surface connue et mesurable à ce que tu appelles "Ee"...énergie entrante ?....

Je ne sais pas répondre directement à ta question, il manque des paramètres:
* quelle est la surface "chauffante" ?
* quelle est le volume d'air chauffé ?

La surface chauffante est une toiture de 15m2 à 45°, sous laquelle se trouve une chambre de 12m2 et dont le volume d'air chauffée est de 18m3.

Question :

Quelle épaisseur de fibre de bois dois-je mettre sous les tuiles, pour maintenir une température de 20°C à l'intérieur, lorsque le soleil me provoque une température de surface externe des tuiles de 60°C ?....

C'est réducteur (puisque je ne tiens pas compte du refroidissement provoqué par la ventilation de la sous toiture) mais c'est volontaire dans le but de simplifier...

Cordialement

[invite45f5d36b]

bonjour,

La conclusion n'est pas fausse bien au contraire ,elle est juste tirée du concret un calcul purement théorique n'as que peut d'intérêt , on ne met jamais un isolant seul en
paroi./

C'est une synergie!

Et que donc la T surfacique des couches qui la compose est importante, pour moi il y a un couplage entre une lame d'air ventilée a flux variable avec le T surfaciques.!

Ca fait environ 2 siècles que l'équation de la chaleur est étudiée; à ce jour elle permet bien de refléter la réalité dans tous les cas tant qu'on reste au niveau macroscopique et qu'on ne s'approche pas de trop du zéro absolu (je suppose, je n'ai pas vérifié si elle s'applique pour des températures très basses).
Le fait qu'il n'y ai pas de couplage est parfaitement démontré, calculable et vérifié par l'expérience depuis tout ce temps...

Quand on applique une température à la surface d'un isolant il se comporte toujours de la même façon, qu'il soit étudié isolément dans un labo ou bien qu'il soit pris en sandwich dans un mur.
C'est un fait vérifiable et vérifié.

Pour étudier une paroi complète on va étudier chaque élément séparément puis rassembler le tout.
L'expérience prouve que ça donne exactement le même résultat que d'essayer d'étudier le tout en une seule fois, il n'y a sans doute pas de solution générique à l'équation de la chaleur permettant celà.

Donc je ne vois pas L'intérêt d'un calcul purement théorique statique.

L'étude théorique a un énorme intérêt: elle permet de prédire le comportement de l'isolant (et de tout ce qu'il y a autour, si on le veut); et, encore une fois, je parle de calcul dynamique.
Faire les mesures ensuite permet de valider le choix qui a été fait, éventuellement de se féliciter de la chance qu'on a eu ou de pleurer de la bêtise qu'on a faite,
mais ne permettra jamais de savoir avant de faire les travaux ce qu'il convient de faire: elles arrivent toujours trop tard pour pouvoir changer quoi que ce soit.
D'ou l'énorme importance de savoir calculer à l'avance pour que n'importe qui puisse se faire une idée des facteurs importants à prendre en compte, puisse en tenir compte pour son cas particulier et ne pas être déçu du résultat.

Un peu comme utiliser un glaser alors que WUFI existe!

Les simulations numériques dynamiques sont interressantes mais:
* elles coutent trop chèr pour être accessible au commun des mortel
* on ne connait pas les simplifications qui sont faites dans les moteurs commerciaux donc les facteurs négligés et on n'a aucun moyen de vérifier ces hypothèses donc la validité et la confiance qu'on peut avoir dans le résultat; quand on lit les publications on s'aperçoit que l'inertie des isolants est généralement tenue pour négligeable, ce qui semble être un facteur important d'écart entre la simulation et la réalité; on ne peut jamais faire confiance à une simulation dont on ne connais pas les hypothèses: le minimum vital est de pouvoir vérifier que les hypothèses sont valides dans tout le domaine de simulation étudié.
En cet état des choses, pour moi, la simulation numérique est un luxe (vu le cout d'une étude complète) au résultat aléatoire (puisqu'on ne connait pas les hypothèses qui sont faites).

Si on avait à disposition un moteur de simulation libre et gratuit, ça pourrait peut-être changer la donne:
on pourrait vérifier le code et s'assurer qu'aucune hypothèse simplificatrice n'est faite et sa disponibilité pour tous permettrait de l'utiliser massivement et éviter beaucoup d'erreurs.

Il est en tout cas toujours interressant de fournir des indications utilisables par tous, à partir d'éléments scientifiquement valides.
Même s'ils ne donnent pas une simulation complète de la maison, ils permettent d'éviter les pièges ou de dépenser de l'argent pour rien.

[phil12]

@ jocelyn ,

Tu as raison sur le fond .

Merci , pour ton travaille .(C'est sympa de te voir faire ton Sudoku thermo)

Mais désolé je suis un homme de terrain je sors un peu du bureau et des logs , la real life me montrant plus sur le terrain un gros boulot sur la sensibilisation
de mise en oeuvre des isolants , la pose bucheron infirmant souvent la qualité intrinsèque du produit .(ne parlons pas du comportement des occupants).

[olivier63]

Bonjour a tous

J'ai suivi cette discussion avec intérêt,nous sommes en Auvergne dans le puy de dôme a 750M je vais bientôt isoler notre mob qui a quant même pas mal d’inertie(dalle sur terre plein isoler en périphérie,mur nord borgne en béton isoler par l’extérieure,cage d'escalier et escalier en béton). Des arbre feuillus ombrage la totalité de la toiture a partir de 18H le 21 juin.

C'est pourquoi je me pose ces questions.
Est il vraiment nécessaire de mettre de la laine de bois?
La laine en 55kg apportera elle un déphasage par rapport a de la laine pure one http://www.pureone.fr/fr/produits ?
Je compte mettre 150mn dans les parois et 300MN en rampant esse suffisant?

Nous chaufferons avec un poêle de masse.
La laine de bois est vraiment cher pour nous et la 170kg et intouchable et me fais peur pour la mise en œuvre dans les rampant.

Merci

[josepsolebonet]

A mon avis il nes pas necessaire d'utiliser de la laine de bois.

La PureOne peut etre parfaitement utilisable.

Vous dittes d'une façon correcte que vous avez deja une inertie qui n'est pas negligeable dans le sol et le mur en peripherie donc plus besoin d'augmente la masse inerte du batiment.

Il faut comprendre que le dephasage est une sorte de reservoir qui permet de faire arriver le flux de chaleur avec un peu de retard masi si on dispose deja assez d'inertie dans autres parts du batiment (d'autres reservoirs de chaleur)et tres souvent est le cas (le mobilier, l'air interieur , les cloissons,..) sont deja suffissantes et l'aportation des murs de l'envelope est normalement tres faible.

Les symulations dynamiques sur des batiments complets (et non seulement sur une paroi) mettent en evidence que le changement d'un isolant en laine de bois par raport a un isolant en laine mienrale n'aporte presque acune difference en termes de confort ou en termes d'economie d'energie

Dans la PureOne vous avez des produits a lambda 40 et lambda 32 les epaisseurs de 300 mm pour la toiture et 150 pour les murs peut etre suffissant mais il foadrait presiser si on parle de PureOne 40 , PureOne 35 ou PureOne 32.

[olivier63]

Merci pour cette réponse qui me fais économiser le prix d'un poêle de masse en kit

je pence utiliser de la 35qn en 150mn et 565MN pour les parois qui viendrais pile entre les montant de l'ossature.Et pour les rampants une couche de 40rn en 100mn puis croiser une couche de 35qn en 200mn ,puis un film d’étanchéité a l'aire sur toute l'enveloppe.

La suite de cette question est traitée ici: http://forums.futura-sciences.com/ha...e-de-bois.html

[invitee9599630]

A mon avis il nes pas necessaire d'utiliser de la laine de bois.

Quelqu'un qui bosse pour une société fabriquant de la LDV qui déconseille la LDB et conseille de la LDV, c'est vraiment très étonnant...

Les symulations dynamiques sur des batiments complets (et non seulement sur une paroi) mettent en evidence que le changement d'un isolant en laine de bois par raport a un isolant en laine mienrale n'aporte presque acune difference en termes de confort ou en termes d'economie d'energie

Il faut arrêter avec cet argument fallacieux.
Dans toutes les sources que vous avez données la dernière fois, seul 2 parle précisément de ce problème et dans les 2, une a été écrit par vous même
La seule source pour l'instant fiable, c'est la thèse faites par une jeune Française et qui a été débattu dans ce topic.
Donc avant de chanter sur tous les toits, il faudrait peut être qu'il y ait d'autres études qui analyse ce problème.


Sinon, olivier63, as-tu pensé à d'autres produits que la LDB ?
Pour tes rampants, apparemment c'est pour du neuf, donc pourquoi pas utiliser de la ouate (avec des poutres en I par exemple) ?
Le coût sera bien moindre et niveau éco-materiaux, il n'y a pas photo avec la LDV.

[SK69202]

Bonjour.

La seule source pour l'instant fiable, c'est la thèse faites par une jeune Française et qui a été débattu dans ce topic.
Donc avant de chanter sur tous les toits, il faudrait peut être qu'il y ait d'autres études qui analyse ce problème.

Il y a aussi les études thermiques et les clients satisfaits des résultats réels. Les calculs annoncent toutefois de nombreuses journées où les températures intérieures sont excessives (>26°C)
La thèse va quand même dans le sens des bons calculs faits par les études thermiques, moins sur les méga-qualités de la laine de bois prônées par ailleurs.
C'est la théorie développée ici, qui demande confirmation.

@+

[invitee9599630]

Il y a aussi les études thermiques et les clients satisfaits des résultats réels. Les calculs annoncent toutefois de nombreuses journées où les températures intérieures sont excessives (>26°C)
La thèse va quand même dans le sens des bons calculs faits par les études thermiques, moins sur les méga-qualités de la laine de bois prônées par ailleurs.

Pour les avis des clients, comment dire.....si on leur avait proposé un produit qui leur aurait permis d'avoir 1-2°C de moins en été, ils seraient surement encore plus content!
Pour les études thermiques, je n'en ai pas vu dans ce topic. Il n'y a que _jocelyn_ qui a fait des calculs et ils ne vont pas forcément dans le sens de la thèse.

Le problème de cette thèse, c'est que pour l'instant, elle est un peu "seule" (à moins qu'ils en existent d'autres que nous n'avons pas trouvé) et que sa comparaison n'a été que sur 1 SEUL produit en LDB dans des conditions bien à elle.
On ne peut pas généraliser à partir d'un cas bien précis.
Si ça se trouve, il y a une approximation ou une erreur quelque part qui fausse la conclusion (au passage, ce n'est pas la conclusion de la thèse, c'est une parmi d'autres).
Ou alors, le produit qu'elle a testé était peut être "mauvais"
ou le fabricant du produit concerné ment légèrement sur son produit (surtout sur la chaleur spécifique qui est la caractéristique essentielle ici).
ou peut être effectivement que les LDB n'ont pas de chaleur spécifique avantageuse.
Mais avant de conclure sur la dernière hypothèse, il faut étudier les autres possibilités. Ceci n'est pas possible pour la thèse, donc attendons d'autres études sur le sujet (ou des avis technique plus précis).

Je tiens aussi à préciser qu'il n'y a pas que la LDB qui a une chaleur spécifique qui dépasse les 2000 J/kg.K : on peut aller voir du coté des produits en ouate (vrac ou panneau), du liège, des copeaux de bois, de la chénevotte et paille entre autres.

C'est la théorie développée ici, qui demande confirmation.

Je ne comprends pas bien cette phrase : à quoi faire référence le "ici" ?

[Mickele91]

Bonjour,

Je tiens aussi à préciser qu'il n'y a pas que la LDB qui a une chaleur spécifique qui dépasse les 2000 J/kg.K : on peut aller voir du coté des produits en ouate (vrac ou panneau), du liège, des copeaux de bois, de la chénevotte et paille entre autres.

Comme l'a souligné à juste titre SK, la chaleur spécifique que donnent les fabricants, ne bénéficie d'aucun test de certification (comme c'est le cas avec la résistance thermique qui elle "passe aux mains" de l'ACERMI)...autrement dit, chaque fabricant raconte ce qu'il veut...

elle est un peu "seule"

Elle est un peu seule...certes, mais au moins, c'est une étude scientifique sérieuse qui a le mérite d'exister....

Qu'a t'on du côté des fabricants ?....rien, si ce n'est leur bonne parole....dont le moins qu'on puisse dire, est qu'ils ne s'éternisent pas sur les détails...

Comme on a eu, il y a un temps, la bonne parole d'un fabricant qui nous annoncé que 2cms d'isolant mince étaient tout aussi performants que 20cms de laine minérale....

Le CSTB (encore des scientifiques...) y a mis son nez dedans....et "patatras"....tout est tombé à l'eau....

Cordialement

[SK69202]

Bonjour.

Je ne comprends pas bien cette phrase : à quoi faire référence le "ici" ?

Je fais référence à ceci:

Les normes et calculs réglementaires utilisent d'énormes simplifications; on peut voir dans les études que beaucoup de simulations soit disant dynamiques partent du principe que le flux à travers une paroi est de la forme Phi=dT/R ce qui est faux dès que la température varie.

Mon approche est simple: j'étudie le phénomène qui nous interresse ici indépendement des autres en partant de la solution exacte de l'équation de la chaleur en régime harmonique, sans faire aucune simplification.
Si je ne me trompe pas dans mes calculs celà donne une idée qui est la meilleure qu'on puisse se faire par le calcul en l'état actuel de la science.

Encore une fois, mon but n'est pas, du moins pas pour l'instant, d'étudier le comportement dynamique global d'une maison mais de déterminer si l'inertie thermique des matériaux isolants est une variable négligeable dans ce comportement.
A ce stade, mes calculs semblent montrer que ce n'est pas vraiment négligeable, même loin de là.

J'admets que la chaleur spécifique de l'isolant est un rôle, mais ce qui reste intéressant c'est la température dans les pièces dont on est à peu près tous d'accord pour dire qu'elle ne dépend pas que de çà.
C'est pour cela que je reste peu convaincu de cette affirmation:

Pour les avis des clients, comment dire.....si on leur avait proposé un produit qui leur aurait permis d'avoir 1-2°C de moins en été, ils seraient surement encore plus content!

Sur quoi, sont basées ces 1 à 2°C, sur les études thermiques remises en cause plus haut, sur les affirmations des fabricants ou sur la littérature des forums ?

Pour la théories je ne peux pas confirmer les calculs, par contre je mesure à postériori les performances de ce que j'ai fait chez moi . Le hic, c'est qu'ici c'est l'automne (24/06 pluie et ciel couvert avec 15.9°C au max de la journée) alors je n'ai pas encore pu faire un relevé du déphasage d'isolation de ma toiture (6 à 25cm de granulé de liège en rampant).
J'ai quelques relevés anciens (T° des pièces) avec la LDV qui a été retirée, mais elle était tellement mal posée que je ne sais pas si cela est représentatif.

@+

[invitee9599630]

Comme l'a souligné à juste titre SK, la chaleur spécifique que donnent les fabricants, ne bénéficie d'aucun test de certification (comme c'est le cas avec la résistance thermique qui elle "passe aux mains" de l'ACERMI)...autrement dit, chaque fabricant raconte ce qu'il veut...

Je viens de relire le livre "Isolation Thermique Ecologique" et dans le tableau "caractéristiques des materiaux", p. 242 et suivantes qui donne certaines propriétés de beaucoup d'isolant, la chaleur spécifique est souvent issu du CSTB.
Il y a des valeurs en vertes qui elles proviennent de base de données étrangères. Ces valeurs vertes sont souvent plus importante que celles en noir (provenant donc du CSTB).
JE doute donc sur le fait que les fabricants fassent ce qu'ils veulent.

Comme on a eu, il y a un temps, la bonne parole d'un fabricant qui nous annoncé que 2cms d'isolant mince étaient tout aussi performants que 20cms de laine minérale....

Le CSTB (encore des scientifiques...) y a mis son nez dedans....et "patatras"....tout est tombé à l'eau....

C'est pas tout à fait comme ça que ça c'est passé. JP Oliva en parle à juste titre dans ces ouvrages.
C'est le monde du batiment qui doutait fortement de la pub faite par les fabricants d'isolants minces et qui a demandé une véritable étude comparative. Elle a été faite en 2007 "Résistance thermique des parois intégrant des PMR" dans le cadre de PREBAT.
Le CSTB, ils sont bien sympa, mais sur tout ce qui est "nouveau", ils ont un peu de retard (cf paille par exemple).

[invitee9599630]

J'admets que la chaleur spécifique de l'isolant est un rôle, mais ce qui reste intéressant c'est la température dans les pièces dont on est à peu près tous d'accord pour dire qu'elle ne dépend pas que de çà.
C'est pour cela que je reste peu convaincu de cette affirmation:

Sur quoi, sont basées ces 1 à 2°C, sur les études thermiques remises en cause plus haut, sur les affirmations des fabricants ou sur la littérature des forums ?

Comme déjà dit, il est évident que l'inertie d'un isolant ne fait pas tout. Mais de la à dire que ça sert à rien...

Ma phrase n'était en aucun cas une affirmation; c'était juste pour montrer que les avis des gens en général ne sont pas très représentatif. On ne sait pas qu'elles sont leur compétence dans le domaine, leur antécédent sur leur habitation et sur le fait qu'ils n'ont peut être pas le meilleur isolant pour lutter contre la chaleur estivale.

[Mickele91]

Bonjour,

Je viens de relire le livre "Isolation Thermique Ecologique" et dans le tableau "caractéristiques des materiaux", p. 242 et suivantes qui donne certaines propriétés de beaucoup d'isolant, la chaleur spécifique est souvent issu du CSTB.

Issue du CSTB...te donne t-il les références des documents qui l'attestent ?....

Un exemple concret :

Ici : http://www.isonat.com/isolation/isol...at-plus_1.html

eux aussi ils citent le CSTB et l'ACERMI...ils parlent de résistance, de diffusivité, de déphasage....et vas y que "je t'embrouille"...

Mais quand on regarde dans le détail les avis techniques et les certifications de l'ACERMI auxquelles ils se référent....seule la résistance est réellement avisée et certifiée...

Et pourtant, ils auraient eu la possibilité de faire certifier les autres caractéristiques...mais il n'y a rien...absolument rien...

Autrement dit, à partir d'un paramètre physique certifié (la résistance thermique)...on te laisse croire que tout ce qui est écrit et dit est aussi "parole d'évangile"....certifié par le CSTB et l'ACERMI....

Le lecteur averti, se rend rapidement compte qu'il n'en est rien....

JE doute donc sur le fait que les fabricants fassent ce qu'ils veulent.

Pendant des années les fabricants d'IMR ont louvoyé et trompé nombre de consommateurs qui en toute bonne foi et par manque d'un éclairage scientifique clair, ont gobé leur mensonge et leur contre vérité physique....

Les pouvoirs public en france ont-ils agit contre eux pour autant ?....Jamais....

Le CSTB, ils sont bien sympa, mais sur tout ce qui est "nouveau", ils ont un peu de retard

Ils sont en retard, ça je te l'accorde (les Suisses n'ont pas attendu 2007 pour interdire les IMR...), mais il n'empêche que la démonstration de la supercherie a été scientifiquement faite...

Comme déjà dit, il est évident que l'inertie d'un isolant ne fait pas tout. Mais de la à dire que ça sert à rien...

On ne dit pas que cela ne sert à rien...on dit que les bienfaits qu'on leur accorde semble être largement sur évalués....

Personnellement, je veux bien payer 2 ou 3 fois plus cher pour un isolant auquel on accorde certaines qualités que d'autres n'auraient pas....à condition que la dite qualité soit visible et flagrante....si le gain est de l'ordre de la "cacahuète"...pour moi, c'est sans intéret....

Soyons clair, si il fait 35°C dans des combles aménagés sous de la laine de verre, après une journée d'été bien ensoleillée...et qu'en y mettant à la place une fibre de bois, uniquement par action passive, la température chute d'une dizaine de degré...je dis Ok !....

Si au lieu d'avoir 35°C, je passe simplement à 33°C...c'est ce que j'appelle de "l'ordre de la cacahuète"....y'a pas de quoi en faire un fromage....

Cordialement

[invitee9599630]

Issue du CSTB...te donne t-il les références des documents qui l'attestent ?....

As-tu lu le livre ? Crois-tu que JP Oliva et S. Courgey ont un quelconques intéret de "mentir" ?
Ils disent explicitement que certaines valeurs sont issues du CSTB et que d'autres non (celles en bleu, celles en vert ou encore souligné). Ils parlent de la base de données du CSTB. Je pense que cette base n'est pas accessible au grand public; comme certains documents techniques que tu dois t'acheter.
Et il n'y a pas que le CSTB! L'Allemagne, la Suisse, l'Autriche et les pays scandinaves ont eu aussi leur centre de certification.
Or pas mal de produits de LDB proviennent de ces pays la (de moins en moins certes, la France a développé ces propres fabricants)

Soyons clair, si il fait 35°C dans des combles aménagés sous de la laine de verre, après une journée d'été bien ensoleillée...et qu'en y mettant à la place une fibre de bois, uniquement par action passive, la température chute d'une dizaine de degré...je dis Ok !....

Si au lieu d'avoir 35°C, je passe simplement à 33°C...c'est ce que j'appelle de "l'ordre de la cacahuète"....y'a pas de quoi en faire un fromage....

La, on va pas être d'accord : gagner 2°C c'est déjà bien!
La tu parles des combles, mais prenons l'exemple d'une chambre "classique" sous un toit en combles non aménagées. Si au lieu de 26°C, qui est une T° plus que limite dans une chambre (laissons de coté le taux d'humidité qui agit également), tu peux avoir 24°C; je prends tout de suite!
Après, si tu peux rester à 24°C alors que tu serais à 27/28°C avec un autre produit, c'est encore mieux.

[Mickele91]

Re,

As-tu lu le livre ? Crois-tu que JP Oliva et S. Courgey ont un quelconques intéret de "mentir" ?
Ils disent explicitement que certaines valeurs sont issues du CSTB et que d'autres non

Si il y a une bibliographie dans le livre, ils sont censés fournir la référence des documents qui attestent leur dire...

Faute de leur présence, je reste dans l'expectative...sans pour autant dire qu'ils "mentent".....j'ai simplement en tête les tests fait dans la thèse mise en ligne par SK....et elle n'est pas aussi optimiste que ce que veulent bien nous en dire les fabricants...

Nombre de fabricants de fibre de bois et autres, présentent sur leur site des certifications ACERMI agréant de la résistance thermique....mais aucunes ne font état d'une quelconque certification concernant la chaleur spécifique....

C'est pour le moins surprenant...car ce paramètre est une des caractéristiques principales, permettant de mettre en valeur leur produits face à la concurrence, des autres produits qui seraient nettement moins bon...

La, on va pas être d'accord : gagner 2°C c'est déjà bien!

Libre à toi de t'en contenter et de considérer que c'est déjà bien (il faut de tout pour faire un monde...)....pour moi c'est minime...et ça ne justifie pas le facteur 2 à 3 qu'il y a sur le prix...

Il faut bien se rendre compte qu'une chute importante (une dizaine de degrés comme je l'ai indiqué), permettrait de se passer dans la plupart des cas (je ne parle pas d'une période de canicule, là c'est un autre problème...) de faire appel à des moyens actifs...

Si la chute n'est effectivement que de 2°C....qu'ils fassent 33°C au lieu de 35....ou 28 au lieu de 30....ce n'est pas passivement par l'isolation, que le confort sera notablement amélioré...

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai trouvé deux documents, qui corroborent ce que disait josep dans ses premiers messages...

Le premier ici : http://www.toutsurlisolation.com/Iso...ie-du-batiment

Certains vont penser : "Oui ce sont des sbires, vendus aux lobbies de la laine de verre !..."

Je repondrais que l'étude est faite par l'EMPA, qui est une entité des Ecoles Polytechniques Fédérales Suisses...

Des collègues de boulot, ont eu l'occasion de travailler avec eux sur un projet de R&D en physique fondamentale....ils savent de quoi ils causent....

Le seçond est ici : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415

C'est l'équivalent du CSTB en france....

Les conclusions sont similaires....l'impact de l'inertie des isolants sur la température de confort dans un logement....est "Pouillemesque".....

Cordialement

[invitee9599630]

J'ai trouvé deux documents, qui corroborent ce que disait josep dans ses premiers messages...

Le premier ici : http://www.toutsurlisolation.com/Iso...ie-du-batiment

Certains vont penser : "Oui ce sont des sbires, vendus aux lobbies de la laine de verre !..."

Tu sais qui est derrière le site "toutsurlisolation" ?
Isover du groupe Saint Gobain
donc tu l'as dit toi même, c'est du lobbying
Surtout que la source n'est pas trouvable....d'ailleurs, c'est toi qui a mis le message du 26/06 ?

Le seçond est ici : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415

C'est l'équivalent du CSTB en france....

Les conclusions sont similaires....l'impact de l'inertie des isolants sur la température de confort dans un logement....est "Pouillemesque".....

Idem, la source n'est pas accessible.

[Mickele91]

Re,

Tu sais qui est derrière le site "toutsurlisolation" ?
Isover du groupe Saint Gobain
donc tu l'as dit toi même, c'est du lobbying

Si tu considères que tout est du lobbying....à ce moment là, on peut aussi considérer que l'étude faite par le CSTB sur les IMR, pour en démontrer la supercherie, c'est aussi du lobbying commandé par les fabricants de laine minérales....

Tu devrais donc utiliser les IMR, si tu considères que le CSTB n'a pas fait une étude impartiale et publié des résultats objectifs....

Pourtant, quelque chose me dit que tu ne le ferais pas....cela voudrait-il dire que tu ferais confiance au CSTB ?...

c'est toi qui a mis le message du 26/06 ?

Oui...

Idem, la source n'est pas accessible.

Si tu veux l'intégralité de la publication, c'est comme pour le CSTB et pas mal d'autres organismes de recherches, il faut t'inscrire et certainnement payer....mais bon, le résumé est assez parlant...

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,

De plus l'étude isover est fâites pour un climat d'été .....Lausanne (pas carpentras )

[invitee9599630]

Si tu considères que tout est du lobbying....à ce moment là, on peut aussi considérer que l'étude faite par le CSTB sur les IMR, pour en démontrer la supercherie, c'est aussi du lobbying commandé par les fabricants de laine minérales....

La grosse différence, c'est que c'est toute la profession qui a demandé à ce qu'une étude soit réalisée, pas qu'un seul fabricant ou un type de produit.
C'était en gros : IMR contre le reste du monde

La c'est plutot : les produits type laines minérales avaient une hégémonie sur le marché des isolants et certains sont venus les embêter avec des produits dit éco-materiaux ou encore bio-sourcés. Ils ont mis du temps, car ça fait un moment que certains produits existent (au passage, le CSTB n'a pas vraiment aidé et je pense qu'ils ne sont pas exempt de tout reproche...un peu de lobbying facile à faire...) et commence juste à faire un peu d'ombre.
Les 2 principales reproches faites au Laines minérales, c'est le coté "écolo" et la faible densité.
Ils ont essayé d'agir sur le coté écolo avec la laine G3 par exemple et je ne serais que peu étonné qu'ils essayent de mettre à mal le 2nd reproche en disant qu'il ne sert finalement à pas grand chose.