Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[manet942]

j'ai mis 20,5 hysteresie 1 je ne comprend pas pourquoi ma sonde mesure 21,5 donc on est arrivé à consigne + hysteresie et mon circulateur tourne toujours?

Est ce qu'à 21,7 il tourne encore....Il peut y avoir un petit décalage entre la T° et la commande d'arrêt.

Chez moi aussi il y a un petit problème de réduit (circuit avec radiateurs), sans sonde d'ambiance (neutralisée), il est toujours trop élevé, pour passer de 19,5° à 17,5° je devais demander 15,5°.
J'ai aussi une forte inertie..la T° est longue à atteindre sa consigne pas grave..le matin on n'est pas frileux !
En fait je ne baisse la T° que de 1,5°,et coupe le chauffage et le circulateur (hystérésis) vers 21h, la T° baisse doucement, vers 3 ou 4h le réduit se remet en route (avec une T° de départ un peu trop élevée vu le problème signalé) , la T° remonte doucement et vers 6h c'est au tour du confort de prendre la relève..au lever 18,5 à 18,8, ça nous suffit.
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[invitea071044c]

lorsque ma verte était en 20 kw j'avais de belle cendres fines, au passage à 15 kw j'avais des cendres plus grossières (on distingue la forme du granulés. Donc partiellement brulé?) mais j'avais mis sur le compte du changement de marque de granules, et à ce jour après un retour aux granules d'origines et un passage à 12kw je constate toujours le même problème.

j'en déduis que le passage en 12 kw dans les paramètres n'est pas suffisant pour optimiser la combustion et que le technicien devrait aussi changer d'autres paramètres

j'ai joué sur la correction combustible (ex p160 c'est la notice qui le dit!) en espérant que cela réglera le problème suis je sur la bonne piste? je n'ose pas toucher les vitesse de ventilateur de combustion (ex p261)

Je serais curieux de savoir comment font les vert pour avoir un brûleur qui a une gamme de puissance aussi large avec les mêmes dimensions?

Ben oui, je suis un con, mais même une brûleur fuel a une plage de fonctionnement non extensible a l'infini.

Exemple Weishaupt qui propose 3 pièges a son, 3 turbine et 3 tètes de combustion pour adapter sa puissance de 15 a 50 Kw.

La combustion ne peut être optimale si l'assiette est la même pour 10 ou 25 kw.

La clef de ton "souci" est la.

Une fois de plus de l’enfumage made in verte.

Chez les Grises Rouges, les gammes de puissance a brûleur égal sont: 8 a 15 kw, 20 a 25 kw, 32 a 40 kw, et ainsi de suite.

Tam va surement me prouver le contraire.

A+

[Tam]

@uzzysl et Christina, concernant la combustion et le nettoyage...
J'ai retrouvé cette photo de Milhooz qui montre la base des cheminées à surveiller.

[Tam]

Encore à propos de combustion, la page du manuel d'entretien:

[Tam]

Tiens ça me fait penser que j'ai encore un jouet à essayer:




De quoi s'occuper longtemps... sauf qu'en cette saison avec le ski, pas trop le temps

[Tam]

Allez je vais sortir mes skis de pierrier et profiter du soleil qui met au repos la danseuse du sous-sol

Quand je revois la crasse du brûleur ...



valait mieux être ici au grand air.

[invitead52132b]

j'ai mis 20,5 hysteresie 1 je ne comprend pas pourquoi ma sonde mesure 21,5 donc on est arrivé à consigne + hysteresie et mon circulateur tourne toujours?

Est ce qu'à 21,7 il tourne encore....Il peut y avoir un petit décalage entre la T° et la commande d'arrêt.

Chez moi aussi il y a un petit problème de réduit (circuit avec radiateurs), sans sonde d'ambiance (neutralisée), il est toujours trop élevé, pour passer de 19,5° à 17,5° je devais demander 15,5°.
J'ai aussi une forte inertie..la T° est longue à atteindre sa consigne pas grave..le matin on n'est pas frileux !
En fait je ne baisse la T° que de 1,5°,et coupe le chauffage et le circulateur (hystérésis) vers 21h, la T° baisse doucement, vers 3 ou 4h le réduit se remet en route (avec une T° de départ un peu trop élevée vu le problème signalé) , la T° remonte doucement et vers 6h c'est au tour du confort de prendre la relève..au lever 18,5 à 18,8, ça nous suffit.

Comment faites vous couper le chauffage je ne comprends pas votre phrase

je ne baisse la T° que de 1,5°,et coupe le chauffage et le circulateur (hystérésis) vers 21h, la T° baisse doucement, vers 3 ou 4h le réduit se remet en route (avec une T° de départ un peu trop élevée vu le problème signalé) , la T° remonte doucement et vers 6h c'est au tour du confort de prendre

[invite6edf32db]

Bonjour à tous , maintenant que je sais voir mes données sur mon Pelematic , j'essaye d'affiner mes reglages sans aucuns succes .Je lisais sur e forum que plus le cycle etait long mieux la chaudière fonctionnait , moi je n'y arrive pas . Je suis à 16min de moyenne :'( . Avec mes derniers "réglages " pied de courbe à 31° courbe à 1.2 , T) conf 20.2 mon thermostat est tjs en demande ( dc pour moi mes courbes sont bonnes ? ) . Mon problème est que mnt mon cycle est de 11min et la pause de 8 min ,ma chaudière ne cesse de s'arreter et démarrer et je n'aime pas ca . J'ai aussi remarqué que que la Chaudière s'arretait ( T° cons atteinte )alors que la T° de départ d'eau était 10° inférieure à la T° cons . Qu'en pensez vous ? Quelles serait pour vous les solutions ?

[manet942]

Explications:
Consignes, Confort 19,5°, Réduit 18°, hystérésis 0,8, compensation 6, plage réduit 21h-6h, anticipation 120 min (pour -10°)
.
A 21 h,l'ambiance est à 19,5° (en principe !), passage au réduit pour 18°, comme l'hystérésis est à +0,8, je suis au-dessus de 18,8° (18+0,8). Il n'y a plus de demande chauffage, le circulateur stoppe et la vanne se ferme.

Vers 3-4-5h du matin (ça dépend des conditions atmosphériques) l'ambiance atteint 17,8° (18,8°-1° (ce 1° est fixé par la régule !)), le réduit est commandé (circulateur et vanne) pour une consigne à 18°. La T° de départ un peu forte (problème signalé) est corrigée par la compensation.

Vers 5-6H du matin , c'est le confort qui prend la relève.

[invitead52132b]

Explications:
Consignes, Confort 19,5°, Réduit 18°, hystérésis 0,8, compensation 6, plage réduit 21h-6h, anticipation 120 min (pour -10°)
.
A 21 h,l'ambiance est à 19,5° (en principe !), passage au réduit pour 18°, comme l'hystérésis est à +0,8, je suis au-dessus de 18,8° (18+0,8). Il n'y a plus de demande chauffage, le circulateur stoppe et la vanne se ferme.

Vers 3-4-5h du matin (ça dépend des conditions atmosphériques) l'ambiance atteint 17,8° (18,8°-1° (ce 1° est fixé par la régule !)), le réduit est commandé (circulateur et vanne) pour une consigne à 18°. La T° de départ un peu forte (problème signalé) est corrigée par la compensation.

Vers 5-6H du matin , c'est le confort qui prend la relève.

je pensais que vous n'aviez pas de sonde, tout est clair maintenant.

[Did67]

La combustion ne peut être optimale si l'assiette est la même pour 10 ou 25 kw.

La clef de ton "souci" est la.

Pour éviter l'enfumage, rien ne vaut un bon tirage !

Chez Okofen, le même bruleur sert de 10 à 20 kW.

La 25 - 32 a un autre bruleur et une autre dimension du corps de chauffe et des échangeurs.

On notera qu'Okofen, contrairement aux "rouges" adapte le dimensionnement des échangeurs à chaque puissance, avec le système des bouchons.

C'est bine de comparer au fuel quand cela arrange. Mais il est à noter qu'.... aucune chaudière à fuel ne module. Alors que la majorité des chaudières à pellets le font. Donc, par essence, elles brulent des quantités variables de pellets dans une même coupelle ou sur un même plateau...

Mais puisque tu installes des rouges, sans doute celle-ci peuvent faire le grand écart sans problème entre environ 3 (moudlation basse d'une 8 kW) et 15 W (modulation haute d'une 15) sans difficulté. Mais pas les vertes, qui enfument...

Ou Hargassener, qui "sort" allègrement, sans difficulté, de la plage de modulation 30 %-100 %, selon les mesures qu'un forumeur a rapporté plus haut.

Comprenne qui pourra. Je pense que c'est lié à la peinture !

[Did67]

Bonjour à tous , maintenant que je sais voir mes données sur mon Pelematic , j'essaye d'affiner mes reglages sans aucuns succes .Je lisais sur e forum que plus le cycle etait long mieux la chaudière fonctionnait , moi je n'y arrive pas . Je suis à 16min de moyenne :'( . Avec mes derniers "réglages " pied de courbe à 31° courbe à 1.2 , T) conf 20.2 mon thermostat est tjs en demande ( dc pour moi mes courbes sont bonnes ? ) . Mon problème est que mnt mon cycle est de 11min et la pause de 8 min ,ma chaudière ne cesse de s'arreter et démarrer et je n'aime pas ca . J'ai aussi remarqué que que la Chaudière s'arretait ( T° cons atteinte )alors que la T° de départ d'eau était 10° inférieure à la T° cons . Qu'en pensez vous ? Quelles serait pour vous les solutions ?

Il faut bien distinguer le réglage de la courbe de chuaffe et celui du fonctionnement de la chaudière. Bine que tout se passe dans le même "boitier", ce sont deux choses différentes !

a) une bonne courbe de chauffe, c'est quand tu as la température souhaitée, à l'heure voulue, quelle que soit la température externe, sans que des robinets thermostatiques ou autres dispositifs de réglage n'ait à intervenir.

Une courbe bine réglée, c'est aussi la consommation minimale possible pour une maison donnée : on a juste assez chaud mais jamais trop, on abaisse quand on n'est pas là ce ui réduit un tout petite peu la consommation, etc...

Régler la courbe, c'est en effet, trouver les bonnes pentes et pied de courbe. Et par ailleurs, optimiser, c'est aussi régler les bonnes périodes, les bonnes limites de chauffe...

Cela ne concerne que l'utilisation (optimale) de l'eau chaude produite par la chaudière. Et en rien sa production.

b) les réglages liés au fonctionnement de la chaudière concerne la production. En-dessous d'une certaine température, elle va démarrer pour en refaire. Au-dessus d'une certaine température, elle va s'arrêter pour se protéger contre la surchauffe.

Et entre les deux, elle va essayer de moduler pour adapter sa production à la consommation par le chauffage.

Quand l'écart entre production et consommation est trop élevé, elle n'y arrive pas. Elle s'arrête, attend que l'eau chaude soit consommée en partie donc que la température baisse, pour redémarrer.

L'écart de 10° est à peu près normal : d'usine, une Okofen s'arrête à 75° pour redémarrer à 65°.

On peut "tirer" un peu vers le haut ou vers le bas, mais pas trop : vers le haut, on risque l'arrêt de sécurité quand on dépasse les 90 ° ; vers le bas, on risque les condensations qu'en on tombe en-dessous de 60°.

Si tu observes des cycles de 12 mn par les températures de ces jours-ci, je pense que ta chaudière est bien trop puissante et il faut alors la brider physiquement (ramener sa puissance nominale à une valeur plus proche des besoins). Pour y voir clair, donne-nous quelques caractéristiques de ta maison (surfaces, isolation...) et de ton climat (où ?)... Et bien sûr la puissance nominale actuelle de ta chaudière.

[invite6edf32db]

C'est bien se que je pensais pour la puissance . J habite ds le centre de la Belgique, ajd 1 ℃ , maison 4 façades en plein champs (dc à tt vents ) maison de 1904 avec murs non isolés en pierres et briques ds ses parties sud est et Ouest . Vers le nord construction d une annex e avec 10cm de pu ds les murs et 20 de pu en toiture . Isolation 5cm de pu au sol et ds les combles de l ancienne partie 12cm de l'aîné de roche plus sous toitures fibre de bois ( env 4.5 de clef ) ma maison fait 170 m2 et que ma chaudière est à 15kw .
Merci pour ces réponses .
Ps quand je parlais de 10℃ d écart c'était pour l eau de départ pas pour la chaudière .

[invitead52132b]

je pense qu'on va mettre une sonde d'ambiance pour résoudre ce problème de réduit la nuit je met 14 mais j'ai encore 19,5 dans la pièce la plus froide à 2h du mat.

Ma question est existe t'il des sondes d'ambiance sans fil pour cette chaudière? sans faire de pub si vous connaissez un modèle?

[Did67]

Merci pour ces réponses .
Ps quand je parlais de 10℃ d écart c'était pour l eau de départ pas pour la chaudière .

Pour poser un début de "diagnostic", peux-tu :

- repérer les "temp chaudières" à laquelle elle enclenche la phase d'arrêt ? à laquelle elle redémarre ?
- la durée des cycles pour une temp externe donnée (celle indiquée par le monitoring est la moyenne depuis la mise en route de la chaudière)

[invite6edf32db]

Temp est 1.6℃
temp démarrage 60℃
Temp arrêt 70℃
Temps allumage 11m13sec
Temps d arrêt 8min
Eau chaude sortie au démarrage 48.3 mes et 49.1cons
eau chaude sortie à l arrêt 40mes 49 cons

[Tam]

je pense qu'on va mettre une sonde d'ambiance pour résoudre ce problème de réduit la nuit je met 14 mais j'ai encore 19,5 dans la pièce la plus froide à 2h du mat.

Ma question est existe t'il des sondes d'ambiance sans fil pour cette chaudière? sans faire de pub si vous connaissez un modèle?

J'ai un gros doute sur l’existante d'une sonde sans fil, faudrait demander à Ökofen.

Avant cette solution (qui risque d'être difficile en filaire !) je pense que votre réglage "Chauffage 02" n'est pas fait correctement pour votre souhait de réduit (à supposer que votre inertie le permette).

Vu de mon manuel, les 2 circuits chauffage 01 et chauffage 02 sont indépendants, ils ont donc ont leurs paramètres propres.
Si vous n'arrivez pas obtenir un réduit "à la main", je ne vois pas pourquoi la sonde ferait mieux...

[manet942]

Si vous n'arrivez pas obtenir un réduit "à la main", je ne vois pas pourquoi la sonde ferait mieux..

Ben si !
Pas de sonde:
Il fait 20°, je veux 18°. Je devrais demander 16° (environ deux fois plus). T° départ passe de 45° à 37° ( baisse de 8° nécessaire chez moi). Baisse de l'ambiance très longue (radiateurs doux et inertie maison). Si je demande 18° l'ambiance baisse très peu.

Avec sonde:
Je demande 18° en réduit. La sonde lit 20° , le chauffage est stoppé. Seule l'inertie intervient .Le réduit se remet à (18°+ hystérésis) -1°. Par exemple 17,5°. La compensation corrige si trop élevé.

En "bidouillant" T° réduit et hystérésis, on tombe juste.

[Tam]

Bonjour Manet,
Oui je suis d'accord la sonde va permettre la coupure de la pompe (paramètre hystérésis) et non juste un abaissement du départ (loi d'eau).

Reste la question de l'installation d'une sonde...

D'où ma remarque visant à optimiser la loi d'eau du "chauffage 02" et à forcer la consigne d'abaissement pour avoir la température souhaitée.
Sachant que sans sonde la régulation est aveugle, il n'est pas illogique de demander "0°C" pour obtenir une fermeture de la v3v et obtenir le même effet qu'une coupure de pompe [à la conso électrique de la pompe prés].

[invitead52132b]

je suis d'accord avec vous tous, je vais descendre encore ma consigne de réduit et on verra.

[Did67]

Temp est 1.6℃
temp démarrage 60℃
Temp arrêt 70℃
Temps allumage 11m13sec
Temps d arrêt 8min
Eau chaude sortie au démarrage 48.3 mes et 49.1cons
eau chaude sortie à l arrêt 40mes 49 cons

Le hic là-dedans, c'est l'arrêt à 70°.

Il faut "tirer" le cycle jusqu'à 75 (d'usine), voire 78°...

Cela laissera le temps à la chaudière de moduler à la baisse.

Je suppose que ton arrêt s'est fait avec un niveau de modulation qui est encore aux environs de 8 voire 10 !

Pour cela, basculer le "P170" - voir plus haut la discussion autour de ce paramètre avec bosomath et christina qui m'avait corrigée (à juste titre). Donc pour ne pas m'embrouiller encore, relire ce passage et adopter le bon mode.

Il est également pour le moins bizarre que ta temp de départ de l'eau soit à 40° alors que la consigne est à 49° et que la chaudière est à 70° puisqu'elle s'arrête... Tu n'aurais pas inversé temp de départ mesurée à l'arrêt et au démarrage des fois ? [qu'elle soit à 40° pour 49° demandé s'expliquerait au démarrage à 60° par la fermeture de la V3V pour protéger contre la condensation - d'suine à 63° il me semble]

NB : ce n'est pas une température de sortie de l'eau, mais la temp après la V3V et après mélange avec l'eau de retour. L'eau sort de la chaudière à la "temp chaudière" (donc entre 60 et 70° actullement pour toi).

[christina86]

Bonjour,
Ju, il est certain que le 1er souci est au niveau du P170 qu'il faut mettre sur 1 ou, si vous avez une touch, sur imp(ulsion) et non pas standard. Cela va vous allonger les cycles vu que la chaudière montera alors à 76° et la module (P162) pourra descendre à 0 au moment de l'arrêt.
(à l'époque quand ça m'est arrivé on n'a jamais compris pourquoi ça bloquait à 70°, on ne sait toujours pas, mais avec P170=1 ça marche)

Je pense que la mesure à 40 dép. mes. c'est au moment où la chaudière se protège et que la pompe coupe - j'ai résolu cela en passant la cons mini chaudière à 63° pour lui laisser un peu de marge, vu que le temps de se rallumer, la chaudière descendra à 57-58...
Did, le mini d'usine est à 60 (ce qui est stupide, c'est comme si les gars d'Oko n'avaient jamais vu que ça descendait encore...)

[Did67]

Pour le départ mesuré à 40°, ce que tu dis serait logique si juxxxxx n'avait écrit que c'est au moment de l'arrêt, donc quand la chaudière est sensée être à son maxi... Et qu'il n'y a pas alors de coupure anti-condensation...

Alors qu'il parle d'un départ à 48,3° au démarrage, donc au moment où l'anticondensation devrait agir en fermant, laissant filer la temp de départ...

Eau chaude sortie au démarrage 48.3 mes et 49.1cons
eau chaude sortie à l arrêt 40mes 49 cons


C'est pour cela que je lui demandais s'il n'avait pas inversé ?

Maintenant, je me rends compte que l'expression "à l'arrêt" est floue. J'avais compris "au déclenchement de l'arrêt". Mais on peut aussi lire "lorsque la chaudière est à l'arrêt" sous-entendue juste avant qu'elle ne redémarre. Mais cela reste contradictoire avec la première ligne, 48,3° au démarrage...

[Did67]

Did, le mini d'usine est à 60 (ce qui est stupide, c'est comme si les gars d'Oko n'avaient jamais vu que ça descendait encore...)

Forcément stupide... Pourquoi tu ne postules pas chez Okofen, pour leur apprendre, à ces connards ????

[En principe, la chaudière fonctionne par pilotage par la régulation, donc en mode "standard", d'où le nom de ce mode d'ailleurs. Les mini et maxi chaudières sont une 1ère sécurité. Donc normalement, en tout cas chez moi, l'impulsion de redémarrage vient à 65°, la fermeture des vannes à 63° et le mini chaudière comme dernière sécurité à 60°... Les condensations interviennent vers 55°...]

[excuse cette digression, mais dans mon métier aussi, j'ai tous les jours - enfin presque ! - des personnes qui pensent que je suis stupide. Et qui le pensent même tellement fort que je l'entends... quand ils m'expliquent ce que je devrais faire, ou comment je devrais faire... Il m'est donc arriver de leur proposer de me remettre leur CV pour que je le transmette à mon chef pour qu'ils puissent me remplacer... Je pense que nous sommes nombreux, dans nos métiers respectifs, à avoir des imbéciles qui nous expliquent pourquoi on est stupide... Je préfère de loin les formulations du genre "je ne comprends pas pourquoi ils font ça...", nettement plus honnête et moins supérieure... Fin de la parenthèse]

[Did67]

... il n'est pas illogique de demander "0°C" pour obtenir une fermeture de la v3v et obtenir le même effet qu'une coupure de pompe [à la conso électrique de la pompe prés].

Sauf que dans un 2ème temps, manet à une phase "chauffage abaissé" (ce qui est différent de "pas de chauffage"). En somme, après avoir "précipité" la baisse, il stabilise à la temp abaissée. Ce que ne fera pas un "faux abaissement à 0°", qui continuera de laisser filer la température... avec ramage garanti au moment de la remontée...

Je ne sais pas s'il y a une sonde sans fil d'origine Okofen.

Pour ma part, j'en ai installé une sur le collecteur (nourrice) dans le coffret où arrivent tous les circuits du PCBT (pour couper, avec un interrupteur, le chauffage d'une des pièces régulièrement inoccupée). Je pense que ce bidule se "détournerait" pour s’intercaler sur le câble du circulateur et le couper sur une phase d'abaissement. Il suffirait de programmer un baissement "forcé" sur la seule période où on veut couper le circulateur... et remettre confort sur la phase 2 (maintien d'une température baissée)... A vérifier.

[Tam]

Oui, bien vu pour la seconde phase, Did, j'avais en tête la "forte inertie" annoncée par samoht01 et qui peut-être ne permettrait pas d'atteindre le seuil de ré-enclenchement en réduit ?

Bon, merci à samoht01 de nous dire quelle solution donnera satisfaction au final.

[Tam]

Sans juger la forme, je comprends la réaction de Christina concernant le fonctionnement "usine" des chaudières "de notre époque".
Pour preuve, Öko a modifié le fonctionnement des versions suivantes en les faisant repartir vers 70l° et non à 60°...

Un défaut de jeunesse qui a mis du temps à être corriger...
L'avenir le dira, mais je parie qu'un jour les montagnes russes seront également supprimées

[invite4d567ab8]

Bonsoir,

Je fais un petit "up" pour mon sujet, après avoir fais quelques tests :

Rappel du soucis :
- T° consigne chaudière : 68°
- T° coupure : 73°
- param exP170, nouvellement appelé "Fonct Bruleur Std/Imp" sur Standard (donc P170=0)

courbes qui font le yoyo entre 73 (coupure bruleur) et 68, de manière systématique et le redémarrage se fait toujours (vraiment toujours) au passage sous les 68.
==> Testé en mode impulsion : même effet, ce qui est tout à fait normal pour ce mode. Mais pas en standard...


Test fait aujourd'hui : J'ai monté T consigne à 69, en laissant Tcoupure à 73 : les valeurs du yoyo n'ont pas bougé. (Effectivement, Did, la T consigne n'a donc rien à voir là dedans... ! ==> Le delta reste de 5° tout ronds.


Par ailleurs, un constat : la T° flamme me semble faiblarde au regard de ce que vous évoquez tous par ailleurs : Je monte au max en fin de cycle de combustion à 610-620°, pour une consigne jamais atteinte à 650-670~
==> Je vais tester l'humidité des pellets après-demain... J'ai comme la vague impression....

mais bon... çà résoud pas le fait que je redémarre trop vite... et je vois pas trop le lien potentiel entre les 2... je fais ma chaleur nécessaire.. je redémarre juste à trop haute température...
Après avoir réglé çà, je m'attaquerai à : "pourquoi elle va dans le mur"... tant à la baisse qu' à la hausse...

[invitea785db79]

Bonsoir,

ca va dans tous les sens dès que je m'absente
pas un seul cas à se mettre sous la dent pendant plusieurs mois, et là tout le monde se réveille alors que je ne suis pas au taf...

Que ce soit le cas de ju160280 ou celui de bosomath, ils sont très intéressants et en même temps je me dis que si ils mettaient les dernières valeurs préconisé par okofen, il n'y aurait pas de souci.

@ju160280 : votre chaudière n'est pas surdimensionné

@bosomath: vos pellet ne sont pas forcément la cause, j'ai des t° flamme semblable aux vôtres et cela avec différent pellets.

et sinon keep cool, reste plus que 24h pour finir 2014 et je ne veux pas de tuer

[invite4d567ab8]

Re,

Voici pour comprendre un peu plus ce qu'il se passe dans ma verte un graph commenté de 3 cycles avec les variables liées à la combustion.
(fichier un peu gros car un peu détaillé)



Phil : merci pour l'info pellets, je vais bien dormir du coup... !

Sinon, les "dernières valeurs préconisé par okofen", y'en a -t-il d'autres hormis le "new P170" à mettre sur Impulsion ??