Comment réaliser mon projet d'installation de chaudière à pellets ?

[Did67]

Désolée, mauvaise manip '

Donc voici le devis

Chaudière Hargassner Classic Lambda type RAD 25 Kwh avec vis directe : 11 748 e
Fumisterie inox : 680 e
Tuyauterie : 850 e
Soudures et joints : 120 e
Pose et raccordement : 1332 e

Total (déduction faite de la prime de 800€ Hargassner)

14740 Euros TTC

Nous allons constuire le silo nous même
Conso estimée : 5 T de granulés

Avant de se lancer quelques remarques avisées et objectives seraient super bienvenues
Merci d'avance !

1) Le devis est correct.

2) Mais a priori, une consommation estimée à 5 T et 25 kWh, il y a contradiction flagrante. Relire mes multiples posts à ce sujet. Je suis usé de toujours répéter la même chose.
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[lapinrig]

Bonsoir,
Pour une conso estimée de 5T, j'ai pris une 9kw: soit je vais me geler cet hiver, soit c'est la chaudière de Pomporius qui va bien se reposer!! Faut bien sûr prendre en compte l'isolation.
Pour le prix, je l'ai eue en décembre pour 11650€ avec un silo toile de 5.2T et le système par aspiration. Sur ce prix une remise de la marque de 450€ sur le silo XXL. La sonde lambda m'a été facturée 190€. Tous ces prix HT (ajouter 5.5%).
Le système par aspiration me semble plus souple dans son utilisation et sa mise en oeuvre, et un prix de revient intéressant.

[invitede6a8b3d]

1) Cela ressemble à un "schmilblic" quelque part.

Pour le savoir : sur le circuit radiateur concerné, repère les températures de départ. Puis tu modifies la parallèle et la pente dans les régages relatifs à ce circuit là... Normalement, dès la validation, dans les minutes qui suivent, si tu remontes parallèle et pente, la V3V de ce circuit là doit bouger et aller vers "plus d'eau chaue". Tu refais l'inverse, tu baisses parallèle et pente, et dès validation doit V3V doit fermer...

J'ai une V3V pour le circuit sol du rdc.
Pas de V3V pour le circuit radiateur étage. Est-ce là le problème ?
On doit pourtant pouvoir donner les instructions à la chaudière d'envoyer de l'eau moins chaude ? (j'ai essayé avec parallèle et pente).
Est ce qu'il peut y avoir un problème de sonde extérieure ? Est ce qu'elle prend la température extérieure pour un circuit (sol rdc) ou les deux, à savoir aussi les radiateurs ?

[Did67]

Ah ben fallait commencer par là !!!

Pas de V3V, donc pas de pilotage par la régulation en fonction de la température externe possible. Donc c'est comme si tu n'avais pas de régulation du circuit des radiateurs.

Donc il te reste à utiliser.... les robinets thermostatiques !

En particulier donc, pas d'abaissement automatique : fautfaire la "tournée" des robinets matin et soir...

Pour ton info : la chaudière s'occupe de maintenir un "stock d'eau" à une température suffisante (toujours supérieure à 60 ° pour des raisons de condensation), sans s'occuper de régulation.

La régulation pilote le dosage du mélange eau de retour (assez froide) avec l'eau de la chaudière (toujours chaude) de sorte à envoyer l'eau dans les radiateurs à la température calculée pour justre compenser les pertes. Donc l'eau de tes radiateurs, comme l'eau de tes pC? change de température en permanence, en fonction du beoin (donc de la temp externe).

La chaudière, elle, reste entre 60 et 75 ° quoiqu'il arrive...

Donc pas de V3V motorisée = pas de régulation automatique ne fonction de la temp externe. C'est comme si tu avais une voiter avec l'accélératueur bloqué sur une position moyenne...

Dommage, cette économie de "bout de chandelle" sur une installation de ce prix ! C'est les thermostatiques qu'il fallait économiser !

[invite3a534469]

Bonjour,

pour moi les travaux commencent début novembre. Ce sera une Hargassner classic 22 avec silo GWTS. ; prix catalogue comme tout le monde, mais le devis global a eu des conséquences néfastes ; il faut dire que la maison a tellement été bricolée qu'il faut tout refaire. En fait, la conséquence est plutot celle d'une multitude de facteurs de stress : infarctus samedi dernier (bon, je sais que l'on est pas sur Doctissimo, mais c'est juste un clin d’œil à l'un de nos meilleurs contributeurs, qui a je crois eu un pb similaire) ; conclusion, il va falloir en faire faire encore plus ! Si un "pelletiste" du Loir et Cher passe sur le forum, je serai enchanté d'échanger...
Evidemment, d'ici quelques semaines, je reviendrai vers vous pour les pieds de courbes et autres réglages ésotériques (je me demande si je ne vais pas demander un fongécif chauffagiste !)

Bonne soirée à tous !

[Did67]

1) Tu as l'air d'aller bien. Une alerte, plutôt ? Stents ? Merci pour le clin d'oeil...

2) "ésotériques", non... C'est des mathématiques très basiques et très ... pratiques !!!

3) On sera là !!!

[Did67]

Petite "bible" : vient de sortir le listing ci-après des chaudières à biomasse, sous le timbre du BAFA, organisme public allemand, avec rendement, taux d'émissions de CO et de particules :http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...hbeschickt.pdf

En colonnes :

Nennwärmeleistung = puissance nominale
Kesselwirkungsgrad = rendement chaudière
CO bei Nennlast = CO à puissance nominale
Staub bei Nennlast = particules à puissance nominale
CO bei Teilast = CO à puissance réduite

Quelques surprises (en ce qui me concerne). J'imagine que pour publier ces données, ils ont fait des tests selon un protocole clair. Sinon, ils s'exposeraient à des procès.

[tomgey]

Dans les surprises, tu veux dire les émissions de CO à puissance réduite?

[Did67]

Non, d'une manière générale, certains chiffres me surprennent chez telle ou telle marque. Ou encore les écarts entre tel modèle et tel autre, très voisin (quand on passe de 12 à 15 kW ou à 20 kW).

[cox7995]

Bizard les émissions de CO à puissance réduite pour la OKOFEN 15kW 302mg/m3 contre 123 pour la 12kw et 91 pour la 20kW.

[SK69202]

Bonjour.

Pour un même foyer, ce qu'il me semble avoir compris pour ces chaudières de 12 à 20kw, il y a moins de granulé, donc de chaleur en "puissance réduite (x% du Pmax), d'où une combustion plus difficile à maitriser =>+ de CO

édit :mieux lu, c'est pas ça

@+

[invite87302233]

Il est instructif ton lien, Did.

Intéressant la comparaison des modèles de 20 kW à condensation.

Est-ce que les résultats de ces test rejoingnent ceux du BLT ??

A+

[Did67]

C'est ce que je voulais voir... pour quelques modèles !

Le problème des tests du BLT : pour certains modèles (par ex les Okofen et d'autres aussi), ils datent. Il s'agit du test "initial" qui permet à un modèle d'être élligible à certaines aides ou juste d'être déclaré conforme aux normes autrichiennes. Après, les modèles évoluent, sont perfectionnés, donc certaines performances s'améliorent... Les Okofen notamment ont évoluées, avec modification du pilotage de la combustion par sonde thermique dans le foyer (qui était à l'origine une option) ou condenseur en graphite pour les modèles à condensation, etc...

Il reste que c'est le tableau synthétique a priori basé sur des tests (en tout cas ne reprenant pas juste les données constructeurs) aussi complet.

Même si effectivement certains résultats surprennent. Par ex celui signalé par cox : la 12/15/20 étant les mêmes bécanes, pourquoi le modèle du milieu emettrait 2 fois plus de CO ???

La P4, malgré sa technologie toute récente (triple passage, température glissante) est très moyenne en rendement hors condensation...

Pour ceux qui ne lisent pas l'allemand :

- dernière colonne "pelletofen" = poêles (j'ai pas vérifié, mais il doits 'agir des poêles bouilleurs ?).
- brennwert = à condensation
- hackgut = plaquettes

[invite87302233]

La P4, malgré sa technologie toute récente (triple passage, température glissante) est très moyenne en rendement hors condensation..

Oui, et même des rendement pour la P4 qui sont dans certains cas inférieurs à une vieille P2, et dans d'autres à peine mieux (pour le reste, par contre, y a pas photo)

Très surprenant, en effet.

[invite87302233]

Encore une tite chose: est-ce que l'on sait si ces tests ont tout été réalisés avec un pellet rigoureusement identique ??

[invitedb881e1a]

Bonjour,

Nous avons comme projet de remplacer une chaudière fioul par une chaudière bois.
J'ai lu un certain nombre de page de ce forum et quelsues une d'autre site et j'ai reçu quelques devis avec plusieurs matériel :
Chaudière Thermorossi Compact 32, donc 32KW (puissance de l'eau 24KW).
Installation avec une vanne 3 voies. Réservoir de la chaudière 65 KG + 2 trémies de 100KG chacune.L'alimentation se fait par gravité.
Décendrage automatique, mais il faut vider le bac à cendres tout les 15 jours environ et passer un coup d'aspirateur.
Prix 6600€ HT pour la chaudière.
2500€HT environ pour la pose, les trèmies, les raccords (sachant qu'il faut déplacer la chaudière actuelle d'environ 1m et le conduit de cheminée fait 10m).
Chaudière Mescoli 35KW avec réserve de 450Kg.
Décendrage manuel, vider le bac à cendre même condition qu'au dessus.
Prix 7500€ de la chaudière
3000€ de réservoir + installation +raccords
Chaudière Okofen PES 25 à 9914€
+ Silo 2.8T 3.2T 1900€
+ 3000€ de main d'oeuvre + raccord et fumisterie.

Bon effectivement le système des chaudière est complément mais je me pose des question sur les puissances proposées.
La maison est un e maison des années 1900, avec pièces de 20M2 et ouverture entre elle équivalent à une porte. Superficie de la maison environ 220M2 avec une ahuteur sous plafond de 3m.
La chaudière actuelle est une 36 à 42KW mais à l'achat de la maison ily avait encore du simple vitrage.
Nous avons maintenant du double vitrage et nous consommons 3000l de fioul par an, sans l'eau chaude sanitaire.
L'installateur Okofen nous a vivement conseillé de baissé la puissance de la chaudière pour une meilleure utilisation et consommation. Par contre l'installateur de la Thermorossi nous conseil la 32 pour ne pas manqué de puissance.

Qu'en pensez vous ?

[invite2ab84b8f]

@stg 67.
Bonjour, quand tu écris : consigne 19, c'est à quel niveau ( Th d'ambiance, Temp. départ de l'eau?); car si tu es en dépassement en Temp Ambiante, c'est que ton eau est trop chaude, il faut déjà vérifier si la T départ est conforme à la consigne (régul/chaudière).
Si oui, il faut modifier la courbe (le "pied" vraisemblablement).
Si non, il faut vérifier la vanne (3/4 voies).
Un peu de patience,...

[invitee4f3c5fd]

Bonjour,

Je suis plutôt intéressé par le remplacement de ma chaudière fioul par une chaudière à granules type pellematic okofen ou easyfire kwb.

Cependant, pour contenir le prix du devis, j'aimerais quelques renseignements relativements pointus :

Ma chaudière actuelle est une weishaupt WTU-G des années 90 de 25 ou 27kW (pas sûr à cause des vieilles références).
Je consomme 3000l de fioul par an pour 180m² dans une maison de 1869 de 2 étages élevés sur une cave/garage non chauffée avec isolation des combles et menuiseries modernes double vitrage de début 2000 (isolation des murs non envisageable).
Les gazs sont évacués par un conduit de diam 130 qui est maconné sur l'extérieur de la maison.
J'ai un préparateur ECS weishaupt.
Une régulation avec sonde extérieure, et intérieure.
Un seul circuit de chauffage (avec ensemble pompe et vanne motorisée weishaupt avec sonde de température départ et retour)

J'ai donc évalué la puissance nécessaire en chaudière à pellets à une 20, 22 ou 24 kW selon les modèles disponibles (à mon avis 20 suffisent mais ce n'est pas forcément disponible dans toutes les marques et 18 serait probab lement trop juste). Il me faut aussi un silo en toile pour 6 à 7t qui peut être assez proche de la chaudière pour une alimentaiton par vis sans fin (une cloison existante séparerait la chaudière du silo).

Que puis-je garder de mon installation pour contenir le prix du devis ?

à vue de nez à peu près sûr : pas besoin de retuber vu que j'ai déjà un conduit extérieur du bon diamètre

je pense changer au passage le vase d'expansion vu qu'il semble avoir le même age que la chaudière

puis-je garder mon préparateur ECS ? (est-ce que tous les préparateurs ECS peuvent être compatibles avec n'importe quelle chaudière, en gros ?)

mes cablages de sondes extérieures et intérieures sont-ils à refaire ou suffit-il de brancher le nouveau régul d'un côté et la nouvelle sonde de l'autre ?
Le boitier de régulation intérieurs modernes des kwb/okofen sont-ils toujours filaires ou sans fil (et donc la température intérieure est-elle tranmise sans fil ou par cable.

Quid de l'ensemble pompe/vanne ?

Au vu des infos que j'ai données et des devis que vous connaissez, avez-vous une idée du tarif tout compris (matériel + pose) que je peux espérer ?

Autre chose : garder la chaudière fioul (non branchée sur l'évacuation sauf changement manuel) peut-il présenter un intérêt (avec une cuve plus petite) selon vous (sachant que je n'ai pas de solution de chauffage de secours ou les dépannages kwb/okofen sont-ils suffisamment performants pour s'en passer ?

bien cordialement

[invitefa096499]

Merci DID67 pour le lien chaudière biomasse

1ere remarque: toutes les chaudières sont a plus de 90 %!
Ce qui invaliderait la "suprématie du top ten"
c'est énorme et montre bien qu'en labo on fait des belle choses
A quand une campagne de mesure sur site pour voir les performances réelle du matériel quand il n'est pas monté et réglé en labo?
Certaine machines seront capable de garder de belles performances et d'autres s'écrouleront en rendement et exploseront les taux de CO

Pour en avoir fait sur ma chaudière* pour caractériser des agropellets*, (collaboration avec une association qui avait pour mission d'étudier les agrocombustibles avec en parallèle des test labo (CSTB, SOCOR) et des suivis de chaudière en vrai sur site), la mesure notament du CO me paraissait très problematique, c'est du au fait que arrivée du granulé n'est pas linéaire et on varie en permanence l'exces d'air, c'est encore plus sensible a puissance reduite.
bref, le chiffre après la virgule, c'est le résultat de moyenne la mesure réelle ressemble a une sinusoîde qui par moment s'affole sans que l'on comprenne.

Pour avoir fait une mesure chez Okofen:
voili, voilou, on fait comme ça, on met le machin et puis on lit ici: ah tiens ça marche pas (entendez valeur CO trop haute)
bon on essaiera tout a l'heure...
c'est pas pour critiquer OKOFEN que j'aime bien, mais pour montrer la difficulté des résultats sur site

*chaudière Verner A25 choisie a l'époque pour sa capacité a passer des granulés "difficiles"
* sur ma chaudière: granulés roseau pur, granulés myscanthus/bois, granulés paille de colza/bois

[inviteb7d5902d]

Bonjour,

je vous fais part de mon expérience sur une Vitolig300. Beaucoup de problèmes durant les 3 premières années dus à :
- Pas de régulateur de tirage (problème d'installateur).
- Une électronique (le firmware) pas à jour.
- Des pellets de merde.
Conséquences: des heures entières à allumer le feu à la main, des retours de congés avec 5°C dans la maison, des plantes crevées, un aquarium avec des poissons pourri...

L'installateur et la chaudière ne font qu'un. Une bonne chaudière mis en oeuvre part un branq, ça ne vaut rien, une mauvaise chaudière installée par un bon, c'est peut-être mieux, et dans mon cas, j'ai eu droit à un mauvais installateur, avec une chaudière qui n'était pas au point et des gens de chez Viessmann qui m'ont laissés tombés (3 ans).
Maintenant ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, Viessman peut être bon dans certains cas... malheureusement pas le mien.

Des amis ont une guntamatik, ils en sont très content.

[Mickele91]

Bonjour Mercierb

puis-je garder mon préparateur ECS ? (est-ce que tous les préparateurs ECS peuvent être compatibles avec n'importe quelle chaudière, en gros ?)

De mon point de vue, oui....

mes cablages de sondes extérieures et intérieures sont-ils à refaire ou suffit-il de brancher le nouveau régul d'un côté et la nouvelle sonde de l'autre ?

C'est à voir...ça dépend de la manière dont sont faites les mesures de températures, du type et de la gamme dans laquelle travaillent les sondes , qui sont actuellement installées sur ta chaudière à fioul...il se peut que tu n'ais ni à retoucher au cablâge, ni à changer les sondes....

Pour t'en assurer, il faut que tu ailles à la "pêche" aux infos...

Quid de l'ensemble pompe/vanne ?

Il te les faudras aussi sur une chaudière à pellets....tout au plus, tu auras à faire de l'adaptation au niveau du positionnement et des raccords...disons que c'est du matériel que tu as et qui ne sera pas perdu...

Autre chose : garder la chaudière fioul (non branchée sur l'évacuation sauf changement manuel) peut-il présenter un intérêt (avec une cuve plus petite) selon vous (sachant que je n'ai pas de solution de chauffage de secours ou les dépannages kwb/okofen sont-ils suffisamment performants pour s'en passer ?

Si tu n'as pas d'autres moyens de chauffage en secours (électrique, insert ou poële)....et que tu n'es pas en manque de place, c'est une bonne solution....personnellement, j'opterais pour.....

Cependant, pour contenir le prix du devis, j'aimerais quelques renseignements relativements pointus

Quand on regarde de près les devis, on constate que les postes les plus onéreux sont, la chaudière, l'installation et le silo...

Si tu veux "contenir" le prix, c'est sur le silo qu'il faut agir, comme l'a fait Did....ensuite, prévoir et installer, toute la "logistique" (raccordement en plomberie, raccordement électrique) nécessaire au fonctionnement de la chaudière....de manière à ce que lorsque l'installateur t'apporte la chaudière, son travail se cantonne au maximum, à du "plug and play" et aux premiers réglages....

Cordialement

[invite3a534469]

Did, vide tes messages, on ne peux plus t'en envoyer !

[invite87302233]

Merci DID67 pour le lien chaudière biomasse

1ere remarque: toutes les chaudières sont a plus de 90 %!
Ce qui invaliderait la "suprématie du top ten"
c'est énorme et montre bien qu'en labo on fait des belle choses
A quand une campagne de mesure sur site pour voir les performances réelle du matériel quand il n'est pas monté et réglé en labo?
Certaine machines seront capable de garder de belles performances et d'autres s'écrouleront en rendement et exploseront les taux de CO

Pour ce qui est du "top ten", je pense qu'il y a plus que le rendement qui rentre en ligne de compte. Il y a aussi la capacité à se nettoyer automatiquement, à gérer plusieurs circuits de chauffage, un circuit "CESI", à s'alimenter automatiquement depuis un local ou silo de stockage, etc, etc...

Par contre, pour ce qui est des tests en labo, je suis d'accord avec toi. Je pense aussi qu'il doit y avoir des différences avec les conditions réelles.

J'aimerais aussi bien voir les mêmes tests, mais avec des qualité de pellets différentes, par exemple un 100% résineux à 5,2 kWh/kg, un autre résineux à 4,6 kWh/kg et encore un "feuillu et résineux" avec taux d'écorce plus élevé que la norme Dinplus mais respectant la EnplusA1. Celà permettrait certainement de voir une différence significative entre des chaudières avec et sans sonde lambda.

Un jour peut-être...

[invite2737b58c]

Bonjour à tous et bienvenue aux nouveaux.
Je me permets de signaler à leur intention (je viens de le découvrir!) qu'on peut lire les anciens posts d'un membre en cliquant sur son pseudo puis sur "voir ses messages". Mais je n'ai pas encore trouvé la bonne méthode pour joindre des photos ou documents (ça n'a pas fonctionné !).
Bref.
Ca y est, mon installation est terminée: travail réfléchi, proprement exécuté en cinq jours par un bon ouvrier et un apprenti. Je suis trés satisfait de la réalisation; mise en service jeudi 14h par le technicien Okofen. Heureusement que le temps est encore clément, j'ai 19° dans la pièce à vivre avec une baie vitrée plein sud.
Salutations.

[invite2737b58c]

Ca y est! A force de bidouiller, j'ai créé un album

Pour les novices du forum (comme moi !): cliquer sur mon pseudo, puis sur "voir le profil", puis sur "album" en bas de page, à gauche.

Question pour les spécialistes: je viens de recevoir la facture de mes pellets avec une norme NF et une attestation qui indique "mi-feuillus mi-résineux" (est-ce grave docteurs ?) et un tableau avec quelques chiffres qui me parlent un peu mais sans plus: pour consultation, disponible en MP.
Merci

[Did67]

Encore une tite chose: est-ce que l'on sait si ces tests ont tout été réalisés avec un pellet rigoureusement identique ??

1) Je n'ai pas d'autre indication que ce document ! Rien sur les protocoles.

2) S'agissant d'un doc "officiel", je pense que cela est "vérifiable", car les implications sont trop grandes...

3) D'une manière générale, le rendement est calculé en tenant compte du PCI du pellets, mesuré : x kg de pellets d'un PCI de Y d'un coté, x litres d'eau chauffé de tant et tant de l'autre...

Je ne pense pas que le biais, si biais il y a soit à ce niveau !

En revanche, la façon dont on extrait les calories (un flux continu d'eau qui rentre par ex à 40 ° et qui ressort à 60 °) peut infleuncer, là où d'autres "simulent" des cycles avec des arr^$ets, des démarrages... En règle général, on est en "stabilisé..."

[Mickele91]

Bonjour Moscadg

L'installateur Okofen nous a vivement conseillé de baissé la puissance de la chaudière pour une meilleure utilisation et consommation. Par contre l'installateur de la Thermorossi nous conseil la 32 pour ne pas manqué de puissance.

Qu'en pensez vous ?

Lors d'un échange récent avec Did67, concernant le dimensionnement de la puissance d'une chaudière,voici ce qu'il m'a répondu :

En gros, je me base sur mon expérience : maison de 200 m² consommant environ 100 kWh/m²/an sous un climat continental pouvant être rude comme très chaud... Et avec ça, ma 15 kW à l'air plutôt surdimensionnée.

A 20 m2 près, la surface de ta maison est proche de celle de Did....

Il consomme 100kWh/m2/an, soit pour une maison de 200m2 : 200×100kWh/m2/an = 20000kWh/an

Sachant à la "louche", qu'un litre de fioul est capable de fournir une puissance de 10kWh, je dirais à la "louche", que la maison de Did consomme 2000 litres de fuel....

Revenons à ton cas...toi, c'est 3000 litres ou aussi, 30000kWh/an.....

Si on ramène ça à ta surface, ça donne : 30000kWh/an / 220m2 = 136kWh/m2/an...

Soit à 1/3 de plus près, une puissance proche de celle de Did....

Si tu as lu les pages de ce post, à plusieurs reprises, Did indique qu'il envisage de diminuer la puissance de sa chaudière...en la passant de 15 à 12kW....parcequ'à 15kW, il la trouve surdimmensionnée....

Conclusion :

Tu as 20m2 de plus que lui, tu consommes environ 1/3 de plus que lui. Si il considère qu'une 12kW serait largement suffisante (sachant que son coin en hiver est l'un des plus froid de france !....)....je dirais toujours à "la louche", qu'une 16kW te conviendrait amplement....

Pour en revenir à ta question : Qu'en pensez-vous ?.....J'en pense que c'est l'installateur Okofen qui est dans le vrai...et
celui de Thermorossi qui est en "vrille à plat"....

Cordialement

[Did67]

@stg 67.
Bonjour, quand tu écris : consigne 19, c'est à quel niveau ( Th d'ambiance, Temp. départ de l'eau?); car si tu es en dépassement en Temp Ambiante, c'est que ton eau est trop chaude, il faut déjà vérifier si la T départ est conforme à la consigne (régul/chaudière).
Si oui, il faut modifier la courbe (le "pied" vraisemblablement).
Si non, il faut vérifier la vanne (3/4 voies).
Un peu de patience,...

Tu as zapé un message : il n'y a pas de V3V motorisée sur le circuit "radiateurs". Il pourrait changer ce qu'il veut sur sa régulation : il ne se passera rien du tout !

Donc il reste les thermostatiques !

[ombre1000]

Did67, dans ton tableau en allemand, quand ils parlent de mg par m³ ce sont des m³ de quoi ? De pellets brulés ou de fumées ?

[invite87302233]

Question pour les spécialistes: je viens de recevoir la facture de mes pellets avec une norme NF et une attestation qui indique "mi-feuillus mi-résineux" (est-ce grave docteurs ?) et un tableau avec quelques chiffres qui me parlent un peu mais sans plus: pour consultation, disponible en MP.

Hello,

Oui ça m'intéresse, merci d'avance pour le mp...

A+