Comment réaliser mon projet d'installation de chaudière à pellets ?

[Did67]

1) La chasse au PCI le plus élevé n'a un intérêt que si on compare au prix.

2) Jusque là, le marché s'est développé, par facilité, sur des pellets "résineux" car les gros tonnages de sciage étaient les résineux (le hêtre, charme) étant davantage utilisés en bois de feu (buches)... dans les pays où les pellets ont fait fureur : Autriche, Allemagne, Suède...

3) Aujourd'hui la marchandise (sciure) se fait plus rare. Donc tendance à incorporer des feuillus, voire des feuillus à croissance rapide voire du miscanthus (graminée).

4) Il faut donc raisonner prix de la tonne / PCI. Moi, actuellement, j'arrive à avoir du pur résineux (car producteur adossé à une scierie en sortie de Forêt-Noire) à un très bon prix (environ 207 euros la tonne livrée TTC).

5) Après, cela n'enlève rien à l'intérêt d'avoir des chauidères qui "chassent le 0,1 % de rendement"... Une fois que j'ai mes x mille kcalories ua meilleur coût, autant ne pas les jeter par le conduit de cheminée !

6) Ce qu'il faut éviter, c'est chipoter entre deux marques de chauidères qui ont des rendements équivalents à 1 % et prendre le 1re pellets venu, qui a peut-être un PCI inférieur de 10 ou de 15 % à prix égal. Si on veut être cohérent !

7) Les chiffres de Katben me troublent. Quelle source ???

Car j'ai vu de mes yeux des étiquettes de German Pellets garantissant du 5,2 kWh/kg avec du pur résineux à 7% d'humidité il me semble (je ne suis pas 100 % certain du 7 % d'H). Et ce qu'indiquait le site donné par roy contredit aussi !

PS : la densité n'a rien à voir ; on parle bien de kg ; l'humidité en revanche a à voir : plus un bois est humide, et plus son PCI est faible !
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[SK69202]

Bonsoir.

Ouaip je me suis embrouillé avec les histoires de densité, surtout que l'explication est donnée par KATBEN:

Globalement les fabricants français, à part un à ma connaissance, omettent de préciser que le pci qu'ils annoncent est calculé sur la matière sèche (0% d'humidité) pas sur la réalité dans le sac (plus près de 4,5 à 4,8 kwh/kg)

Avec ça je n'ai plus de problème de compréhension de la formidable énergie des pellets de bois (je connais d'autres pellets qui ont des Mwh/kg ).

@+

[invite9548a3e6]

Là, le critère serait plutôt : si par temp externe entre plus ou moins + 5° ou 0°, tu ne passes pas en mode de fonctionnement continu, elle est trop puissante.

Sinon, ta chaudière est trop puissante. Elle produit trop , même en modulant à 0, et continue de fonctionner en marche-arrêt, obligée... Tu peux admettre jusque vers 0°... Faut pas être chipotteur.

Mais en-dessous, le diagnostic est clair : surpuissance claire.

Did67
Bon, je vais attendre les grands froids pour me faire une idée plus précise. Le problème (c'en est pas vraiment un d'ailleurs) est que le climat ouest breton est plutôt tempéré, nous ne descendont pas souvent sous les 0°C. A voir...

[invite3f69fc1a]

vous prenez pas trop la tete... il suffit de regarder le temps de cycle moyen, si il est inférieur a 20-25min il yu'a moyen de baisser la puissance...
j'ai réglé la mienne et j'ai un cycle moyen de 42 min par contre, elle pédale un peu par grand froid...

[invite87302233]

Avec ça je n'ai plus de problème de compréhension de la formidable énergie des pellets de bois (je connais d'autres pellets qui ont des Mwh/kg ).

Je soupçonne fortement cette phrase d'être lourdement chargée en ironie et en incrédulité...

Une explication ??? Merci d'avance...

A+

[SK69202]

Bonsoir.

Dès l'instant où c'est l'énergie théorique à l'état anhydre du pellet qui est annoncée et non l'énergie avec un taux d'humidité de l'ordre de 5%, je n'ai plus de question concernant le processus qui donnerait au bois en pellets plus d'énergie par kg que le bois "normal" en bûche.
On retrouve 5.3 kwh/kg pour les résineux purs (à 0%), les 5,1 kwh/kg (à 0%) pour les feuillus purs et toutes les valeurs intermédiaires pour les mélanges toujours à 0%. Les valeurs inférieurs pouvant signaler une qualité moins bonne (autres composants ?) ou surtout la prise en compte du taux d'humidité résiduel à l'ensachage.

@+

[Did67]

1) A ma connaissance, c'est bien le PCI par rapport la teneur en eau garantie des pellets. Les fabricants (sérieux) qui annoncent les PCI plus élevés que la norme sont aussi ceux qui garantissent une tneur en eau plus faible que le norme...

2) D'où aussi les différences pour un même fabricant selon le produit : German Pellets "garantit" du 5,2 kWh/kg pour ses pellets en sac (étanches), mais ne le garantit pas, à ma connaissance jamais trouvé sur leur site - je ne suis pas client chez eux), pour le vrac (où ils se méfient sans doute de la reprise d'humidité - c'est mon hypothèse).

3) On est bien d'accord que 1 kg de matière sèche "bois" aura le même PCI qu'il soit en pellets ou en buche ou en briquettes... Simplement, pour les pellets c'est normé. Pour les buches, c'est ... variable !

4) Je pense enfin que les chiffres "généralement" donnés sont des "moyennes". Tu ne vas pas me dire que la composition d'1 kg de résineux parfaitement sec est la même selon l'endroit où il aura poussé ? Et si la composition n'est pas rigoureusement la même, pourquoi le PCI le serait-il ?

[Did67]

Zut, la durée d'edit est passé :

1) Je voulais dire : "à mon avis" à la place de "ma connaissance" puisque je n'ai justement pas connaissance de la définition...

2) Cela vaut la peine de s'intéresser au rapport coût de la tonne / PCI (vu que par ailleurs, pour les pellets, les taux d'humidité son cadrés par la norme) !

[Did67]

vous prenez pas trop la tete... il suffit de regarder le temps de cycle moyen, si il est inférieur a 20-25min il yu'a moyen de baisser la puissance...
j'ai réglé la mienne et j'ai un cycle moyen de 42 min par contre, elle pédale un peu par grand froid...

Oui, autre façon...

A préciser : temps moyen après une saison complète ! (donc la "moyenne" de périodes douces, avec des cycles assez courts, de périodes froides avec des cyles beaucoup plus longs et de nouveau des périodes douces avec cycle plus courts).

Se rappeler que la paramètre P100 je ne sais plus combien indique toujours la moyenne depuis la mise en route. Donc en plei hiver, tu peux avoir ta chauidère qui tourne depuis 6 heures et le P100 je ne sais plus compbien qui indique 27 mn ! (c'est 27 mn en moyenne depuis la mise en route). Je me suis fait un excel où je rentrais les relevés du temps total et du nombre de démarrages et qui faisait chaque semaine la moyenne, ce qui me permettait de suivre le "rythme" semaien après semaine en fonction du temps qu'il avait fait.

L'observation si on passe en fonctionnement continue quelque part vers les 0° extérieur donne un pré-diagnostic plus rapidement. J'ai fait l'hypothèse que HB29, comme tout novice, est curieux (et un tout petit peu inquiet)...

[KATDEN]

Salut,
bon dans l'ordre : 1) la source la plus fiable sur le pouvoir calorifique du bois à mon sens c'est l'ADEME, qui donne les détails et les modes de calcul.
2)la norme DINplus accepte 10% d'humidité max et à ce taux d'humidité c'est impossible d'avoir 5kwh/kg quelque soit le bois...
3)les fabricants prennent et prendront certaines libertés tant que personne n'ira leur demander des comptes par les voies légales, ce qui n'est pas prêt d'arriver. L'un d'eux annonce en moyenne 6,2% d'humidité et un pouvoir calorifique=5kwh/kg, c'est un détail mais à 0,0xxkwh c'est pas possible, c'est juste une donnée arrondie au supérieur
4)un autre fabricant certifié DINplus précise "PCI sur sec>5kwh/kg", encore un autre certifié NF donne le PCI brut (réel dans le sac).
5)c'est facile de garantir quelque chose dont il y a très très très peu de chance que ce soit contrôlé, il faudrait payer un labo pour le faire et ça coute cher. D'ailleurs il suffit de dire aux gens "c'est garanti vous pouvez contrôler" pour qu'ils ne contrôlent pas : c'est l'effet "ils s'amuseraient pas à le garantir si c'était pas vrai"

[Did67]

OK.

Ceci dit :

1) La norme Dinplus fixe un maximum de 10 % d'humidité et un PCI minimum de 4,6 kWh/kg (de mémoire).

2) Rien n'interdit à un fabricant de faire mieux et de "garantir" ce mieux par étiquetage .

3) Ensuite, il en va des pellets comme de toute étiquette sur n'importe quel produit. Cela "vaut" ce que vaut tout étiquetage !!! Le non-respect est une fraude. Encore faut-il la constater.

- D'un coté, qui vérifie un étiquetage ??? (c'est pourtant pas difficile de peser un paquet de sucre ou de farine !)

- d'un autre coté, le fabricant s'expose à une remontée de bretelle de la direction de la répression des fraudes (dont je ne sais plus comment elle s'appelle aujourd'hui, mais existe encore) ; le cas échéant, à la dénonciation d'un concurrent ou celle d'un organisme de défense des consommateurs...

4) Autre chose est encore la confusion entretenue autour d'un étiquetage "anarchique" et incompréhensible : PCI sur sec contre PCI tout court (sous-entendu "brut")...

Mais là encore, quoi de plus banal ??? Qui n'a pas remarqué que les paquets de cornflakes ou de lessive ou de margarine ne contiennent jamais la même chose pour ne pas faciliter la comparaison !

Bref, sans doute, les pellets se banalisent... et en cela, cela devient comme pour tout produit lambda, une jungle pour le consommateur.

Pour ceux qui ne comprennent pas l'étiquetage, il reste ce fil !

[euh, et tout de même, la méfiance face à tout ce qui est "trop beau pour être vrai" est de mise - donc un fabricant qui vous annonce 5,2 kWh/kg sans autre précision - pur résineux, taux d'humidité "exceptionnellement" bas - est suspect !]

[patlameuse55]

Le nouveau nom est : Directions Régionales des Entreprises, de la Concurrence, de la Consommation, du Travail et de l'Emploi (Direccte) avant qu'ils viennent contrôler le taux d'humidité dans un du pellet il y aura eu des centaines de tonnes de vendues
c'est sûr qu'il y a matière avec tout ce faux affichage mais décentralisation oblige, il préfère aller voir le bien être des salariés des entreprises....
Sinon je viens de me faire livrer 4,1 tonnes de pellets... finalement je pensais en avoir plus besoin que cela et je dirais que sur un an j'ai consommé environ 3 tonnes à 3,5 tonnes de pellets. bon après faut être réaliste un mois d'avril d'enfer, mai moyen mais suffisamment pour que la chaudière ne chauffe plus....Verra bien cet hiver

[invitec3f3b698]

DID67, je te remercie pour tes infos sur la régul de ma PE08-32.Je vais voir pour installer une sonde d'ambiance pour palier aux apports soleil / cheminée.Y a t'il un type de sonde préférable? et puis je faire le raccordement à la chaudière moi même? (pour la passage de la gaine jusqu'au salon ,il n'y a pas de problème.

[Did67]

1) Par prudence, prendre une sonde Okofen... Tu es sûr que régulatiobn et sonde se comprennet. Tu auras aussi le report de commande (forçage depuis le salon), etc...

2) Il y a tout de même quelques fils, avec des codages... Je n'ai pas fait. Je ne sais quelle notice il y a... si c'est assez précis sur les connections...

Je ferai le gainage et lors d'un entretien, ton chauffagiste devrait t'installer ça en moins d'une heure... Pour le rammolir un peu, tu peux tout de même lui dire que tu es très déçu qu'ilne te l'ait pas proposé alors que ton point info énergie te conseille ça maintenat vu qu'il ya des apports "autres"...

[Did67]

Le nouveau nom est : Directions Régionales des Entreprises, de la Concurrence, de la Consommation, du Travail et de l'Emploi (Direccte) avant qu'ils viennent contrôler le taux d'humidité dans un du pellet il y aura eu des centaines de tonnes de vendues :

Oui. Mais là encore, comme pour tout produit, une entreprise sérieuse ne prendra normalement pas le risque...

Et il y a les organismes de consommateurs, qui peuvent les "casser" sur une suspicion d'un client, expertise, parution dans 60 millions...

Bien sûr, ce n'est pas absolu. Mais je pense que la majorité des entreprises "ayant pignon sur rue" essaye de respecter les normes quand ils marquent des données sur un sac ou une facture...

Mais oui, je suis d'accord, ce n'est pas une énorme protection...

[invite4357b6f8]

Bonsoir,

À momomo.

Mon installateur m'a laissé le "manuel pour l'utilisateur et l'installateur" pour la régulation Pelletronic Plus (version 2.27M) dans lequel le câblage de la sonde d'ambiance est expliqué, page 54 et suivante. C'est facile si on est un peu bricoleur en électricité. Pour cette Okofen, il est effectivement préférable (mais pas obligatoire) de prendre une sonde Okofen afin de bénéficier de la reconnaissance automatique.

Juste une réserve : ma sonde a un problème. Parfois sa température varie brutalement de 2°C en quelques secondes. J'avais des entrées d'air froid par le mur qui ont été ensuite bouchées par un isolant. Le phénomène a donc diminué mais pas disparu. Bizarre.

Après installation de la sonde, il faut régler dans le menu de la courbe de chauffe le paramètre compensation, c'est-à-dire la variation de la température de départ par degré d'erreur de la température d'ambiance par rapport à la consigne. Pour des radiateurs c'est 5°C qui est mis par les chauffagistes. Il faudra la diminuer car j'ai des problèmes d'oscillation du fait des variations citées plus haut. En attendant, j'ai annulé l'effet de la sonde d'ambiance en mettant la compensation à zéro, ce qui me gène peu car ma maison a une forte inertie (gros murs).

Plus intéressant pour moi, c'est la commande à distance de la chaudière sur le boîtier de la sonde.

[invite2737b58c]

Bonjour à tous

Pour répondre à momomo et complèter les réponses de Did67 et aul-ouest (avec mon modeste savoir):
avec des apports de calories extérieures, une sonde d'ambiance est fortement recommandée; elle est reliée au boitier Pelletronic plus (avec un câble à 2 conducteurs), qui lui-même est relié à la chaudière par le BUS. Les schémas cités par aul-ouest (j'ai aussi toute la doc) sont trés clairs et trés complets, et un bon bricoleur peut faire le branchement.....mais attention à l'éventuelle perte de garantie.

Cordialement

PS : je suis trés satisfait de mon installation, et je vais voir ma chaudière tous les jours (ben oui ! pour affiner les réglages comme conseillé sur ce forum très utile) et sentir l'odeur des pellets dans mon local.

[herve78500]

Bonjour,
J'ai une P2 Froling de 20 kW depuis l'été dernier, il s'agit du modèle qui précédait la P4 et qui n'est plus commercialisé depuis 2 ans environ.
J'en suis globalement satisfait, même si les nouveaux modèles de Froling, Hargassner et Okofen apportent de nouvelles fonctions intéressantes comme la suppression de la nécessité d'élévation de température sur le retour chaudière, la sortie chaudière en température glissante à partir de 40 ou 45°C et le nettoyage automatique du foyer.

Par curiosité, lors de mes investigations préliminaires avant l'achat d'une chaudière à granulés, j'avais demandé entre autre aux chauffagistes la surface d'échange de l'échangeur de chaleur, mais je n'avais pas obtenu l'information.
Maintenant je peux dire: L'échangeur thermique de la P2 15, 20 et 25 kW est constitué de 4 tubes verticaux de diamètre 53,5 mm et d'une longueur de 54 cm soit une surface d'échange de 4856 cm2 ou 0,48 m2.
Qu'en est -il pour Une Okofen ou une Hargassner de puissance comparable?
Merci d'avance à ceux qui me répondront,
Herve

[invite87302233]

Maintenant je peux dire: L'échangeur thermique de la P2 15, 20 et 25 kW est constitué de 4 tubes verticaux de diamètre 53,5 mm et d'une longueur de 54 cm soit une surface d'échange de 4856 cm2 ou 0,48 m2.

Heuuuu, tu es sûr de ton calcul, là ???

[Did67]

Maintenant je peux dire: L'échangeur thermique de la P2 15, 20 et 25 kW est constitué de 4 tubes verticaux de diamètre 53,5 mm et d'une longueur de 54 cm soit une surface d'échange de 4856 cm2 ou 0,48 m2.
Qu'en est -il pour Une Okofen ou une Hargassner de puissance comparable?
Merci d'avance à ceux qui me répondront,
Herve

C'est plus compliqué : les surfaces d'échange, c'est bien sûr les "tubes" mais aussi la surface interne du corps de la chaudière. Voir un schéma "éclaté" de la chaudière.

Chez Okofen, il y a 16 "tubes". Selon la puissance, sur la série 12 kW / 15 kW / 20 kW, les 16 tubes sont ouverts et équipés de ressorts pour le nettoyeage et de "turbulateurs" pour augmenter le rendement (20 kW), ou 12 (15 kW) ou 10 (12 kW).

Je n'ai pas les dimensions. Il faut ouvrir la chaudière, donc l'arrêter et la laisser refroidir...

[invitec3f3b698]

Merci à tous , je cherche à quel prix je peux avoir la sonde, je me plonge dans la doc et je demande en même temps un devis par mon chauffagiste;
A bientot

[Did67]

Elle m'a été facturée 78 euros HT fin 2007.

[invite2737b58c]

Rebonjour
Sur mon devis de juin 2011

Commande à distance analogique avec sonde d'ambiance OKOFEN: 54€ ht

[Did67]

Et voilà ! Il y a donc des prix qui baissent !!!

NB : quand c'est utile (apports "autres"), il n'y a vraiment pas de quoi s'en priver (ne serait-ce que pour avoir la commande déportée)

[herve78500]

Heuuuu, tu es sûr de ton calcul, là ???

Salut Roy,
Salut Roy,
Mille excuses, j'ai pris la section du tube au lieu du périmètre, rectification donc
Pour la P2 Froling en 15, 20 ou 25 kw: échangeur comprenant 4 tubes de diamètre 54,5 mm et le longueur 54 cm, soit 4x 3,14 x5,45 x 54 = 3630 cm2
A+
Herve

[herve78500]

C'est plus compliqué : les surfaces d'échange, c'est bien sûr les "tubes" mais aussi la surface interne du corps de la chaudière. Voir un schéma "éclaté" de la chaudière.

Chez Okofen, il y a 16 "tubes". Selon la puissance, sur la série 12 kW / 15 kW / 20 kW, les 16 tubes sont ouverts et équipés de ressorts pour le nettoyeage et de "turbulateurs" pour augmenter le rendement (20 kW), ou 12 (15 kW) ou 10 (12 kW).

Je n'ai pas les dimensions. Il faut ouvrir la chaudière, donc l'arrêter et la laisser refroidir...

Salut Did:
je sais bien que tous les échanges thermiques ne se font pas au niveau de l'échangeur à tubes, mais cela donne une première indication.

Le premier échange thermique avec la chemise remplie d'eau se fait dans la chambre de combustion.
En effet après gazéification et une première combustion juste au dessus du foyer, grâce à l'injection d'air secondaire, il se développe une combustion "secondaire" qui accroît la température des gaz jusqu'à 1000 ou 1200°C selon ce que j'ai lu. A une telle température, le rayonnement est intense et les échanges se font d'abord par ce moyen.

Puis les gaz, un peu refroidis,car leur capacité calorifique est faible, vont se refroidir complétement, enfin jusqu'à 100 à 150°C sans condenseur, par convection cette fois, dans l'échangeur à tubes. Par conséquent, un autre indicateur intéressant serait le volume de la chambre de combustion (en liaison avec le temps de séjour des gaz, qui lui-même dépend du régime de marche).

Sur la P2 la partie supérieure de la chambre de combustion, au dessus du foyer est un parallélépipède l=38 P= 43 h= 48 cm, soit un volume de 78432 cm3 ou 784 litres.
Le volume sous le bas de l'échangeur est également un parallélépipède l=38 P=15 h= 27,5 cm soit un volume de 15675 cm3 ou 156 litres.

J'ai le sentiment, sans avoir aucun chiffre, que certains modèles ont un volume de chambre à combustion plus important, ce qui favorise le premier type d'échange, tandis que d'autres modèles ont une chambre à combustion moins grande mais compensent par une surface plus importante au niveau de l'échangeur à tubes. C'est pourquoi il serait intéressant de comparer 2 ou 3 types de chaudière de puissance identique et de rendement voisin.
A+
Herve

[invite87302233]

Sur la P2 la partie supérieure de la chambre de combustion, au dessus du foyer est un parallélépipède l=38 P= 43 h= 48 cm, soit un volume de 78432 cm3 ou 784 litres.
Le volume sous le bas de l'échangeur est également un parallélépipède l=38 P=15 h= 27,5 cm soit un volume de 15675 cm3 ou 156 litres.

Re,

Je ne sais pas ce que vous buvez par chez vous, mais ça a l'air de bien taper

Rien qu'avec ses deux parallélépipèdes, ta P2 a une contenance de 940 litres. A ta place, je n'aurais pas mis un ballon tampon de 800 litres

La mienne n'a que 115 litres, sniff...

Bon allez, on déplace le virgule d'un cran à gauche et on en parle plus...

Santé !

[Did67]

J'ai le sentiment, sans avoir aucun chiffre, que certains modèles ont un volume de chambre à combustion plus important, ce qui favorise le premier type d'échange, tandis que d'autres modèles ont une chambre à combustion moins grande mais compensent par une surface plus importante au niveau de l'échangeur à tubes. C'est pourquoi il serait intéressant de comparer 2 ou 3 types de chaudière de puissance identique et de rendement voisin.
A+
Herve

je pense que c'est pas la peine de se compliquer la vie : ce qui est déterminant, c'est qu'à la sortie de la chaudière, les gaz aient perdu toute leur énergie, donc soit le plus "froid" possible... Rayonnement, convection ou beurre au cul, aucune importance... Et bine sûr, que le débit soit le plus faible posisble, donc un bon pilotage du tirage et de la recirculation.

A l'entrée, tu as tant est tant de calories potentielles : PCI des pellets x masse consommée

A la sortie, tu as des calories dans l'eau (utiles), celles perdues par la chaudière (pas très utiles, sauf à coucher avec sa chaudière) et celles perdues par la cheminée avce les fumées (donc temp des gaz x débit). Et basta. T'embarasse donc pas de surfaces, car il faudrait encore voir l'épaisseur des paroies, donc la conductivité thermique, etc... Bien sur, la vitesse des gaz, la turbulence, etc...

Chez moi, ces jours-ci, chaudière observée à environ 75 % de sa puissance (niveau de modulation moyen) : temp des fumées sortie chaudière = environ 100 °, temp des fumées sortie condenseur = 28 à 32/33. Je ne me pose pas trop de questions sur les surfaces !

[herve78500]

Re,
Je ne sais pas ce que vous buvez par chez vous, mais ça a l'air de bien taper
Rien qu'avec ses deux parallélépipèdes, ta P2 a une contenance de 940 litres. A ta place, je n'aurais pas mis un ballon tampon de 800 litres
La mienne n'a que 115 litres, sniff...
Bon allez, on déplace le virgule d'un cran à gauche et on en parle plus...
Santé !

Désolé,
Je n'avais probablement pas la forme hier soir,
Les volumes en cm3 étaient corrects, mais la conversion en litre .... pas terrible
Après rectification, la chambre de combustion c'est 78432 cm3 ou 78,4 litres
et le dessous de l'échangeur c'est 15675 cm3 ou 15,6 litres.
Il est vrai qu'avec les valeurs annoncées, je pouvais mettre la P2 dans le ballon !!!!
A+
Herve

[patlameuse55]

c'est sans doute le surmenage et le stress...c'est à la mode de nos jours