Un chauffagiste que j'ai fait passé pour une installation complete (chaudière + silo + 11 radiateurs) me propose la pellematic "normal", pas la Plus, ni la maxi qui ont pourtant des rendements bien meilleurs : 94,7% - 102,8% - 106,1%
Connaissez vous la différence de prix ? si au final le surcout en vaut le coup ?
Et il a raison !!!
La Pellematic plus est une chaudière à condensation. Pour espérer obtenir le rendement indiqué, il faut des "retours froids", donc des planchers chauffants.
Par ailleurs, même dans les conditions idéales (planchers chuaffants donc), la rentabilité financière n'est pas acquise. De mon temps (fin 2007), la différence de prix était de 2 250 euros.
Tout dépend de la consommation prévisible. Mais dans une maison "moyenne", cela ne s'amortit guère : le pmrix du combustible (pellets) n'est pas assez élevé encore !
Le gain espéré est plus faible que pour le gaz ou le fuel (en raison de la nature même du combustible).
La Pëllematic maxi, tu confonds sans doute : c'est une chauidère moyenne puissance pour des installations plus importantes. A moins que tu n'aies un Château ?
Elle ne peut être à 106 %, car elle n'a pas la condensation.
Tu confonds sans doute avce la SMART ?
Qui est une solution intégrée élégante, mais sans doute un peu plus chère. Elle est adaptée aux maisons "basses consommations". Est-ce le cas ? Et peut-être qu'il te faut une puissance supérieure à 12 kW ??? [vu les 11 radiateurs, s'ils sont bien adaptés
Merci Did,
effectivement, c'est Pellematic "normal", Plus et Smart : http://www.okofen.fr/fr/pellematic_smart/
Elle existe jusqu'a 12 kW maintenant.
Autre chose, il ne me prévois pas l'Eau chaude sanitaire, il me conseil de garder le chauffe eau éléctrique (nous sommes 2 pour l'instant).
Le kW de chaleur éléctrique est plus cher que celui du pellet mais es-ce pour éviter de trop soliciter la chaudière et ainsi limiter son usure (augmenter sa durée de vie) ?
Et sinon, la solution d'un balon échangeur avec panneau solaire pourrai s'installer par la suite ?!
Dernière modification par antec51 ; 15/09/2014 à 09h08.
Bonjour,
Avec un cumulus électrique installé, je pense que que le problème est surtout le surcoût du passage à l'ESC granulés. Il faut
- remplacer le cumulus par un ballon à serpentin (plus cher qu'un cumulus car plus rare),
- ajouter un circulateur,
- raccorder l'hydraulique,
- raccorder l’électrique,
- configurer.
Bref alourdir la facture pour un retour à calculer.
Si tu choisis les granulés, je conseille de surdimensionner le ballon ECS pour limiter les recharges d'été à une fois tous les 2 jours par exemple, plutôt que tous les jours.
1) Oui, il est environ 2,5 fois plus cher (si pas de tarif HP/HC).Envoyé par antec51
2) Comme Tam, je pense que c'est d'abord pour présenter un devis qui ne te fasse pas fuir !!!
[Je persiste à penser que "c'est prévu" pour ; par conséquent, rien n'indique de façon certaine que cela réduit la durée d evie de la chauidère, même si en effet, un allumage à froid de plus par jour en été, cela crée un "stress" supplémentaire ; je rappelle toujours qu'on en fait voir des bien pires à nos moteurs de voitures. Mais ceci n'est qu'une opinion personnelle]
3) La combinaison "élégante", mais qui vaut son prix, c'est en effet, une chaudière à pellets + CESI (avec juste une résistance électrique pour les quelques jours où le temps gris est trop persistant et trop long en été).
Dans ce cas, la solution SMART qui intègre tout ça, serait élégante, mais il te faut des émetteurs "basse température" (planchers chauffants ou radiateurs spéciaux BT).
Mais un CESI se rajoute sans problème, n'importe quand. Il te faudra mettre un ballon à deux serpentins, l'un recevant le fluide caloporteur des panneaux solaires (ne bas), l'autre, en haut, étant branché sur la chauidère (avec circulateur).
Si tu es encore en chantier, je te suggère de mettre en "réservation" les conduites qui relieront ta chaufferie à l'emplacement prévu des panneaux (pans de toit ?) + une gaine électrique pour le cablage des sondes. En chantier, c'est rien. Après, c'est plus compliqué, voir il faut passer par l'extérieur et c'est disgrâcieux ! Mais posisble !!!
C'est la combinaison que j'ai : Pellematic plus + CESI avec ballon double sepentin... Dans mon cas, j'avais le CESI adéquat par anticipation...
Je suppose que ce seuil de 55° ne dépendent pas de la chaudière ?
Chauffage par le sol
1) En gros : non !!!
[En réalité très fine, cela dépend du réglage de la chaudière : plus elle est réglée juste, et plus la condensation interviendra jusqu'à une température élevée ; une chaudière surventilée produira des fumées moins saturées donc condensera à une température légèrement plus basse ; mais on est là dans les chipotages !]
2) Ne pas poublier que le seuil est celui où la condensation commence : avec un retour à 50°, une chaudière condensera quelques gouttes mais laissera filer l'essentiel de la vapeur d'eau... Il faut s'approcher le plus possible des 20° pour condenser [en principe, dans une maison chuaffée à 20°, les retours auront une témpérature supérieure à 20° !]
3) La quantité d'énergie récupérée dépend du combustible : le gaz condense plus que le fuel, qui condense plus que le bois. C'est, pour ceux que cela intéresse, une question du nombre d'atomes de H par rapport au nomber d'atomes de C dans la substance qu'on brule.
Le gaz naturel : CH4 ; 1 molécule de CO² produite pour 2 molécules d'H²O
Le butane : C4H10 ; 4 molécules de CO² pour 5 de H²O
Et plus la molécule devient longue, et plus la proportion d'H²0 diminue... Le fuel est une huile, donc une molcécule très longue... Et le bois, c'est pirE.
Par conséquent, la condensation avec une chaudière pellets est rare (seuls deux ou trois constructurs la proposent). Elle se rentabilise difficilement, car "moins de H²0"... Et il faut donc absolument un retour froid (vers les 25°) et non pas juste être en-dessous du seuil de 55° ! Quelques gouttes de condensation ne vont pas rentabiliser l'affaire !
Merci Did, très clair comme d'habitude...
Le chauffagiste m'a aussi déconseillé les silo "compact" proposés par okofen qui incluent une vis dans le silo, une aspiration, une autre vis dans la chaudière. Alors qu'un simple silo textile avec juste une vis évite des mécanismes et un surcout (même si du coup je dois le mettre dehors, mettre un bardage pour le protéger, et faire un trou dans le mur du garage).
180€ d'entretien annuel.
Bonjour,
@Antec, un bilan approximatif de mon ECS granulés du 16 aout au 18 sept.
- 17 recharges du ballon
- 2,25 kg environ la recharge (mesuré sur les 4 dernières recharges)
Cela fait une quarantaine de kg de granulés soit 180 kWh pour un mois d'été d'ECS (hors conso électrique chaudière).
- le kWh EDF me revient à 0,18€ (taxes et abonnement compris)
- le kWh granulés à 0,053€ (livraison 2013 !!) (et 0,06€ pour la livraison à venir)
Dernière modification par Tam ; 18/09/2014 à 17h12.
1) Je trouve que tu payes ton électricité bien chère. Chez moi, en divisant le bas de facture par la conso, il y a environ un an, j'étais à 13,5 cents (de mémoire)... Tu as un abonnement cher ? Tu consommes très très peu ? (c'est un des paradoxes : moins on consomme et plus on paye le kWh cher).
2) Tu ne peux comparer le prix du kWh en éludant la question du rendement. En mode "été", celui-ci ne peut pas être très bon (car la chaudière doit se réchauffer ; à la fin de la recharge, malgré la post-circulation, une partie de la chaleur de l'eau contenue dans la chauidère va se refroidir ; cela représente tout de même 70 l + toute la ferraille qui passent de 70° environ à ??? ° )
Maintenant, bien entendu, même avec un rendement très faible (ce qui n'est pas ton cas car tu as un ballon assez volumineux, donc tu optimises), le coût du pellets n'égalera pas celui de l'électrique...
Bonjour Did, on avait évoqué le prix du kWh EDF. le mien est ICI, que ferais-je sans Google...
Oui tu as raison, le rendement est moins bon que pour de l'effet joule EDF... Je pense néanmoins maintenant tirer le meilleur de ma chaudière y compris en été:
- post-circulation ECS tant que la chaudière est au dessus de 60° (oui elle refroidit ensuite en pure perte de 60° à ....)
- diminution du nombre de recharges
Je remarque qu'à raison d'environ 1h la recharge ECS, ça me fait 17h pour 180 kWh, la chaudière fonctionne donc à 10kW en moyenne pour faire son ECS.
Dernière modification par Tam ; 18/09/2014 à 17h51.
...ça dépend, si t'habites dans les environs de Gardanne (où y en a qui semblent éluder les questions de rendement), et que t'as un ballon électrique ...aïe, aïe, aïe, le comble, tu risques un jour de le chauffer à l'électricité produite dans la méga-centrale d'E.On... là ça craint, je cite : "...avec un rendement énergétique de 35%, deux-tiers des arbres seraient tout simplement brûlés pour rien à Provence 4."
pour éviter ça : https://www.sauvonslaforet.org/petit...ses-a-gardanne Merci !
à lire aussi : http://www.forumcivique.org/fr/articles/for%C3%AAt-halte-%C3%A0-la-biomascarade
(avec une réserve sur le bilan carbone aussi, aïe, mais je cite quand-même la fin, ouf :On ne peut donc que lancer un appel massif «Halte à la biomascarade», ce qui ne met aucunement en question des petites chaufferies à biomasse adaptées à la ressource locale.)
Bonjour,
Ça reste tout de même moins cher qu'en Belgique. En divisant le bas de la facture par la conso, moi je suis à 20 cents...
Pour ce qui est du paradoxe, ils essaient de changer ça chez nous: le prix sera fonction directe de la consommation. A voir si ce projet sera mis en place réellement dans un futur +/- proche.
@christina
Rien de spécififque à la centrale que tu cites, ni au combustible : une centrale a TOUJOURS un rendement de l'ordre de 35 à 40 % ; les centrales nucléiares aussi (c'est pour cela qu'elles évaporent toute cette eau qui fait les panaches de "fumée" - de brouillard en fait - au-dessus des refroidisseurs...
D'où aussi le coeff de 2,58 pour convertir 1 kWh electrique au compteur en "énergie primaire" dans les bilans thermiques. Il faut donc, en moyenne, en France, 2,58 kwh d'énergie (pellets, fuels, charbon uranium, etc...) au dpéart, pour qu'il y ait 1 kWh à ton compteur. Soit 39 % en mioyenne.
Bref, inutile de crier après cette centrale pour cette raison (de rendement).
C'est tout l'intérêt des systèmes de co-génération, qui sont encore torp rare, où cette chaleur dite "fatale" (perdue) est récupérée pour chauffer...
Je suis donc aussi plutôt pour de spetites unités de cogénération plutôt que des centrales.
Simplement, il ne faut pas décrier les centrales à la biomasse pour quelque chose qui n'est pas lié à l'usage de la biomasse.
Je ne sais pas si je me fais comprendre ?
2) Oui. Nous avons en France, un coût de l'électricité particulièrement bas, comparativement à nos principaux voisins / Belgique, Allemagne, Suisse...
Ce qui nous permet de la gaspiller !
Je lis qu'on pourrait aller jusqu'à 45% avec la technique du lit fluidisé circulant.
Oui.
Il y a aussi des turbines à gaz particulièrement sophistiquées qui dépassent les 40° : la classe H, championne du monde de l’efficacité énergétique avec un rendement supérieur à 60 %, arrive sur le marché dans https://www.swe.siemens.com/france/w...rbine_gaz.aspx
De même que notre cogénérateur le dépasse un peu : http://www.econologie.com/forums/bio...i-vt12512.html
Je parlais à la louche, "en gros", pour que les gens qui ne sont pas des spécialistes de la thermodynamique (que je ne suis pas non plus !) comprennent que la chaleur est une forme dégradée de l'énergie, donc que transformer de la chaleur en électricité (ou en énergie mécanique) est un processus difficile, qui se fait avce énormément de pertes.
Mais l'inverse peut se faire à 100 %.
Un moteur de voiture par exemple (à combustion interne comme on dit), est d'abord une chaudière (en gros 60 % de chaleur, dissipée) ! Ensuite seulement un moteur (40 % pour faire du mouvement).
Dernière modification par Did67 ; 19/09/2014 à 18h31.
Très intéressant je trouve ces notions de rendements.
J'apprends aussi qu'une éolienne serait théoriquement limitée à 60% de rendement mais que dans la pratique elle plafonnent à 35% ce qui correspond à ce que tu disais pour les centrales.
Nos chaudières, comparativement, ont un très bon rendement
Dernière modification par Tam ; 19/09/2014 à 19h35.
oh, je sais bien Did, c'était juste pour faire le lien (pour mettre la pétition) parce que ça parlait rendement et cumulus juste au-dessus
(et ce n'était plus l'heure pour m'étendre)
Ce qui me choque à Gardanne c'est l'aberration écologique : les quantités de bois qu'il faudra (du Canada par ex), pour faire avec de la chaleur de l'électricité* ... qui refera (pour partie) de la chaleur dans un cumulus ou un chauffage électrique.......
(*ce que vous relevez plus loin aussi : "...comprennent que la chaleur est une forme dégradée de l'énergie, donc que transformer de la chaleur en électricité (ou en énergie mécanique) est un processus difficile, qui se fait avec énormément de pertes. Mais l'inverse peut se faire à 100 %.")
...alors que comme le dit Tam - "Nos chaudières, comparativement, ont un très bon rendement" - donc si on brûlait directement bien moins que ces quantités astronomiques de pellets, ce serait moins gaspillé (tout comme votre comparaison, Did, il y a qq temps entre le rendement du chauffage aux bûches/granulé !)
Je remets le lien en complément : https://www.sauvonslaforet.org/petit...-gardanne#news et j'en colle un extrait tiens :"Les sociétés [telles que E.On] s’implantent dans les régions forestières du monde entier. Elles achètent des forêts entières, y implantent des unités de fabrication de granulés destinés à approvisionner des centrales européennes. Autre conséquence de cette nécessaire ressource: l’émergence de la «culture» du bois. L’idée étant de planter des forêts d’essence à croissance rapide et donc à rotation courte, de 10 à 15 ans, d’exploiter par coupe rase et de replanter. Avec comme conséquence la nécessité d’intrants pour favoriser la croissance rapide et de grandes quantités d’eau pour démarrer la pousse."[et pendant que vous y êtes... : https://www.regenwald.org/aktion/968...ersand-buddeln (...pauvres forêts)]
le texte date de 1997-98, plus de quinze ans, hum, c'en est où ??
Bonjour Christina,
Ah oui le texte date... mais ces équipements sont en service.
D'après une FAQ EDF "L'avenir du thermique à flamme":
Au-delà de ces projets, EDF a décidé en décembre 2011 d'engager, en partenariat avec General Electric, le développement d'un cycle combiné gaz de nouvelle génération, équipé de la technologie FlexEfficiency50. Ce codéveloppement fournira l'opportunité d'exploiter un cycle combiné aux caractéristiques innovantes en termes de puissance (510 MW atteignables en moins de 30 minutes) et de rendement (61 %, contre un rendement moyen pour un CCG standard de 57 à 58 %), tout en présentant de bonnes performances environnementales avec des émissions de CO2 en moyenne inférieures de 10 % à celles d'un CCG classique. À ce stade du projet, la mise en service est prévue fin 2015.
Dernière modification par Tam ; 20/09/2014 à 08h41.
OK. Je craignais, à une lecure rapide [surement trop rapide ?], que c'était le 35 % qui choquait et était présenté comme l'argument...[Il n'est pas rare, hélas, que pour des raisons d'efficacicté "médiatique" ou de "résonnance", de bonnes causes soient présentées avec de mauvais arguments !!!]
Je te rejoins sur l'absurdité d'un modèle consistant à "bruler" un combustible - quel qu'il soit - pour produire de l'électricité qui ensuite sera utilisé pour produire de la chaleur. Pour le nucléaire, on n'a guère le choix : on ne va pas avoir chacun son réacteur. Pour les autres "combustibles", bien évidemment que les modèles de cogénération, avec valorisation de la chaleur fatale, seraient 2,58 fois plus intelligents...
- soit sous forme de micro-génération, telle que celle qu'essaye de la développer Okofen avec la e-SMART [pour revenir au sujet de ce fil ! Okofen !]
- soit sous forme de centrales moyennes puissances locales avec réseau de distribution de chaleur ou centrales moyennes puissances locales adossées à des usine sgrosses consommatrice (séchage, etc...)...
A fortiori, évidemment, si l'usage de "biomasse" sert à afficher le coté "écologique" de la solution : greenwashing !
Dernière modification par Did67 ; 20/09/2014 à 12h02.
Je lis à propos de la Smart_e:
Quel pourrait être le rendement électricité/granulés de cette chaudière ??La fonction co-génération permet de développer une puissance électrique de 1 kW pour 15 kW de puissance thermique.
Je ne pense pas qu'elle puisse marcher en "générateur à pellets" pur...
Le moteur Stirling qu'elle renferme est trop limité : 1 kW. C'est en-dessous du niveau de modulation possible.
Le principe est bien, à partir de la chaleur produite par la combustion de pellets, d'utiliser la chaleur "la plus chaude" pour faire tourner le Stirling, le reste de la chaleur étant utilisé pour le chauffage....
Donc ce ne sera pas un solution "renouvelable" à la production d'électricité. On retrouverait la problématique des centrales évoquées par Christina. En pire (sinon, toutes les centrales seraient à... Stirling !).
La pertinence vient bien du regroupement de deux utilisations de la chaleur : générateur + chauffage. La 1ère à faible rendement, avec une "perte" de chaleur (dite chaleur fatale) sauf si on la récupère pour... chauffer !
Je rechercherai le rendement de la e-SMART. Il doit être du même ordre de grandeur que la SMART. Ni plus, ni moins. A vérifier cependant.
Et en fait, la vraie pertinence de ce développement vient du constat que les pics de consommation électrique sont... les pics de froid.
Hélas, le modèle "économique" d'ERDF / EdF n'en tient pas compte : l'usager moyen paye - pour l'instant, car des réflexions sont en cours - l'électricité de pic au même tarif que l'électricité de période creuse (4 h du mat en plein été !)... Les compteurs "intelligents" arrivent. Je pense que c'est un prélude.
Si l'électricité produite par une e-SMART était rachetée au tarif "vrai" de l'électricité de pic, peut-être que le surcoût se rentabiliserait. Et si elle était vendue au tarfi vrai, sans doute y aurait-il... moins de PAC !
Ce n'est, à ma connaissance, pas le cas en France, où la e-SMART ne sera, je pense, pas commercialisée de sitôt. Il existe des pays qui paye le vrai prix de cette électricité très recherchée, donc chère...
Je complète :
- les résultats des tests de certification par le BLT sont ici : http://www.josephinum.at/fileadmin/c...e/g2011110.pdf
- le rendement est de 102 % avec des retours froids (à 30° ; départs à 50 °) ou de 96 % en mode 55/75...
- c'est légèrement plus faible que la SMART sans e-
- le rendement prend en compte l'énergie électrique produite + la chaleur récupérée / le PCI
- le Stirling ne produit le 1 kW qu'à pleine puissance. A la modulation "mini", il ne développe qu'environ 200 W...
- mais il faut savoir que ce genre d'installation tourne 24 h / 24 ; donc 720 heures par mois ; en 4 mois, cela fait près de 3 000 h ; donc la conso d'une maison moyenne (à pleine puissance : 3 000 h x 1 kW = 3 000 kWh) ; comme cela, cela parait moins ridicule...
Merci pour le lien, j'ai mis du temps à comprendre les pages 34 et 35...
- rendement de 102% @ 16,8 kW ( 15,8 thermiques + 1 électriques) ; t° aller = 50° et retour 30° (avec condensation)
- rendement de 96% @ 16,8 kW ( 15,8 thermiques + 1 électriques) ; t° aller = 75° et retour 55° (sans condensation)
- rendement de 100% @ 4,6 kW ( 4,4 thermiques + 0,2 électriques) ; t° aller = 50° et retour 30° (avec condensation)
- rendement de 92,4% @ 4,6 kW ( 4,4 thermiques + 0,2 électriques) ; t° aller = 70° et retour 50° (sans condensation)
Je remarque que
- l'essai à puissance réduite est fait à 27% de la puissance nominale, la modulation doit donc parfaitement marcher !??
- la chaudière fournit 6% en électricité à puissance nominale, 4,3% en électricité à puissance réduite.
Comparativement à la PES, le rendement de la smart_e est, hors condensation, est un poil meilleur.
Dernière modification par Tam ; 20/09/2014 à 16h10.
1) Les tests du BLT sont "normés" ; ils se font à "allure constante" ; donc à modulation stable... La PES aussi module pareil dans les tests.
C'est ce que 1360 reproche aux tests du BLT. Et il n'a pas tort.
Pour ma part, je pense que si le rendement est, par exemple de 102 % à 100 % de la puissance et encore de 100 % à une modulation de 25 %, il est peu probable que dans les modulations intermédiaires, la chaudière sorte de ce "tunnel". Et ce même si la modulation "oscille". Je peux me tromper. Mais je ne pense pas.
2) La série SMART à cette particularité d'avoir le bruleur "noyé" au milieu d'un tampon intégré. Dès lors, il est logique que son rendement soit un poil meilleur, car les radiations du foyer sont mieux captées !
3) La SMART normale, à 100 % de puissance, est repectivement à un rendement de 106 % (en mode 30/50) et de 90 % (en mode 55/75). Va savoir pourquoi pour celle-ci, pas de mesure à puissance modulée ????
http://www.josephinum.at/fileadmin/c...g2010146_E.pdf
Par rapport à la e-SMART, je rêve d'être le parfait "bobo écolo" équipé comme suit :
- mon CESI, je l'ai déjà pour l'ECS l'été
- une e-SMART pour un chauffage à la biomasse et production d'électricité en hiver [j'ai ma PESK !]
- un kit photovoltaïque de 5 kWc pour l'életricité en été [en projet, depuis des années...]
- une voiture électrique (qui serait branchée l'hiver quand ma e-SMART tourne ; qui serait branchée la journée l'été quand mes panneaux PV produisent)... [je suis mollement convaincu, seulement]
Avec 50 000 euros, je devrais m'en sortir, non ???????
Oui, 50.000€ devraient suffire pour passer du rêve à la réalité ...
1) J'en ai réalisé un petit bout : CESI, chaudière à pellets...
2) Je travaille, à moindre coût, d'autres aspects de mon "empreinte écologique" : décroissance de mes voitures (de la Xantia Diesel à la C1 GPL), remplacement de mes appareils électroménagers par des A+++ (+ lave-linge et lave-vaiselle branchés sur le CESI).
Et réorientation de mon modèle de consommation alimentaire.
Pour ceux que ça intéresse : développement d'une production de légumes / fruits que j'apelle pompeusmeent "bio++" = sans aucun engrais et sans aucun traitement (y compris donc sont autorisés en agriculture biologique - et utilisés sur le "bio commercial"), avec un bilan carbone fracassant tout ce qu'on peut calculer !
plus d'infos ici : http://www.econologie.com/forums/post276700.html#276700
Le Canard Enchainé appelle ça : "Pan sur le bec" !!!
Au hasard de "chercher une paperasse...", je tombe sur ma dernière facture (juillet-août) : j'ai payé 58,78 euros mes 326 kWh. Soit 0,1803 euros / kwh !!! [conso + abonnement HT = 39,91 euros]
Merci tam d'avoir semé le doute ! Qui sème le doute récolte le vrai !!!
Pas de quoi !
Notre discussion précédente avait marqué ma mémoire: j'imaginais payer 1€ pour 10 kWh alors qu'en fait je les paye 18€
PS: j'ai mis un marque page sur ton fil semis directs vs labours, je vais essayer de suivre ces expériences pleines de bon sens [la nature ne laboure pas avant de semer, il me semble]
Dernière modification par Tam ; 21/09/2014 à 18h07.
