Comment réaliser mon projet d'installation de chaudière à pellets ?

[invitefa14f88d]

Si j'ai bien compris, une chaudière qui module perd de son rendement si elle ne tourne pas à sa puissance nominale.
Il vaut donc mieux une 23kw, couplée à un ballon tampon, qui va tourner "à fond" pendant des périodes plus longues, mais plus espacées, j'ai juste ??

je repondais simplement à l affirmation ci dessus , qui ne parle pas d usage occasionnel d un logement impliquant une surface de chauffe variable mais qui dit la modulation fait perdre du rendement don il faut un ballon tampon ...

en résumé je suis d accord avec toi Did , en général pas de tampon sauf cas particulier
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[invited88ed06d]

Bonjour à tous, je profite de ce sujet que je n'ai pas parcouru en entier je dois vous l'avouer (374 pages tout de même!) mais il me semble comprendre lors des dernières pages, qu'il y a en beaucoup qui ont l'air très calé...

Alors je viens vers vous pour savoir si ce devis vous semble correct niveau qualité/prix...

devisokofen12.jpg devisokofen22.jpg

Pour info, la maison est une maison en brique/béton, tous les murs donnant sur l'extérieur seront doublés (laine de verre 120), menuiseries bois neuves double vitrage aux normes, plancher des combles isolé avec déroulé de laine de verre de 300 (on aménage l'étage plus tard), le sol au rdc ne sera pas touché (tomettes).
La surface du rdc une fois isolé sera de 117m² avec des hauteurs sous plafond allant de 250 à 280. Et plus tard pour l'étage, même superficie, mais volume moindre (rempants). Nous sommes dans le 82, maison très bien orientée.
Autre info, le local où se trouvera la chaudière se trouve à 6m (mur à mur) de la maison

Merci de bien vouloir m'éclairer, car même si on bénéficie de l'écoptz, ça reste un sacré budget à sortir (sachant qu'il n'y a pas les radiateurs [on essaie d'en trouver en fonte] et qu'il n'y a pas le réseau intérieur de chiffré c'est un autre artisan qui le fait)!!

Merci d'avance à tous ceux qui répondront

A plus ^^

[lapinrig]

A propos des infos du BLT.

1- j'ai trouvé un deuxième résultat "paradoxal": l'okofen 8kw qui a un rendement de 92.2% au nominal et 93.4% en réduit!!

2- Tous les test sont fait en "régime de croisière". Rien sur les régimes transitoires.
Or tout le monde s'accorde (?) pour dire que les rendements et la combustion sont moins satisfaisants en régime d’arrêt ou de démarrage.
Quels seraient les résultats si le test prenait en compte un fonctionnement de la chaudière dans les conditions réelles d'utilisation en fonction des durées de cycles (une heure, 2,3,4 etc).

Entre une chaudière à son meilleur rendement qui s’arrête et repart sur des séquences courtes et une chaudière dont le rendement est moins bon au ralenti mais qui module sur des séquences quatre, cinq ou 10 fois plus longues laquelle serait finalement plus performante? Et moins polluante?

[invite87302233]

2- Tous les test sont fait en "régime de croisière". Rien sur les régimes transitoires.
Or tout le monde s'accorde (?) pour dire que les rendements et la combustion sont moins satisfaisants en régime d’arrêt ou de démarrage.
Quels seraient les résultats si le test prenait en compte un fonctionnement de la chaudière dans les conditions réelles d'utilisation en fonction des durées de cycles (une heure, 2,3,4 etc).

Entre une chaudière à son meilleur rendement qui s’arrête et repart sur des séquences courtes et une chaudière dont le rendement est moins bon au ralenti mais qui module sur des séquences quatre, cinq ou 10 fois plus longues laquelle serait finalement plus performante? Et moins polluante?

Incroyable, je ne suis plus le seul à penser ça !!!

Il y a déjà longtemps que je dis que, sans remettre en cause les tests du BLT (et des autres), les essais en laboratoire ne reflètent pas forcément la réalité d'une installation. On a vu, pour certaines chaudières, des rendements élevés en labo, alors que dans la réalité il est possible qu'elles aient des difficultés à s'adapter à certaines conditions, ce qui peut engendrer des fonctionnement par oscillations qui, à coup sûr, ne peuvent que faire chuter le rendement et augmenter la conso de pellet et d'électricité (par rapport aux résultats des tests, et par rapport à d'autres chaudières qui auront des rendement téhoriques un peu inférieurs, mais qui auront une grande réactivité et souplesse à l'utilisation qui les conduiront à un fonctionnement continu bien plus économe en énergie et d'un meilleur rendement).

Celà dit, encore une fois, on chipotte car comme il est dit souvent, un mauvais pellet peut avoir des conséquences bien plus graves...

________________


J'ai reçu mon pellet hier (enfin qu'une partie, 4400 kg sur les 9000 commandés car j'étais en fin de tournée... La suite bientôt). J'ai été surpris de constater qu'il y avait beaucoup de grains très foncés, presque brûlés (signe d'un pressage très fort, donc d'un pouvoir calorifique élevé, en principe...)

C'est ça:



A+

[invitec01ed25e]

1) Je suis aussi d'avis que c'est surdimensionné. Toujours la même "maladie".

D'autant plus que si je comprends bien, tu ne chauffes pas tout en même temps tout le temps. Dans ce cas, oui, un tampon serait un plus !!!

Exact : les 2 circuits radiateurs correspondent - grosso modo - à une zone "habitation" ( cuisine, salon, SdB, chambres ) qui doit etre bien chauffée en hiver, et une zone "bureau", qui peut se permettre d'être un peu négligée s'il fait très froid dehors et que la chaudière a un peu de mal à assurer. ( C'est dans ce cas aussi que je pense qu'un ballon tampon peut etre utile).
Je dois ajouter aussi que j'ai fait installer l'hiver dernier 2 poeles à bois à des endroits stratégiques, qui me servent en début et fin de saison, et d'appoint de confort au plus fort de l'hiver.
Peux-tu détailler quand et pourquoi un tampon est nécessaire, selon toi ?


2) Je n'ai pas les derniers tarifs Okofen, mais pour moins de 18 000 euros TTC, j'ai eu une chaudière à condensation (supplément de 2 250 euros) installée.

Windhager, avec un kit aspiration à 2000 euros en plus, me parait prohibitif.

Gilles, en proposant 45 kW sans alimentation automatique si j'ai bien compris (trémie), est à coté de la plaque. Tu veux manipuler 9 tonnes par an à la main ??? Enfin, cela te fait la salle de muscu gratuite en sous-sol !

=> D'après eux, avec un silo de 450kg, je n'aurais à le remplir que tous les 15 jours, à peu près, au plus fort de la saison de chauffe ...

Un seul conseil : cherche encore !!!

C'est mon intention : avec l'aide de vos avis éclairés sur ce forum, et un peu de recherches, j'espère pouvoir trouver une solution satisfaisante pour un tarif de 15000 à 18000 € environ, ce qui ne me parait pas trop utopique.

3) Ceci dit, ton besoin est tel que même une solution à plus de 20 000 euros se "rentabilise" : 10 ans de fuel à raison de 4 500 l à 1 euro, c'est 45 000 euros ! Sauf que le paiement est étalé...

Bon, les 4500L, c'est vraiment une valeur max. L'hiver dernier, avec l'aide de mes 2 poeles, j'ai réussi à limiter à 2500L. Mais il a fait vraiment froid certains jours ; c'est pourquoi - comme tu le fais remarquer - il faut vraiment que je change, et idéalement avant de devoir ré-injecter 4500€ de fioul pour cet hiver

[invitec01ed25e]

non justement une 22 kw peut moduler jusqu à 6 kw en conservant en rendement de +90 % , il n y a pas besoin de ballon tampon
ton collecteur avec ces 3 circuits ne peut pas être conservé ?
CHEZ HARGASNER tu as une classic 22 à 10 k€ avec aspiration directe depuis le silo , de série la chaudiére gére 2 circuits , pour plus c est une option à 800 euros il me semble

Dans l'absolu, je pourrais effectivement ne changer que la chaudière, et conserver les régulations, circulateurs, vannes 3V et leurs moteurs.
Mais ces derniers commencent à dater un peu, je comptais en profiter pour remplacer le tout.
A ce propos, une question subsidiaire : est-ce que je pourrais garder les vannes et moteurs actuels, et les faire piloter par la régulation de la nouvelle chaudière ?

Si ce que tu dis concernant le tarif de la Hargasner est exact, ca devient intéressant ...

[SK69202]

Bonsoir.

les essais en laboratoire ne reflètent pas forcément la réalité d'une installation

Les mesures sont là pour comparer les différents matériels dans des conditions identiques, que ces conditions ne représentent pas l'usage habituel d'une chaudière est quasiment une certitude. Il s'agit du compromis d'une norme.
Je dirais que le juge de paix, c'est le coût du kWh final et je suis tout à fait d'accord avec l'hypothèse qu'un "moins bon" matériel mieux employé est sans le mieux.

Hier, la NHK présentait la plus petite machine à pellets du monde, 25000$ le presse purée.

@+

[invite87302233]

A ce propos, une question subsidiaire : est-ce que je pourrais garder les vannes et moteurs actuels, et les faire piloter par la régulation de la nouvelle chaudière ?

Bien sûr, c'est conçu pour. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait.

[lapinrig]

@Roy...

Même en suisse les granulés ne sont rangés ni par taille ni par couleur!
Quel désordre.
Mais très belle photo.

[invitec01ed25e]

Si c'est confirmé, et si tu n'as jamais connu de période où tu as eu froid, la question ne se pose même pas. Aucune raison d'installer plus en pellets !!! Au contraire (si tu as observé que ta chaudière fuel n'a jamais tourné sans s'interrompre par grand froid, tu as la certitude que 23 kW suffisent !). Reste à définir entre 20, 22 ou 25 selon les marques. Mais c'est à peu près kifkif.

En réalité, j'ai eu froid tout l'hiver !
Il faut dire qu'à 1,06€ le L de fioul, je n'ai pas trop tiré sur ma chaudière ...
Concernant le bruleur, je viens de vérifier sur la boite : c'est un modèle 17-36kw, préréglé en usine à 27kw.
Je ne sais pas s'il fonctionnait en permanence, car je ne suis pas présent en journée.
Pour ma future chaudière, comme j'espère un peu plus de confort, je pense chauffer un peu plus, je me disais donc qu'une 30kw serait peut-etre nécessaire ?
( mais si ca se trouve, 25 serait suffisant ? De plus, je ne crois pas qu'il y ait une grosse différence de prix entre une 20, 22 ou 25, dans une même marque )

[invite1bd4ca80]

Étend donné que les chaudière Hargassner classic 9 -12 et 15KW sont physiquement les mêmes, quel paramètres peut les différenciés ?
La quantité de pellets apporté dans un temps donné (% bois).
Le flux d’air (% air)
Y a-t-il d’autre élément ?
Le mode d’emplois et le livret pour les réglages des paramètres sont identique pour ces 3 puissances
et pour finir dans la liste des paramètres fabricant Z1 Type de chaudière Classic 9.12.15 !!

Ce que j’ai pu constater ce soir a la mise en service du chauffage.
Comme il y avais très peut de demande de chaleur la chaudière a réguler au minimum
Bois 11% (a 10% mise en veille)
Air 30 %
Co2 9.0/9% F75 K51
Chaudière 72° Fumée 83° Zone1 35°
La flamme du foyer étais à sont minimum et maintenais la chaudière à 72° d’ailleurs a l’arrêt du chauffage programmé a 22H
la flamme a très vite crevée.

Comment une machine de 9KW pourrais t’elle avoir moins de puissance ?? (moins de bois = pas de flamme =mise en veille)
Au possesseur de classic 9KW au régime mini quel et le %bois et %air

[invite1bd4ca80]

J'ai reçu mon pellet hier (enfin qu'une partie, 4400 kg sur les 9000 commandés car j'étais en fin de tournée... La suite bientôt). J'ai été surpris de constater qu'il y avait beaucoup de grains très foncés, presque brûlés (signe d'un pressage très fort, donc d'un pouvoir calorifique élevé, en principe...)
A+

Lors de la mise en route de ma chaudière le silo étant vide, j’ai acheter 5 sacs de pellets pour les essais.
L’installateur est venue lui aussi avec 5 sacs ,nous avons vidé les sacs sur une bouche d’ aspiration, mes pellets étais plus brun et certain très foncés alors que les siens beaucoup plus claire, jaune très claire et il ma dit que les miens contenais de l’écorce ! alors que sont fournisseur utilisais uniquement de la sciure de résineux.
Apres contrôle de l’inscription sur les sacs

Les miens (acheté a Landi marque CALDO)
Din plus
Issu de bois brut ,propre et non traité
Valeur calorifique au minimum 4.9 KWh/Kg

Les siens (AEK pellets Premium)
Din plus
Type de bois Épicéa et sapins
Valeur calorifique 5.20KWh/Kg

Je pense que la couleur très fonce du pellets ne soit de l’écorce !

[inviteadadde74]

Il faut aussi penser que ton ancienne chaudière a probablement un rendement inférieur à une chaudière actuelle donc, d'après mon chauffagiste, 2000 L de fioul = 3 tonnes de granulés. Je fais un silo d'environ 4 t, on verra qui a raison à la fin de l'hiver

[inviteffcd2ca1]

TEO 57

Je maintiens , on peut avoir une chaudière du "topten " pour 7000e ( je parlais bien sur du prix chaudiere seule : j'ai reçu hier la mienne (rappel OKOFEN MINI 8KW facturée 7436.34 ttc) . Rajoutes le silo 3 tonnes textile (que j'ai monté hier en 3h à deux ) , + 1300e pour l'ECS (ballon 150l + circulateurs et toutes fournitures ) + régulation pelletronic +sonde exterieure = 500e + toute la mo = 1650 e . BREF , facture totale 15500 e . Certes , c'est pour une maison de seulement 70m2 , mais ancienne et pas bien isolée (1968) , qui bouffait + de 1400l fioul /an .

Sans faire de pub , une simulation sur thermokofen devrait te guider un peu pour la puissance à choisir ( probablement 20/25kw ) car effectivement il ne faut pas oublier le gain dû au rendement d'une machine moderne par rapport à ta "bruleuse de fioul" .

De toute manière , fuis absolument ceux qui te proposent des 40kw , ils ne connaissent visiblement pas grand-chose aux pellets bois , ou alors c'est toi qui leur fournis des données erronées ( isolation , volumes maison ) .

Pour les "puristes" du rendement , les données labo comme dit le modo sont effectivement une base de comparaison , rien de plus . C'est pareil pour les voitures , la pub dit qu'elle consomme 3.5 l au cent , vous la votre ,elle fait plutot 5.5l . Ils oublient juste de dire que leur chiffre est obtenu en labo , sur des rouleaux , sans vent contraire et avec juste 80kg au volant ( pas comme vous avec les enfants et tout le bordel dans le coffre et l'attelage et le plein de carburant) .

[lapinrig]

Comment une machine de 9KW pourrais t’elle avoir moins de puissance ?? (moins de bois = pas de flamme =mise en veille)
Au possesseur de classic 9KW au régime mini quel et le %bois et %air

avec ma classic9 relevés Air / bois en % max 100 / 61 min 33 / 10
ce sont des relevés ponctuels pris le matin durant la saison dernière.
J'ai observé un fonctionnement mini avec 7% de bois qui se maintenait. (voir sur "chaudières harg... regroupement..) Mais forcément si la demande est insuffisante il y a arrêt et mise en veille.

[invitec01ed25e]

OK, merci.
Tout cela me rassure un peu.
Je vais essayer de faire établir un devis Okofen et Hargassner par un installateur dans le coin.
Concernant "ceux qui te proposent des 40kw , ils ne connaissent visiblement pas grand-chose aux pellets bois , ou alors c'est toi qui leur fournis des données erronées" : les 2 commerciaux sont venus dans ma maison, ont vu les locaux et ma configuration ; la seule donnée supplémentaire que je peux leur fournir est ma conso de fioul pour les années précédentes.
Je ne pense pas qu'ils ne connaissent pas leur métier; peut-etre qu'ils ne veulent simplement pas prendre le risque d'avoir un client mécontent qui aurait froid les 2 ou 3 seuls jours de l'hiver ou il fera -25 la nuit ?

[Did67]

1) Oui, pour les tests du BLT. Ils ont cette limite d'être obtenus en régime stabilisé.

Mais ils ont l'avantage de permettre une comparaison des performances intrinsèques ("idéales") des chaudières.

Pour les consommations liés aux yoyos, on peut les "estimer" car la puissance de tous les organes est donnée (allumeur, etc...).

2) Pellets sombre

Sur les photos de roy, je parierais sur des pellets "cramés" davantage que sur de l'écorce.

Des pellets avec de l'écorce contiennet des petites tahces (grains de sciure d'écorce) n oyés dans la masse.

Sur la photo, cela ressemble davantage à la pellicule "plastifiée" qui entoure le pellets (enfin, la lignine ou cellulose polymérisée par la chaleur) qui a un peu trop chauffée et donc cramée ? Roy pourrait confirmer en en cassant.

Dans ce cas, cela serait plutôt bon signe, car on va vers de la lignine "torréfiée" ; il y a des essais popur produire des pellets qui ne craignent plus la pluie, un peu comme le charbon...

[Did67]

En réalité, j'ai eu froid tout l'hiver !
Il faut dire qu'à 1,06€ le L de fioul, je n'ai pas trop tiré sur ma chaudière ...
Concernant le bruleur, je viens de vérifier sur la boite : c'est un modèle 17-36kw, préréglé en usine à 27kw.

Je parlais bien entendu "tu as eu froid car la chaudière toujours à fond n'arrivait pas à assurer...." !!!

Sauf si tu as observé cette situation ("chaudière à fond tout le temps mais il fait quand mêmle froid dans la maison"), tu peux partir tranquile de l'idée que les 27 kW suffisaient et étaient probablement de trop. Donc que ta chaudière à pellets devrait se situer entre 20 et 25...

Attention. On ne peut pas systématiquement traiter les chuaffagistes qui proposent des chaudières surpuissantes d'incompétents. J'ai déjà raconté cet entretien avec un chauffagiste qui connaissait très bien les pellets et qui proposaient consciemment des chaudières trop car sinon, il perdait ses marchés. Les clients pensaient qu'il était incompétent et qu'il essayait de les "rouler" (par rapport à ceux qui propsosaient 20 kW par ex, pour quasiment le même prix, il était écarté après avoir envoyé son devis ; les gens avaient le sentiment d'avoir de la marge, d'en avoir plus pour le même prix - tout le monde n'a pas la hance d'avoir lu ce fil - je rigolle !!!!).

Donc il ne faut pas trancher avant d'avoir discuté.

Quand en revanche, avec des données (-historique de consommation faible - par ex 4 500 l de fuel en moyenne), le chauffagiste insiste pour faire une installation "surpuissante" "parce que c'est plus sûr", alors on peut penser que le pellets n'est qu'une question d'opportunité pour lui, qu'il installe ça comme du fuel ou du gaz et que sa formation n'est peut-être pas au top ! Mais après avoir discuté seulement !

[Did67]

Alors je viens vers vous pour savoir si ce devis vous semble correct niveau qualité/prix...

Pour moi, OK.

Comprend tubage, chauffe-eau mixte, "tête de circuit de chuaffage", silo kit... Sinon, on est dans les 15 à 16 000 pour une chaidère raccordée...

A noter que les devis TTC ont pris 2 % à cause de la TVA.

[Did67]

Je vais essayer de faire établir un devis Okofen

A titre d'info, tu as un devis Okofen plus haut. Pour la 20 kW (qui est physiquement la même que la 15) tu rajoutes 200 ou 300 euros !!!!

La 25, en revanche, est une machine "plus grosse" (la même que la 32)... Je n'ai pas son tarif, mais là, il doit ya v oir un "saut" dans le prix (il doit s'en vendre moins, et comme dit,n elle est plus grosse !).

[invitec01ed25e]

Je ne pense pas que la chaudière tournait à fond. Je faisais juste très attention à ma conso.
Pour info, je viens de faire une simu sur le site thermo.okofen, et elle me donne aussi 43kw ...
Mais comme dit, l'outil ne dispose que de "données brutes", et je pense que tous ces calculs ( les mêmes que font tous les commerciaux je pense ) se basent uniquement sur la surface à chauffer, et la conso de fioul actuelle.
Je serais quand même plus rassuré avec un modèle 25 à 30 kw, non ?

[Did67]

1) Quelle est la probabilité popur qu'il y ait conjonction de deux situations défavorables : toute la maison occupée et à chuaffer + en même temps, grand froid (autrement dit est-ce que sur la période vacances de Noël à mars, il arrive de façon significative qu'il faille tout chuaffer)

2) Si j'ai bien compris, tu as bien délesté le fuel. Penses-tu laisser un ou deux poêles que tu pourrais mobiliser par "très grand froid" ???

Si la réponse est oui, tu peux jouer beaucoup plus bas. Par ex : 20 kW

3) Si tu veux la "sécurité" tu prends une 25 kW + tampon... (un tampon "basique" suffit, pas la peine de prendre un de ces couteux tampon - ballon - préparateur d'ECS qui coûtent la peau des fesses. Une tampon de 300 l se trouve à moins de 1 000 euros...

4) Chez Okofen, c'est une 32 kW, de fait...

C'est toujours difficile de conseiller à distance sans guère d'éléments. Je ne peux que me baser sur mon expérience : un peu plus de 200 m², en Alsace, maison "assez bien isolée - au top en 95", avec une 15 kW actuellement birdée à 13 qui fait le yoyo (marche-arrêts). Donc 350 m² en Moselle, assez bien isolé, cela ne peut être pour moi, que du 25... Mais ce n'est qu'un avis...

[Did67]

Pourrais-tu nous dire quelle est la surface des échangeurs dans chacune des configurations? Quel est le volume d'eau de la chaudière?

Allez, j'avais promis. Aujourd'hui j'ai démonté et mesuré.

Pour comprendre, regarder une photo ou un shcéma sur le site Okofen.

Le bruleur (foyer volcan) est au centre d'un cylindre inox par lequel arrive l'air secondaire. Air primaire, soufflé dans le disque du bruleur et qui arrive à travers les trous du burleur et air secondaire sont pulsés par le même ventilateur dont la vitesse est varaibe (selon le niveau de modulation, la vitesse d'amenée des pellets et la températyure du foyer). Il se produit une recirculation des gaz chauds au niveau du bruleur.

Je compte comme "échangeurs, la partie intérieure du "puit" dans lequel se trouve ce système bruleur / cylindre. Il fait 40 cm de haut et a un dimaètre de 33 cm. Donc 4 150 cm². C'est contant sur la 12 / 15 / 20 kW, par construction.

Les gaz vont ensuite traverser les échnageurs proprement dit, avec turbulateurs et ressorts pour le nettoyage, en remontant vers le conduit de dégagementd es fumées.

Il y a 16 tubes, de longeur 40 cm et de diamètre 5 cm. Donc chaque tube a une surface approximative de 630 cm².

Sur la 12, 6 tubes sont bouchés. Il en reste donc 10 d'utiles. Soit 6 300 cm². En tout : 6 300 + 4 150 = 10 450 cm²
Sur la 15, 4 tubes sont bouchés, donc 12 d'utiles. Soit 7 560 cm². En tout : 7 560 + 4 150 = 11 710 cm²
Sur la 20, tous les tubes sont utilisés. Donc 10 080 cm². En tout : 10 080 + 4 150 = 14 230 cm²

On arrive donc à un ratio de surface totale de 870 cm²/kW sur la 12, de 780 cm²/kW sur la 15, de 711 cm²/kW sur la 20.
Pour les seuls "échangeurs", le ratio est voisin de 500 cm²/kW, quelle que soit la puissance (525 pour la 12, 504 pour les 2 autres).

C'est dans ce sens que je disais mieux comprendre la tactique d'Okofen, avec des surfaces d'échangeurs qui s'adaptent à la puissance nominale développée par le bruleur - tout en ayant une seule construction physique, donc des économies d'échelle (en plus, des modifications du pilotage du bruleur par voie électronique bien sûr).

Okofen tolère qu'on s'écarte de 2 kW de la puissance nominale par voie électronique. Pas plus. Donc il est admis de faire tourner une 15 kW jusqu'à 13 kW, ou une 12 kW jusqu'à 10 kW. Au-delà, c'est interdit par le guide pratique remis aux professionnels.

Tu peux remettre les données de la Hargassner qu'on compare ? Je ne sais plus où tu les avais mis. Peut-être verra-t-on alors plus clair, et si l'hypothèse d'une surface d'échangeurs qui deviendrait "limitative" à 22 kW a du sens ou non...

[Did67]

Oups, oublié le volume en eau : 66 litres pour les PE(S) 12 à 20. Idem pour les modèles à condensation (+ contenu du condenseur, non précisé).

[invitec01ed25e]

1) Quelle est la probabilité popur qu'il y ait conjonction de deux situations défavorables : toute la maison occupée et à chuaffer + en même temps, grand froid (autrement dit est-ce que sur la période vacances de Noël à mars, il arrive de façon significative qu'il faille tout chuaffer)
Cette probabilité peut être ramenée à 0 : s'il fait très très froid pendant quelques jours, et même si la maison est très occupée, je peux quand même fermer complètement un des circuits radiateurs et ne concentrer la chaleur produite par la chaudière que sur l'autre circuit + le plancher chauffant, sans être trop pénalisé au niveau du confort.

2) Si j'ai bien compris, tu as bien délesté le fuel. Penses-tu laisser un ou deux poêles que tu pourrais mobiliser par "très grand froid" ???
Tu as tout compris.
Il y a 2 ans, j'ai changé mon bruleur fioul, car l'ancien m'a laché => j'ai donc réduit ma consommation de fioul / ancien bruleur, passant de +/- 4500L à peut-être 4000L.
Puis, l'an dernier, j'ai fait poser 2 poeles à bois en appoint, et j'ai réussi à tomber à 2500L l'hiver dernier en utilisant beaucoup les poeles et le moins possible la chaudière.
( Bon, je dois dire aussi que la fin de l'hiver a été très douce ... ).
Donc, oui, je compte bien continuer à utiliser mes poêles, qui pourront effectivement donner un petit "coup de pouce" à la chaudière si besoin par grand froid si cette dernière est un peu à la peine.
C'est dans cette optique que je pense qu'un tampon peut m'être utile car il permettrait de "lisser" la demande de chauffage à la chaudière, non ?


Si la réponse est oui, tu peux jouer beaucoup plus bas. Par ex : 20 kW

3) Si tu veux la "sécurité" tu prends une 25 kW + tampon... (un tampon "basique" suffit, pas la peine de prendre un de ces couteux tampon - ballon - préparateur d'ECS qui coûtent la peau des fesses. Une tampon de 300 l se trouve à moins de 1 000 euros...
D'accord avec toi : outre le prix exhorbitant de ces engins ( > 2000€ ), je ne suis pas convaincu qu'il soit intéressant, pendant la période hors-chauffage, de chauffer 800 ou 1000L d'eau dans le tampon pour maintenir à température 150 à 200L d'ECS ...

4) Chez Okofen, c'est une 32 kW, de fait...
Mouaip .... ou alors une Hargassner Classic 22 avec un ballon tampon ... ?

C'est toujours difficile de conseiller à distance sans guère d'éléments. Je ne peux que me baser sur mon expérience : un peu plus de 200 m², en Alsace, maison "assez bien isolée - au top en 95", avec une 15 kW actuellement birdée à 13 qui fait le yoyo (marche-arrêts). Donc 350 m² en Moselle, assez bien isolé, cela ne peut être pour moi, que du 25... Mais ce n'est qu'un avis...

Merci en tout cas pour toutes tes contributions sur ce forum !

[Did67]

Une fois encore : je ne donne que des avis ; je ne suis pas un professionnel.

Mais avec ce que tu as mis en bleu : mon choix serait une 20 kW (chez Okofen) ou 22 (chez Hargassner) ou similaire chez d'autres marques. La "Classic 22", vu ce qu'on a échangé plus haut avec lapinring sur ses rendements paradoxaux, me semble une 15 "un peu poussée à bout". Ce ne serait pas mon meilleur choix. Indépendamment du fait que de toute façon je vais être classé "pro-Okofen", donc la majorité doutera que ce conseil ne soit objectif. Admettons.

Avec la possibilité de "neutraliser" l'une ou l'autre pièce sur un circuit, avec deux poêles en réserve, tu joues sur du velours !!!

Même le tampon, ça se discute !

Donc oui, j'en viens à douter du sérieux du diagnostic des deux commerciaux qui t'ont proposé des 40 ou 45 ! Pas sérieux ! Ils t'on vendu ça comme des chaudières à gaz, sans réfléchir.

Voilà mon avis. C'est toi qui choisit !

[lapinrig]

Je compte comme "échangeurs, la partie intérieure du "puit" dans lequel se trouve ce système bruleur / cylindre. Il fait 40 cm de haut et a un dimaètre de 33 cm. Donc 4 150 cm². C'est contant sur la 12 / 15 / 20 kW, par construction.

Les gaz vont ensuite traverser les échnageurs proprement dit, avec turbulateurs et ressorts pour le nettoyage, en remontant vers le conduit de dégagementd es fumées.

Il y a 16 tubes, de longeur 40 cm et de diamètre 5 cm. Donc chaque tube a une surface approximative de 630 cm².

Sur la 12, 6 tubes sont bouchés. Il en reste donc 10 d'utiles. Soit 6 300 cm². En tout : 6 300 + 4 150 = 10 450 cm²
Sur la 15, 4 tubes sont bouchés, donc 12 d'utiles. Soit 7 560 cm². En tout : 7 560 + 4 150 = 11 710 cm²
Sur la 20, tous les tubes sont utilisés. Donc 10 080 cm². En tout : 10 080 + 4 150 = 14 230 cm²

On arrive donc à un ratio de surface totale de 870 cm²/kW sur la 12, de 780 cm²/kW sur la 15, de 711 cm²/kW sur la 20.
Pour les seuls "échangeurs", le ratio est voisin de 500 cm²/kW, quelle que soit la puissance (525 pour la 12, 504 pour les 2 autres).

Tu peux remettre les données de la Hargassner qu'on compare ? Je ne sais plus où tu les avais mis. Peut-être verra-t-on alors plus clair, et si l'hypothèse d'une surface d'échangeurs qui deviendrait "limitative" à 22 kW a du sens ou non...

Merci pour ces infos.
Pour voir la description du foyer hargassner et la surface d'échangeur:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ations-12.html #175

et pour voir la comparaison avec la P2 froling
http://forums.futura-sciences.com/ha...oeling-37.html #550

Dans mon calcul je n'ai compté que les 18 tubes d'échange. Il faudrait rajouter la surface du fond de la boite à eau (contenance 35l) qui mesure 27cm x 27cm en enlevant la section des tubes. soit 729cm² - 226cm² = 503cm²
Donc surface d'échange commune à toutes les puissances: 8365 + 503 = 8868cm²
( peut-être faudrait-il tenir compte aussi de la face supérieure de la boite à eau qui est en contact avec les fumées, soit encore 503cm²).

C'est donc inférieur à okofen dans tous les cas.
Rapporté au kw nominal on obtient
- pour la 9: 985cm² /kw
- pour la 12 : 739cm²/kw
- pour la 15: 591cm² /kw
- pour la 22: 403cm²/kw

[herve78500]

Bonjour,
Avec les renseignements fournis par Did, lapinrig et moi-même, je me risque à établir une comparaison:

Comparaison dimensionnelles: Froling P2 (10 à 25 kW), Hargassner classic (9, 12 ou 15 kW) et Okofen PE (12 à 20 kW)

Volume d'eau:
Le volume d'eau est 35 l chez Hargassner, 66 l chez Okofen et 110 l chez Froling.
On observe que le volume d'eau chez Hargassner 89% supérieur à celui de Okofen et le volume d'eau de Froling est 3,14 fois celui de Okofen.
Le volume d'eau a un effet sur l'inertie thermique de la chaudière*: ralentissement de la phase montée en température et ralentissement de la phase de descente en température. Il a également un effet sur les pertes lors d'un arrêt prolongé, sauf si la chaleur résiduelle peut être récupéré après arrêt. Le volume d'eau peut avoir un effet de diminution de la perte de charge hydraulique, mais les dispositions constructives de circulation de l'eau peuvent être prépondérantes.

Volume de la chambre de combustion:
Okofen: cylindre diamètre ?? hauteur 40 cm, si diamètre 25 cm volume 19635 cm3
Hargassner: Cylindre: D=10 cm, h= 20 cm, volume 1571 cm3, tronc de cône D 10 à 16 cm, h= 7 cm, volume 946 cm3
parallèlèpipéde 270x270x320 mm, volume 23328 cm3, Volume total de la chambre de combustion avant échangeur*: 25845 cm3
Froling P2: parallèlèpipéde l 38, p 32, h 37,5 cm puis parallèlèpipéde l 38, p 44, h 22,5 cm, volume total 83220 cm3, sans compter le volume sous les échangeurs tubulaires (h 27,5 x l 38 x p 24= 25080 cm3 et surface 5234 cm2)

Les volumes des chambres de combustion de Hargassner et Okofen sont assez voisines, le volume est 3 fois supérieur chez Froling. Dans les cours sur la combustion du bois, on conseille un temps de séjour de 2 s. Pour des granulés à 10% d'humidité et O2=10% en sortie, le débit de gaz de sortie à 400°C est 49,84 m3/h (13,84 l/s) pour une chaudière de 10 kW
Ce critère est largement respecté chez Froling 20 kW (3 s), il est de 0,71 s chez Okofen 20 kW et de 1,24 s chez Hargassner 15 kW. Mais en version min. on aura 6 s pour Froling P2 en 10 kW, 1,4 s pour Okofen en 10 kW et 2,1 s pour Hargassner 9 kW

Echangeurs thermiques tubulaires, surface d'échange*:
Okofen: max 16 tubes diamètre 5 cm, hauteur 40 cm, surface 16x40x5x3.14= 10048 cm² +
le puits de descente 4150 cm2 , total 14198 cm2
Hargassner: 18 tubes diamètre 4 cm, hauteur 37 cm, surface 18 x 37 x 4 x 3.14 = 8365 cm²
Froling: 4 tubes diamètre 5,35 hauteur 54 cm, surface 4x54x5,35x3,14=3629 cm2 +
5234 cm2 sous échangeur et le puits de descente*: h 42,5 x l (38 + 12+12) = 2635 cm2, total 11498 cm2

On voit qu'avec ce mode de calcul la surface totale d'échange de Hargassner est la plus faible (8365 cm2), Froling a une surface 37% plus élevée et celle de Okofen est 70% supérieure à celle de Hargassner.
Toutefois les surface d'échange de type plaque avec une tranche de gaz assez épaisse sont probablement moins efficaces que les tubes munis de turbulateurs. Donc, si l'on s'en tient strictement aux surfaces de tubes on a 8365 cm² pour Hargassner, 10048 cm² pour Okofen et 3629 cm2 pour Froling. Cette fois-ci Froling présente une surface d'échange de 36% de celle d'Okofen.

La réalité est probablement entre les deux. Selon des utilisateurs du forum, la Froling P2 (ainsi que la P4 qui a pratiquement la même surface d'échange de tubes) présente, en version 20 kW et encore plus en 25 kW des températures de fumées en sortie plus élevées que celles des Hargassner et Okofen de puissance comparable.

En version min. la surface d'échange n'est plus limitante pour les échanges thermiques. Aussi chez Froling et Hargassner tous les tubes restent ouverts en version min., alors que chez Okofen, pour ne pas descendre trop bas en température de fumées (risque de condensation), il est nécessaire de fermer 10 des 16 tubes.

On pourrait poursuivre les comparaisons au niveau du foyer, si les dimensions et forme des foyers des trois chaudières étaient fournies par les participants du forum.
A+
Herve
P.S.: téléscopage avec le message de lapinrig, pas grave...

[invitec01ed25e]

Une fois encore : je ne donne que des avis ; je ne suis pas un professionnel.

Mais avec ce que tu as mis en bleu : mon choix serait une 20 kW (chez Okofen) ou 22 (chez Hargassner) ou similaire chez d'autres marques. La "Classic 22", vu ce qu'on a échangé plus haut avec lapinring sur ses rendements paradoxaux, me semble une 15 "un peu poussée à bout". Ce ne serait pas mon meilleur choix. Indépendamment du fait que de toute façon je vais être classé "pro-Okofen", donc la majorité doutera que ce conseil ne soit objectif. Admettons.

Avec la possibilité de "neutraliser" l'une ou l'autre pièce sur un circuit, avec deux poêles en réserve, tu joues sur du velours !!!

Même le tampon, ça se discute !

Donc oui, j'en viens à douter du sérieux du diagnostic des deux commerciaux qui t'ont proposé des 40 ou 45 ! Pas sérieux ! Ils t'on vendu ça comme des chaudières à gaz, sans réfléchir.

??? Je ne comprends pas bien cette partie-là ? En quoi une 45kw à granulés est-elle différente d'une 45kw à gaz ?
Ou - formulé autrement - comment peut-on mettre une 20/22kw granulés là ou il faudrait une 45kw gaz ?

[invitee4f3c5fd]

c'est juste que sur une chaudière à gaz, le surdimenssionnement estbcp moins préjudiciableet que c'est très répendu que ce soit surdimensionné...