ITE en rénovation dans l’ancien - faut en vouloir...

[invite2b5a4abb]

Bonjour,

Nous voilà enfin à la porte d'une première partie de la réalisation de notre ITE. Ca pourrait enfin mériter un sujet à part entière je l'espère
Je voulais ouvrir ce dernier depuis long temps dans le but de présenter les différentes étapes de nos travaux d'ITE tout en profitant des avis éclairés des autres membres du forum en cas de besoin.

Pour situer cette première étape voici en vert sur le plan les murs que nous souhaitons isoler avant le début de l'hiver:
plan_maison_ITE.jpg

La partie O-NO de la maison étant enterrée, voici ce que ça donnait lorsque l'on a acheté il y a deux ans:

_IGP1556.jpg

Vu d’en bas depuis la petite porte dessinée en pointillés

_IGP1543.JPG

En achetant nous pensions qu'être enterré n'est pas mal du tout pour l'inertie et l'isolation. Enfin de compte on s'est vite rendu compte que c'est le cas lorsque la bâtiment a été fait pour. Une vielle grange, adaptée en habitation un peu n'importe comment, enterrée sur toute sa face arrière n'est pas une super bonne idée

Il a fallu donc commencer par creuser tout ça, pour dégager un maximum les murs, le but étant par la même occasion d'avoir un accès au jardin par coté de la maison.

La terre n'était pas la par hasard mais pour tenir la base du mur de 5 mètres qui surplombe l’endroit et maintien le terrain du voisin au dessus . Après avoir creusé celui ci se retrouvait un peu en l'aire...

_IGP1642.JPG

Il a donc fallu faire ça en deux temps, pour stabiliser déjà le mur dans une première partie pour ensuite enlever le reste de la terre.
Voici après avoir creusé la deuxième partie

_IGP1729.JPG

En dessous ce n'était que de la roche sur laquelle reposaient les fondations de la maison. Il a fallu donc isoler horizontalement afin de limiter les pertes dans le soubassement qui n'est autre que le rocher faisant office de mur sur le premier mettre du RDC...

[invite2b5a4abb]

Ensuite une fois tout coulé, j'ai pu enlever le mur en pierre qui tenait la terre.

Ca a fait un peu de place, pour commencer on a refait les joints des pierres (ciment et plâtre auparavant), de manière grossière pour aller vite mais de toute manière ils vont se retrouver en dessous de l'ITE. Faut juste que ce soit plein et que ce soit costaud!
_IGP1764.JPG

Ensuite on a pu enlever la dernière terre au pieds de la petite porte qu'il faudrait agrandir si on veut avoir une sortie vers la jardin par là...
Comme les pentes sont un peu raides pour un escalier, j'ai préférer creuser un peu la roche pour y intégrer la ceinture d'isolation horizontale

_IGP1809.JPG

_IGP1816.JPG

et voilà dans l'autre sens, avec la petite porte enlevée et le mur réouvert...

_IGP1828.JPG

Il y aura du petit gravier pour mettre à niveau, l'isolant (6cm de XPS) vient à une 10-aines de cm du mur délimité par une planche de coffrage (on l'aperçoit sur la dernière photo sur la droite), Une fois la dalle armée coulée par dessus l'isolant cela laisse un vide de 10 cm qui sera rempli avec du liège en vrac. Ce dernier est en contact direct avec les XPS sous la dalle pour assurer la coupure de pont thermique.

Au bord de la dalle j'envisage de maçonner un petit muret de brique pleines, posées à champ (pour que ce ne soit pas trop épais) sur 30 cm de hauteur. En remplissant tout de liège en vrac on aura l'isolation du bas des murs (par dessus il y aura du bardage qui doit s'arrêter à une 30-aine de cm du pieds du mur)

Question pensez vous qu'un petit muret de briques pleines posées à champs sera résistant? Il n'y aura que 3 rangées, le muret fera environ 35cm de hauteur pour 5cm d'épaisseur.

Il a bien fallu suivre le rocher, après avoir découpé des angles à peu prés droits dedans j'ai posé le XPS en escalier. On peut pas n'ont plus trop creuser la roche de peur de déstabiliser les fondations de la maison...
Voila avec l'isolant posé, cloué avec des pics à brochettes. Le XPS c'est pas écolo mais ça se travail de manière extrêmement simple. On peut en découper un peu n'importe quoi dedans, le fixer facilement etc...

_IGP1848.JPG

[invite2b5a4abb]

Le deuxième mur est un peu moins important, puisqu'il donne sur le garage mais il a eu son isolation horizontale également.

en fonction du rocher il a fallu s'adapter. Ici juste à côté de la porte le rocher descend plus profond, après avoir égalisé le niveau avec celui de la dalle supérieur du rocher en coulant le béton de la dalle, l’espace sera comblé avec du liège en vrac ou avec des bille d'argile, bien moins chères

_IGP1852.JPG.

Pas pris de photos des coffrages finaux et de l'isolation du pas de porte, trop de stress du au manque de temps et la peur de devoir reporter le tout d'une semaine; sans porte, du contreplaqué à la place avec des étais et surtout l'écoulement des eaux qui arrive directement dans la maison puis dans la cuisine sans raccord à l'évacuation prévue ... Avec l'été pour le moins pluvieux qu'on a eu il y avait pas de quoi être rassuré...

Tout ça pour dire j'ai du concéder un gros pont thermique au pas de porte et qui m'a valu pas mal de cheveux blancs et maux d'estomac pendant les heures que j'ai passé scotché sur l'escalier en train d'essayer de trouver une solution. Etant donné le caniveau d'évacuation d'eau prévu à la porte j'ai pas réussi à trouver une solution permettant de faire aussi bien l'évacuation que l'isolation du seuil . J'ai préféré m'assurer que la maison soit au sec, plutôt que d'éviter le pont thermique. En revanche j'ai posé des plaques de XPS entre le seuil en béton et le mur donnant sur l'espace habitable de la maison. Ce point négatif de l'isolation ne concernera donc que le garage

Voila ce que ça donne vu d'en haut après avoir coulé les dalles
_IGP1863.JPG

Et le fameux caniveau, dont l'une des difficultés était d'y intégrer un siphon. J'y tenais pour la simple raison que le tuyaux d'évacuation passe sous la dalle de la cuisine. Le siphon permet d'une part de ne pas avoir trop de saloperies dans le tuyaux pour pas le boucher (pente du tuyaux très faible sous la dalle). Mais surtout quand il est plein le siphon évite le courant d'air dans le tuyau PVC qui en hiver risque de donner un sacré coup de froid sous la dalle.
_IGP1878.JPG

Ensuite j'ai pu enlever le toit en plastique pour rafistoler la seconde partie de ce mur.
_IGP1873.JPG

On peut remarquer sur cette dernière photo le débord de toit quasi inexistant.
Il est encore plus petit sur l'autre mur

_IGP1862.JPG

La prochaine étape sera donc la rallonge des toitures.

La mis en oeuvre retenue pour l'ITE est la suivante:

- Chevrons déportés sur équerres métalliques
- Laine de bois posée à l'horizontale dernière les chevrons
- Laine de bois à la verticale entre chevrons fixation à travers les deux couche à raison de 2 chevilles par panneau vertical.
- Pare pluie, en laine de bois rigide ou en rouleaux
- Lattage , contre lattage pour la lame d'aire
- Bardage mélèze vertical à clins (aurait préféré à couvre joint mais c'est beaucoup plus long à poser).

Je dois commander les différents éléments dans une semaine mais beaucoup de question subsistent tuojours sur les détails:
Je sais pas si on va poser 2 x 100 ou 2 x 80 de laine de bois... Le coût entre les deux n'est pas énorme. Par contre la première solution suppose d'abord de trouver des chevrons en 80 x 100, ce qui n'est pas évident et c'est uniquement sur commande et en classe 4 (autoclave) . J'aurais voulu de la classe 3... Ensuite le poids au mètre carré passe de 20 à 30kg environs également... . Les équerres seront fixées avec des goujons mais les moellons sont plus que friables et tendres. Je pense qu'il est préférable d'éviter donc la surcharge. Mais le R déscent de 5.6 (avec 2x100 LdB et pare pluie LdB 22mm) à 4.3 (avec 2x80 LdB et pare pluie en rouleau)

Questions :
- Pensez vous que le pare pluie LdB rigide contribuera à la solidité de l'ensemble? Sachant qu'il y aura latage et contre latage par dessus dans tous les cas est-ce que le pare pluie rendra l'ensemble plus solidaire ou ça ne change rien ?

- Pensez vous que le pare pluie LdB en 22mm apportera un réel plus dans la diminution des pont thermiques dus aux fixations et aux chevrons?

- Compte tenu de la situation du bardage, sans soleil, en contrebas etc, les chevrons en classe 2 seront-ils suffisants ou il vaut mieux rester sur de la classe 3 comme je l’envisageais?


En merci bien sur pour votre aide sur ces questions!

[benlamb]

Questions :
- Pensez vous que le pare pluie LdB rigide contribuera à la solidité de l'ensemble? Sachant qu'il y aura latage et contre latage par dessus dans tous les cas est-ce que le pare pluie rendra l'ensemble plus solidaire ou ça ne change rien ?

- Pensez vous que le pare pluie LdB en 22mm apportera un réel plus dans la diminution des pont thermiques dus aux fixations et aux chevrons?

- Compte tenu de la situation du bardage, sans soleil, en contrebas etc, les chevrons en classe 2 seront-ils suffisants ou il vaut mieux rester sur de la classe 3 comme je l’envisageais?

Bonjour,

Pour moi, le pare-pluie n'est pas un élément structurel. La densité a beau être assez élevée pour des panneaux de fibres (environ 250 kg/m3), il reste assez léger par rapport à du contreplaqué ou de l'OSB, par exemple (500 à 800 kg/m3). Il peut contribuer à diminuer un peu les ponts thermiques vu que la pose est continue.
Pour l'ossature, vu qu'elle sera à l'abri de l'humidité, une classe deux suffit. Le bardage, lui, doit être en classe trois (traité ou bois naturellement résistant).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedbb5457c]

XPS + ciment + ancien mur en pierre

Ce genre de mélange peut avoir des effets secondaires désastreux en ce qui concernent l'humidité. Normalement, comme tu fais une ITE, ca devrait limite ce problème...
Mais un homme averti en vaut deux, donc, as-tu parcouru les fils de discussion concernant les murs perspirant ?

[invite2b5a4abb]

Ce genre de mélange peut avoir des effets secondaires désastreux en ce qui concernent l'humidité. Normalement, comme tu fais une ITE, ca devrait limite ce problème...
Mais un homme averti en vaut deux, donc, as-tu parcouru les fils de discussion concernant les murs perspirant ?

Il ne faut pas lire que les mots qui fâchent . Je sais que c'est long mais les images soulagent un peu le contenu

J'ai laissé 15cm d'ouverture entre le XPS + dalle béton et le mur, ce dernier sera rempli de liège en vrac pour laisser la base du mur et par la mêm la roche qui est sous le XPS + dalle respirer.

Il y a un seul endroit sur le pas de porte ou il y a du xps contre le mur , plaqué par la marche en béton, afin de couper le pont thermique vers le mur de la partie habitable. Le morceau en question fait environ 40cm x 15cm ...



Sinon pour te rassurer tu peux aussi regarder ce sujet http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4062097 sur une autre partie de la maison

Merci en tout cas

[invite2b5a4abb]

Suite des évènements, la rallonge de la toiture. Il faut rallonger chaque chevron, rajouter des liteaux et des rangées de tuiles.
J'ai demandé à des couvreurs, mais hélas il ont fait à moitié la partie que moi même était capable de faire : rallonge d'1 chevron sur deux au lieu de tous les faire, gouttières totalement foutues (à changer probablement d'après ce que j'ai lu sur les soudures de zinc ancien), y compris les descentes qui étaient cassées et que j'ai du changer et raccorder moi même pour que toute la flotte ne passe pas par mon petit siphon... Bref on a arrêté la collaboration lorsqu'ils ont voulu encore une rallonge d'argent pour me faire le pignon autrement que par des liteaux dépassant en l'aire et des tuiles vissées dessus

On voit le rendu final après rallonge sur les photos qui suivent

_IGP1881.JPG

_IGP1883.JPG

_IGP1888.JPG

Sur la dernière photo on voit sur la gauche le travail sur le pignon. C'est en gros le rendu final qu'ils envisageaient, à quelques tuiles près... bref c'est encore pas fini cette histoire.

Un dernier point pour le moment qui m'échappe sera le positionnement des menuiseries au nu extérieur du mur. Nous allons changer les 3 fenêtres que l'on aperçoit sur les deux murs. Suite à la lecture d'un autre post sur le forum nous avons opté pour des fenêtres bois alu du fabricant polonais Sokolka. Je voulais des Bieber, mais le coût a été prohibitif. Non pour ces 3 fenêtres mais surtout pour toutes les autres fenêtres qu'on doit changer dans un futur proche. On voudrait donc tester Sokolka sur ces 3 petites fenêtres pour voir si on peut compter dessus pour tout le reste. Le gain n'est pas négligeable, le prix est du simple au triple . En revanche je me retrouve à devoir poser le fenêtres moi même , toujours dans mes murs à moitié creux, à moitié inexistants par endroits, avec des pierres qui s'effritent. Voici le problème:

En plaçant la nouvelle fenêtre au nu extérieur je vais me retrouver avec tout l'actuel cadre extérieur de la fenêtre du côté intérieur. Il y une petite perte de surface de fenêtre car l'originelle est incrustée dans ce cadre mais surtout il faut faire une finition intérieur et éventuellement casser le cadre qui est des fois en ciment des fois en plâtre... Si je le casse (et surtout pour le ciment) il va forcément casser autour de la fenêtre nouvellement posée ce qui risque d'avoir un résultat désastreux du point de vue étanchéité à l'air. En revanche si je casse tout maintenant je vais me retrouver à faire des nouveaux précaires puisque les anciens vont laisser que du mur quasi inexistant derrière, ou du moins pas assez régulier ni assez solide pour y fixer une nouvelle fenêtre. Eh oui, malheureusement dernière mes cadres je n'ai aps les jolies pierres de parement qu'on peut voir en général sur les maisons en pierres, j'ai que de la m...de . Quelqu'un aurait il une idée sur le procédé à suivre, en sachant que je dois commander le fenêtres au plus tard lundi (c'était prévu pour cette semaine) il faut que je puisse prendre les mesures définitives assez vite

Merci à vous

[invite2b5a4abb]

Merci Benlamb pour ton avis, je pensais que le pare pluie pourrait rigidifier un peu l'ensemble de manière à ce qu'un effort (vent ou autre) sur le bardage soit traduit par un effort sr l'ensemble des fixations dans le mur. De la sorte j'espérais que certains goujons, plus sollicités ou moins bien fixés dans les pierres finissent par lâcher à cause des micro vibrations et efforts...

pour le bardage oui il y a pas de souci c'est classe 3. Pour la structure je penchais à la classe 3 car étant enterré, les murs on tendance à être plus humides prés du mur vertical... mais ça ne sert peut être à rien comme tu dis ...

[invitedbb5457c]

Eh oui, malheureusement dernière mes cadres je n'ai aps les jolies pierres de parement qu'on peut voir en général sur les maisons en pierres, j'ai que de la m...de . Quelqu'un aurait il une idée sur le procédé à suivre, en sachant que je dois commander le fenêtres au plus tard lundi (c'était prévu pour cette semaine) il faut que je puisse prendre les mesures définitives assez vite [/B]

Chez moi, pour la fixation d'un plancher sur un mur de qualité moyenne, j'ai percé des trous (relativement profond) et fixer des tiges filetée avec du scellement chimique. Pour l'instant ça tient (je croise quand même les doigts...)
Cette solution permet d'aller s'ancrer loin dans le mur, au lieu de se limiter à la surface. En plus, même si tu casses la partie ciment+plâtre aprés, le point d'ancrage ne devrait pas trop bouger.

[invite2b5a4abb]

Merci remyb, c'est bien ce que je comptais faire pour les fenêtres. Ce que je regrette c'est que malheureusement c'est une peu trop long et cher pour être appliqué pour la fixation des équerres dans le mur Ca m'aurait rassuré.

Pour revenir aux fenêtres comment tu ferais pour fixer les fenêtres aux tiges filetées une fois scellées? Normalement c'est avec un boulon, mais la on pourra pas le faire directement sur la fenêtre non? On doit encore rajouter des équerres ou autres... J'en profite un peu là, mais c'est une question que je me suis bien posée et j'ai pas encore eu le temps de l'approfondir et de chercher la solution la meilleure... Alors si tu as de l'expérience en la matière je suis preneur.

[invitedbb5457c]

Pas vraiment d'expérience...

Pour mon plancher, j'ai boulonné une poutre contre le mur (en perçant le mur au travers de la poutre). Cette poutre me sens d'appuis pour les poutres du plancher.
Pour une fenêtre, l'équivalent serait de percer le dormant de la fenêtre et de le boulonner au mur... Mais, ça me semble difficilement réalisable ...
La solution de l’équerre me semble mieux.

[invite2b5a4abb]

Pour une fenêtre, l'équivalent serait de percer le dormant de la fenêtre et de le boulonner au mur... Mais, ça me semble difficilement réalisable ...

oui c'est bien ce que je me disais

Sinon après réflexion sur le pare pluie en LdB je pense effectivement que son apport mécanique serait assez inexistant par rapport au reste. Contre lattage + bardage vertical à clins devrait déjà rigidifier un peu l'ensemble. Enfin faut pas oublier que la LdB rigide à elle seule contribue pour plus de 5kg au m2 sur le poids de l'ensemble . C'est à se demander si ce ne serait pas carrément moins bien avec.

Reste par contre la question de la coupure des ponts thermiques. Le guide du CSTB évalue à environ 15% à 30% les pertes dues au ponts thermiques de cette solution d'ITE. Ils ont pas la couche de 22mm de laine de bois par dessus... Pensez vous qu'elle pourra sensiblement diminuer ces pertes intégrées?

[invite2b5a4abb]

Pour situer mieux la problématique voici quelques chiffres:

solution 1:
2 x laine de bois en 100
pare pluie rouleau
=> poids 25.26kg / m2 (hors équerres, clous, vis et goujons )
R = 5.17 hors ponts thermiques dus au montage
prix 67,69 euros /m2 (matériaux y compris bardage)

solution 2
2 x laine de bois en 80
pare pluie LdB rigide
=> poids 25.67kg / m2 (hors équerres, clous, vis et goujons )
R = 4,84 hors ponts thermiques dus au montage
prix 67,72 euros /m2 (matériaux y compris bardage) => c'est à croire qu'on l'achète l'ITE au kilo

Donc toutes choses égales par ailleurs, pour que la solution 2 soit plus intéressante thermiquement (la mise en oeuvre est plus difficile en revanche), il faut que le manque du pare pluie LdB dans la solution 1 engendre 6.35% de perte thermique supplémentaires par rapport à la solution 2?
En supposant les estimation du CSTB exactes, si la mise en oeuvre engendre 15-30% de pertes=> pour être rentable le panneau de LdB de 22mm doit en supprimer 6.35% pour arriver à un total de 9%-24% de pertes

Il y a des thermiciens qui sont prêtes à relever le défit de cette estimation?

[palus06]

On voit le rendu final après rallonge sur les photos qui suivent

c'est normal qu'on voit le "jour" après rallonge?

R de 4,8 ou 5,2 en réno, c'est kif-kif...

[invite2b5a4abb]

où ça le jour?

De toute manière pour la rallonge tout est à reprendre. Il faut faire tous les chevrons (et non pas 1 sur deux!), changer les goutières qu'ils m'ont bousillées, reprendre la noue entre les deux toits... Sans parler du pignon qui est entièrement à faire? Cette histoire me fera surement reporter l'ITE pour l'année prochaine

J'en ai mare des parasites et des escrocs!!! J'aurais dû faire ça moi même...