Comment réaliser mon projet d'installation de chaudière à pellets ?

[max55thir]

le tubage gaz est-il compatible avec le tubage bois ?
Je croyais que non car pas les mêmes températures
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[invite229884e2]

La première personne des devis m'a dit que c'était possible si le diamètre était compatible.
Le deuxième m'a dit qu'il fallait retuber justement parce que les normes étaient différentes...
Et pour Okofen... Bah je ne me souviens plus si on en avait parlé.

[Did67]

Il faudrait retrouver la "qualité" de l'inox utilisé. Si par chance, il y a encore une "étiquette" quelque part ? Ou une facure ?

[max55thir]

La première personne des devis m'a dit que c'était possible si le diamètre était compatible.
Le deuxième m'a dit qu'il fallait retuber justement parce que les normes étaient différentes...
Et pour Okofen... Bah je ne me souviens plus si on en avait parlé.

quand on achète un tubage, j'ai toujours vu écrit gaz/fioul ou bois mais jamais les 3
c'est une technique pour être moins cher que la concurrence ....

[Did67]

Et concernant l'extension, ça ne sera pas fait avant 2 à 3 ans, et je ne sais pas encore si je vais utiliser la même chaudière, avec un compteur d'energie, ou bien si je vais installer une clim réversible pour que ce soit totalement indépendant...

Si cette extesnion est habitée en hiver, ce serait dommage de recourrir à une PAC (clim réversible) alorsq ue tu consens à un invetsissement important. Autenat le rentabiliser !

- plus tu consommes, et plus l'écart de prix pellets /autre é,nergie permettra un retour sur investissement rapide
- des surcoûts limités : en effet, si tu veux facturer "au réel", un kit "compteur d'énergie", il est au catalogue Okofen ; idéalement, si l'occupation est variable (gîte), un tampon, qui permettra de faire l'accordéon entre besoin réduit (gête vide) et grand besoin (gîte occupé) ; cela "lissera" le fonctionnement de ta chaudière ; et puis une "tête de réseau" : criculateur, vanne motorisée,... Kit compteur, 2ème tête de circuit et éventuellement tampon se rajoutent...

Aujourd'hui, cela veut dire deux choses :

a) opter pour un modèle capable de "monter" en puissance ; la modif, c'est rien ! [un peu de temps lors d'un entretien annuel ; quelques ressorts à rajouter / bouchons à enlevre - ils sont justes posés !]
b) opter pour la régulation pouvant gérer 2 circuits de chauffage indépendants + le cas échéant 1 circuit ECS [sinon, tu seras bon pour changer ta régulation !] / Attention, il y a toutes les combinaisons au catalogue : 1 ou 2 circuits de chauffage ou plus, avec ou sans ECS, avec ou sans "complément solaire"... IL faut arbitrer et être clair maintenant !

[Did67]

Je reviens sur la sonde Pelletronic touch.
Il me semblait avoir compris que c'était soit la sonde d'ambiance, soit le réglage de la loi d'eau et la pente, avec des vannes thermostatiques aux radiateurs.... (ou alors je confonds tout?)

C'est bien plus compliqué : c'est avant tout une interface permettant de gérer la chaudière (ou un ensemble de chaudières), de gérer la régulation (pour un ou plusieurs circuits) ; c'est aussi un accès à distance possible, via internet, pour agir ou monitorer ; c'est une commande déportée (là ou nous autres on doit aller dans la chaufferie, tu agis à partir du salon) ; et c'est en effet, une sonde d'ambiance !

Attention : si tu veux une "bonne" régulation par "courbe de chauffe" (ou "loi d'eau), renoncer aux robinets thermostatiques (RT). Enfin, régler les RT "grand ouverts" et ne s'en serfvir que dans des cas particuliers.
J'ai écris ça une douzaine de fois au moins : il s'agit de 2 modes de régulation dont le principe est aninomqiue :
- les RT partent du principe que l'eau est "trop chaude" et règlent le débit (le réduisant plus ou moins, en fonction de la température intérieure constatée) ; c'est le débit qui régule le chauffage...
- la loi d'eau indique à la régulation à quelle température "juste ce qu'il faut" elle doit envoyer l'eau, le débit étant constant : c'est la températuer de l'eau dans le circuit qui régule le chauffage.
Et donc les deux ensemble, c'est le risque que "papa accélère pendant que maman freine" !

[invite229884e2]

Okay, je n'avais pas compris c'était la que la sonde qui permettait la gestion de la chaudière, et aussi via internet. Je pensais que c'était une sonde qui permettait d'avoir la température intérieur de la maison, et qui régulait automatiquement la chaudière par rapport aux besoins.
Je ne m'en passerai pas donc pas!

Par contre, je n'ai peut-être pas assez clair sur les RT. En fait, j'aurais du préciser des vannes RT dans les chambres. Parce que j'avais bien compris que la courbe permet d'avoir une température d'eau correspondant aux besoins spécifiés. Par contre, si on veut 20° dans la maison, et 18 dans les chambres, je pensais régler la chaudière pour obtenir 20°, et mettre de RT dans les chambres pour abaisser un peu la température.. Et si les enfants ont froid, même en mettant les robinets au max, ils ne dépasseront pas les 20°.

[invite229884e2]

C'est très simple :

a) régulation avec courbe de chauffe réglée sur 21 ° tous RT ouverts ; abaissement à 17° programmé sur périodes d'absences

b1) RT partout y compris le salon / sonde d'ambiance inutiles

- le salon suit la régulation (21 sur période confort ; 17° sur périodes "abaissée") ; RT sur 21° : si "apports autres", le RT entre ne jeu et "écrète" (la chauidère réagit par ricochet et module à la baisse ; consomme moins)
- ailleurs, les RT réglés sur 17° vont écréter si la température devait dépasser cela, notamment durant les périodes "confort" (s'ils ne réagissaient pas, on monterait à 21°, puisqu'on a réglé la courbe ainsi !).

b2) RT partout sauf salon ; sonde d'ambiance dans le salon

Si apports "autres", la sonde va réagir et abaisser la température de l'eau partout mais sans couper le chauffage (une régulation 3V motorisée est toujours glissante - on ne coupe pas, on baisse)...

On peut temporairement "glisser" sous les 17° dans les chambres, selon le paramétrage du facteur de correction de la sonde, mais d'un autre coté, il y aura surement aussi des circulations d'air...Et on pourra mitiger, justement, en jouant sur ce facteur : tolérer une légère surchauffe dans le salon pour ne pas trop baisser les chambres...

Je maintiens que truffer de sondes d'ambiances + RT est dans ce cas précis une "redondance" (deux dispositifs qui font la même choses), dont je ne vois pas l'intérêt, sauf à avoir... des emmerdes pour paramétrer (selon mon bon vieux principe : "papa accélère quand maman freine" si les deux dispositifs ne jouent pas dans le même sens au même moment !).

Enfin, ne pas négliger l'inertie thermique d'une maison ; ne pas penser qu'on passe instantanément de 21 à 17 (cela peut prendre quelques heures) ni de 17 à 21... Surtout aavec le ssystèmes régéls par V3V motorisée donc "glissants" (et non pas "tout ou rien"). Donc des plages trop courtes, mises à part faire le yoyo, ne produiront guère d'économies tout en "désorgansiant" la sensation de confort [de l'air qui atteint 21° mais dans une pièce dont les murs sont encore froids à 19° par ex, engendrent une sensation "comme s'il faisait 20° à peine"; le corps humain "sent" les radiations !]. Se méfier donc de trop vouloir réguler dans tous les sens !...

En fait Did, c'est sur ton option b2 que je partais, lors de ta réponse a phil7759 qui avait la même problématique que moi en mars 2013 (Post #6545, page 429)

[Did67]

Par contre, je n'ai peut-être pas assez clair sur les RT. En fait, j'aurais du préciser des vannes RT dans les chambres. Parce que j'avais bien compris que la courbe permet d'avoir une température d'eau correspondant aux besoins spécifiés. Par contre, si on veut 20° dans la maison, et 18 dans les chambres, je pensais régler la chaudière pour obtenir 20°, et mettre de RT dans les chambres pour abaisser un peu la température.. Et si les enfants ont froid, même en mettant les robinets au max, ils ne dépasseront pas les 20°.

Nous sommes d'accord. C'est pour ça que j'ai dû écrire quelque chose comme "ne servent à presque rien".

L'exemple d'écrétage que tu cites est un exemple d'une "petite" utilité. C'est pour ça qu'il ne faut pas les elevre, mais réglé avec les RT "tout ouvert".

De même, une chambre inoccupée peut être mise "hors gel". Une autre "petite" utilité !

Je voulais d'abord expliquer le "schéma global" : la régulation agit sur la température de l'eau, selon les indications de la sonde externe (éventuellement corrigée par la sonde d'ambiance - interne).

[Did67]

Je pensais que c'était une sonde qui permettait d'avoir la température intérieur de la maison, et qui régulait automatiquement la chaudière par rapport aux besoins..

Cela, il faut absolument l'oublier.

La régulation n'agit "presque" pas sur la chauidère.

En gros, tu imagines :

a) une chauidère, remplie d'eau ; son logiciel embarqué se débrouille pour préparer cette "marmite d'eau chaude" avec le meilleur rendement possible (ne jouant sur les amenées de pellets, d'air). Elle gère aussi la modulation (chuadière à fond, au ralenti, à puissance moyenne pour répondre à la demande).

A ce niveau, c'est presque l'autisme : mission rendement maxi / toujours de l'eau chaude à la disposition du chauffage. C'est la platine électronique dans la chaudière qui commande : elle reçoit un seul signe de la régulation (voir b) : "besoin de chauffage" - alors elle maintient la réserve en température - ou "pas besoin de chauffage" - alors, elle arrête tout.

Elle s'occupe bien entendu de tout ce qui est allumage automatique / arrêt / mise en sécurité... Voir la gestion de plsueirus chaudières "en cascade" sur de grandes installations...

b) un (ou deux ou plusieurs) circuits de chauffage, avec circulateurs, vannes 3 voies motorisées (une "tête" de circuit par circuit) + éventuellement un circuit d'ECS et un "cerveau", la régulation, qui "orchestre" tout ça :

- calculer la temp de dpart de l'eau en fonction de la temp externe
- en fonction des consignes ("confort", "abaissé", "hors gel"), donc en fonction du programme
- et d'éventuels "forçages" ("vacances", "invitation")...

Bref, là, il s'agit d'utiliser l'eau chaude disponible de la façon la plus économique possible tout en fournissant un confort maxi.

Et ça, c'est la régulation qui va le faire. A condition d'être bien paramétrée / programmée !

[Did67]

En fait Did, c'est sur ton option b2 que je partais, lors de ta réponse a phil7759 qui avait la même problématique que moi en mars 2013 (Post #6545, page 429)

Comme déjà dit : c'est OK.

Juste le petit truc au moment du paramétrage de la courbe (pente, point fixe) : travailler robinets ouverts.

[christina86]

Si apports "autres", la sonde va réagir et abaisser la température de l'eau partout mais sans couper le chauffage (une régulation 3V motorisée est toujours glissante - on ne coupe pas, on baisse)...

Bonjour Did, je reviens sur ce message déterré par xerxes :
la sonde d'ambiance, en cas d'apports autres (=élévation de temp), va couper et non baisser le chauffage - une fois consigne + hystérésis atteinte - ça dépend de la valeur de l'hystérésis bien sûr, mais ça va couper pour ne rallumer qu'à consigne moins 1° en plus...
C'est justement ce que je lui reprochais - avec mon système de murs ce n'est pas top de couper/rallumer/couper...
Alors je l'ai désactivée et je mets sur réduit via le bouton s'il y a du soleil - là ça abaisse sans couper.

[Did67]

Oui, tu as raison.

Mais c'est déjà assez compliqué comme ça pour ceux qui n'ont rien compris et pensent que le boitier dans le salon est un thermostat de grand-papa qui coupe la chaudière... Donc je zappe cette phase (qui en principe, n'est que temporaire, histoire d'accélérer le "glissement")

[invite229884e2]

quand on achète un tubage, j'ai toujours vu écrit gaz/fioul ou bois mais jamais les 3

Après discussion avec l'ancien propriétaire, il y avait une chaudière bois, avant qu'il ne passe au gaz. (d'ailleurs, on voit que la cheminée a noirci)
Donc le tubage devrait être compatible bois! Je vais essayer d'avoir plus d'info de ce côté là.

[jo68]

Bonsoir. J'avais une chaudière fuel auparavant et l'installateur m'a indiqué qu'il n'y avait pas à changer le tubage.

Depuis trois ans que fonctionne l'installation je n'ai pas constaté de problème particulier.

[Did67]

C'est la confusion.

Jusqu'il n'y a pas très longtemps, il n'y avait pas de cadrage technique / DTU ou autre pour les chaudières à pellets. Par défaut, elles étaient classées dans les chaudières à bois (puisque le combustible est du bois).

Je sais qu'il y a eu un "ajout", en 2011 je crois, mais je ne connais pas le contenu. C'est ce qu'il faudrait trouver pour être "réglementaire". Je ne suis pas sûr que tous les artisans qui disent "pas de problème" respectent ce nouveau DTU !

En réalité, les émissions des chaudières à pellets sont un peu plus corrosives que le fuel "haut de gamme".

Mais les températures ne sont pas plus élevées et n'ont rien à voir avec une chaudière à buches, ou pire, un insert / feu ouvert...

Conclusion ???

Ce n'est qu'un avis : personnellement, je pense qu'il n'y a pas de danger d'utiliser un conduit mis en place pour une chaudière à fuel, autre qu'au pire, de la voir corrodée au bout de 10 ou de 15 ans.

[Tam]

Pour ceux qui ont le courage de lire: la norme NF DTU 24.1 vise la réalisation des conduits de fumée desservant un ou plusieurs appareils de chauffage

[invite700dba39]

Juste un petit message au milieu de votre conversation pour vous dire que je suis venu m'inscrire sur ce forum pour avoir des informations concernant ce type de chaudière, et que vos commentaires me sont très utiles, donc merci beaucoup !

[Did67]

Pour ceux qui ont le courage de lire: la norme NF DTU 24.1 vise la réalisation des conduits de fumée desservant un ou plusieurs appareils de chauffage

Tu arrives à la lire ???

Elle me semble seulement décrite.

Note : cette norme NF DTU 24.1 a été publiée une première fois en mars 1976 (une seule partie), puis remplacée en février 2006 par 3 parties qui viennent de faire l'objet d'amendements en décembre 2011. Ces documents peuvent être achetés auprès de l'AFNOR ou du CSTB.

C'est l'amendement de décembre 2011 qui doit introduire les chaudières à pellets.

[Tam]

Ah oui, j'oubliais que "nul n'est sensé ignorer la loi" mais qu'il faut payer pour consulter les normes

Des fabricants, eux, ont du les acheter et font l'effort commercial de les expliquer/commenter.

[invite0324077b]

c'est toute l'absurdité de la situation actuelle des normes : le consommateur doit ce contenter de ce que les fabricant veulent bien dire

il ne faut pas s’étonner que les fabricant montrent surtout ce qui poussent a acheter leur produit , et oublient de mentionner les autres solution

[invitef77c01c1]

Bonjour,

J'ai réalisé un compteur à pellets, enfin! J'ai récupéré un compteur-vélo que j'ai eu gratuitement il y a longtemps, et qui possède directement un comptage des tours de roues (pas besoin de règle de conversion selon le rayon). Donc, a priori parfait!

J'ai choisi de placer ce compteur, pour des raisons de facilité, sur le carter de la vis de silo (en fait, j'ai été trop fade pour déshabiller la chaudière et chipoter sur l'axe de la vis d'amenée directement). De toutes façons, que la mesure soit prise sur l'axe de la vis de silo ou ailleurs, ça n'est pas vraiment bien différent (je serai toujours à une trémie intermédiaire près, au final).

J'ai réalisé un support pour placer le compteur, et utilisé une vieille clé plate pour porter l'aimant. Voici à quoi ça ressemble.
SANY0086.JPG
SANY0082.JPG

On verra à la longue si ça fonctionne bien. J'ai bientôt vidé mon silo, restera à le nettoyer, ensuite je remettrai le compteur a zéro au remplissage de cet été.

[KATDEN]

Salut à tous,

Ah oui, j'oubliais que "nul n'est sensé ignorer la loi" mais qu'il faut payer pour consulter les normes
Des fabricants, eux, ont du les acheter et font l'effort commercial de les expliquer/commenter.

les normes rendues obligatoires par décret sont gratuites, la loi est forcément accessible gratuitement au plus grand nombre. 2 explications s'il faut payer : c'est pas une norme obligatoire ou vous êtes pas sur le site de l'AFNOR, qui d'ailleurs essaie, par l'ergonomie du site, de faire croire qu'il faut payer...

[Philou67]

On peut consulter les normes obligatoires gratuitement, mais il faut aller prendre rendez-vous dans un CCI pour cela, il me semble.

Mais les normes sont obligatoires pour les entreprises, pour les particuliers, je ne suis pas certain que ce soit obligatoire, et par conséquent, que la consultation soit possible (à moins sans doute de monter une SCI à deux). Herakles a déjà donné des indications plus sûres sur ce sujet.

[Did67]

Je pense qu'il y a beaucoup de confusion entre réglementations, normes, lois, décrets...

a) les lois et décrets sont des émanations du pouvoir législatif d'un Etat ; l'accès gratuit est la règle (par ex, en France, depuis toujours, le "jourrnal officile" est accessible - mais l'abonnement est payant ! Aujourd'hui, des sites - Légifrance - ont pris le relais)

b) en dérivent des "textes" d'application, de même nature, mais émanant de l'administration : arrêtés, notes de services, bulletins officiels... Tout cela "codifie" le droit, et précise et cadre les textes législatifs... [par exemple, aucune loi ne dit pas si les vis d'extraction d'une chaudière à pellets sont éligibles au créxit d'impôts ; les députés ont autre chose à faire que d'éxaminer tous ces détails ; le BOI, lui, le précise ; l'administration a codifié...]

c) la "normalisation" est pour l'essentiel de nature "privée" ; ce n'est pas la "force publique" ; les normes sont édictées par des "organismes" de type ISO, DIN, AFNOR...

Elles ne valent que parce que ces organismes font "autorité".

Et que les normes ont été élaborrées selon un "consensus" général.

DIN, émanation de la puissance "ingénieure" allemande, et s'appuyant sur la notoriété de certains groupes qui ont fait autorité après-guerre, a longtemps été une référence monidale indiscutable...

Ces organismes sont "propriétaires" de ces normes, que leurs ingénieurs ont élaborées...

[pour les pellets, beaucoup connaissaient la norme "Dinplus", édictée par un organisme allemande, CERTCO, qui "vend" la certification]

Ils peuvent "vendre" les livrets techniques, comme se vend n'importe quel livre.

Ils vendent surtout la certification conformément à ces normes, dont les entreprises peuvent d'autant plus difficilement se passer que la norme fait autorité et est "éxigée" par le client final (en général, l'entreprise qui achète). [comme nous sommes nombreux à "préférer" des pellets Dinplus, pourtant loin d'être "obligatoires" ! Aucune loi, décret !!!]

Il faut bien voir qu'aucune certification n'a de valeur sans un "cahier des charges" qu'on appelle une "norme"...

[KATDEN]

re,
sur le site de l'AFNOR, les normes obligatoires : c'est précisé en rose "norme d'application obligatoire", il faut cliquer sur l'intitulé, télécharger le plugin, s'identifier et enfin consulter.
La loi est faite autant pour les particuliers que pour les professionnels, le respect ou non des normes est plus compliqué que ça.

[Philou67]

c) la "normalisation" est pour l'essentiel de nature "privée" ; ce n'est pas la "force publique" ; les normes sont édictées par des "organismes" de type ISO, DIN, AFNOR...

Sauf erreur, les normes (obligatoires) le sont rendues par des arrêtés/décrets (une source ici, §Textes rendant les normes d'application obligatoire).
Un exemple : règles de construction para-sysmiques
Par ailleurs, il semble que l'ensemble des DTU soient obligatoires pour les contrats publics, et une référence pour les experts en cas de problème pour les contrats privés. Difficile donc de les ignorer a priori.

[Did67]

Oui. Tu as parfiatement raison.

Dans les domaines relevant de la sécurité, de la santé, du "sensible" (militaire) etc... des normes sont "légalisées". La "force publique", en somme, dit alors : je n'y connais rien, telle norme existe pour par exemple assurer la non-contamination des aliments, je la rends obligatoire. Très excatement, je rends obligatoire les contrôles selon cette norme. OU alors, en effet, la foce publique décrète qu'il faut qu'un bâtimente resiste à un tremblement de terre de telle magnitude et laisse aux bureaux d'études le soin de "calculer" cela...

De la même façon, une convention sociale, élaborée par des partenaires sociaux, peut être "étendue" à toute une branche par l'Etat, et devient donc texte réglementaire, alors qu'elle ne l'était pas !

Ma "description schématique" n'a pas évoqué toutes ces "porosités".

[KATDEN]

Par ailleurs, il semble que l'ensemble des DTU soient obligatoires pour les contrats publics, et une référence pour les experts en cas de problème pour les contrats privés. Difficile donc de les ignorer a priori.

oui pour les marchés avec appel d'offres (les conditions d'exécution sont précises), mais le caractère obligatoire vient du contrat passé entre donneur d'ordre et exécutant, pas de la loi.
Les DTU sont une base de référence qui remplace petit à petit les "règles de l'art", mais pas forcément obligatoires au sens juridique.
Pour bien comprendre : un artisan doit respecter les règles de l'art (in fine les DTU) pour le montage d'une cheminée, s'il le fait pas il peut être contraint de refaire. Pour un particulier, aucune loi ou norme d'application obligatoire ne peut l'obliger à respecter ce DTU s'il veut monter sa cheminée comme bon lui semble. Par contre, la loi contraint tout le monde à ramoner ou faire ramoner sa cheminée.

[Tam]

Bonjour,

re,
sur le site de l'AFNOR, les normes obligatoires : c'est précisé en rose "norme d'application obligatoire", il faut cliquer sur l'intitulé, télécharger le plugin, s'identifier et enfin consulter.

Merci pour l'info.
Ayant un abonnement professionnel payant, je n'avais pas essayé en tant que particulier.
Voici mon retour d'expériences en tant que tel:

Grosse galère pour arriver à consulter une norme obligatoire. Il a fallu que

1) je réinstalle Adobe Reader (remplacé depuis belle lurette par une appli équivalente et portable)
2) j'installe le pluging FileOpen qui permet à l'AFNOR de protéger ses PDF payants (impression verrouillée, fichier PDF à ouverture unique, ...)
3) je modifie mon explorer pour qu'il ouvre les PDF avec Adobe Reader
4) je m'enregistre et me logue sur le site AFNOR pour avoir le lien "consulter" ... et obtenir un écran noir à l'ouverture du PDF
5) j'appelle la hotline de l'AFNOR pour apprendre qu'il faut décocher toutes les options "protection renforcée"

Pour consulter gratuitement les normes obligatoire, il faut s'armer de courage ou payer.

En résumé, voici une explication sans langue de bois: Application du décret du 16 juin sur la normalisation
Les normes obligatoires sont sur le site de l’AFNOR