Voilà une info qui n'est pas pour me déplaire. Puisse t-elle faire son chemin!Envoyé par 1360
Merci Tam, vraiment merci beaucoup pour ce copié-collé.
Plus le nombre d’allumage est faible, meilleurs sont le rendement et les émissions de la chaudière.
Merci Tam.
j'ai comparé avec ma notice - régul blanche de 2011 (version 2.27M) - c'est pareil...
voir p.32, 33 : http://docs.google.com/viewer?url=ht...&embedded=true
donc même si on compare avec la façon hargassner de compter les cycles (allumage et non redémarrage sur braises) : j'ai depuis le début 1500 allumages pour 6000h de brûleur, càd 4h... snif (ökofen 12kW bridée cette année à 10, pour 130m²)
et en cycles comptés à la façon Ökofen, j'ai eu une moyenne de 55min sur toute la saison dernière (95min/le mois le plus froid)
Merci enfin Lapinrig pour ces liens (plus approfondis que ce que j'avais regardé) - depuis j'ai lu tout ça, longuement, j'ai essayé d'assimiler, mais ça dépasse mon entendement... je suis potière, pas chauffagiste, ce devrait être à eux de se casser la tête pour nous proposer des installations au top.
J'ai deux circuits - et c'est moi qui les ai demandés (mes lectures ici m'ont mis la puce à l'oreille, merci) ...heureusement, car avec deux conditions tellement différentes (moitié isolée ITI + app. solaires, moitié pas + grde inertie), je ne vois pas comment ils auraient pu me régler le bazar avec un seul circuit (si, truffé de RT...) !Il y a quelques temps (2 ans ou plus) sur un autre forum où les usagers de Okofen faisaient part de quelques difficultés (Did doit s'en souvenir) de stabilité avec une V3V qui ferme brutalement pour "protéger" la machine j'avais fait une proposition de montage hydraulique (tout théorique puisque je n'ai pas cette machine) incluant une séparation hydraulique qui à mon sens résoudrait une partie des problèmes. Je ne sais pas si quelqu'un a pu faire l'expérience.
Cela nécessite une pompe supplémentaire et quelques aménagements de plomberie.
Et au début il y avait effectivement des problèmes avec les fermetures intempestives des V3V - on n'a pas réussi à paramétrer finement les réglages (en p.32, 33 du doc ci-dessus) - le technicien a coupé court avec le fameux paramètre 170 passé à 1 (qui shunte la régule), et les V3V ont arrêté de faire le yoyo et les cycles (auparavant de 12min !) ce sont allongés.
Depuis ça roule comme ça... c'est bien mieux, mais je ne désespère pas de m'en occuper un jour, sauf qu'il faudrait du temps (et comprendre !) ou pouvoir déléguer à qq'un dont ce serait logiquement le métier...
Bonjour,
Y a-t-il quelqu'un qui aurait une idée pour ma question? Dans mon post de la page précédente (Hier, 11h34), je me demandais la chose suivante (en fonction de mon paramétrage de plages horaires pour mon ECS et mon chauffage):
"Ma question:
Serait-il plus judicieux de programmer une seule charge ECS juste après 22h pour 'utiliser' les calories bêtement produites et perdues lors du passage en réduit, et de ce fait, bénéficier de l'anticipation le matin s'il est bien avéré qu'elle n'a pas lieu à cause de ma programmation actuelle?"
Merci d'avance.
bonjour mr larson, ça ne mange pas de pain d'essayer, je dirais...
je n'ai pas l'ecs, mais votre raisonnement se tient me semble-t-il, suffit de tester, non ?
Je pense que cela est discutable :
a) les calories ne sont "perdues" que dans la limite des pertes à travers les isolations - celles de la chaudière, celle du "ballon d'ECS"
b) donc chauffer le ballon d'ECS le soir risque de ne transférer que le lieu où auront lieu les pertes ; la tendance normale, c'est de préparer l'ECS de préférence juste avant l'usage dominant ; ensuite le ballon se refroidit en partie par le soutirage et fort logiquement perd moins...
c) la réponse à ta question dépend donc aussi de la qualité des isolations respectives : vaut-il mieux garder l'eau chaude dans la chaudière ou dans le ballon ? Il y a porbablement un petit plus au ballon, mais l'écart est-il significatif ???? Question !
d) en programmant trop juste, pile au moment du basculement "confort / abaissé", on risque de créer un redémarrage !
Car si on a des fois la situation décrite par tam, où la température de la chaudière passe juste en-dessous du seuil de redémarrage juste avant ce basculement, on a aussi la situation où la chaudière ne redémarre pas car le basculement se fait alors que la chaudière est encore au-dessus du seuil...
Comme suggéré par Christina, effectivement le plus simple sera d'essayer. Mon ballon d'eau chaude se trouve à côté de la chaudière, dans un local moyennement isolé mais très petit. Il y fait bon (de par la présence de la chaudière), et j'imagine que le ballon ne doit pas perdre trop facilement ses calories. Donc je pense tenter une seule charge ECS, avec un léger recouvrement avec le moment du passage entre confort et réduit. Et comme on ne tire pas trop d'eau le matin, je pense que le soir, malgré que le volume d'eau chaude utilisée le matin dans ballon a été comblé avec de l'eau froide, ça devait être assez correct pour les douches/bains.
Je retiens de tout ceci qu'il n'existe pas de réglage ultime! Et c'est bien normal...
Merci pour vos avis.
Bonsoir alibab,
Oui sans vanne 3 voies, pas de loi d'eau, pas de régulation climatique. L'eau part vers les radiateurs à une t° qu'on peut considérer comme constante, à savoir 60-75°.
Dans ce cas, la régulation sert surtout à protéger la chaudière en interdisant la circulation en dessous de 60°
Cette protection est certes indispensable, mais elle est chère payée pour un "thermostat banal" avec plages horaires.
Avant la vanne 3 voies, peut-être jouer sur le paramètre hystérésis comme expliqué par Phil plus haut.
mr_larson, je dirais comme Christina, il vaut mieux tester pour savoir...
Bonjour TAM,
Merci pour cette réponse qui confirme ce que je pensais.
Je vais faire rajouter une vanne 3 voies.
Par ailleurs, concernant la loi d'eau, je suppose que ceci fonctionne bien pour une maison dont toutes les pièces réagissent de la même façon face aux variations de température? :
-une pièce dont l'isolation est plus efficace, gardera une température agréable grâce à son robinet thermostatique.
-une pièce dont l'isolation et moins efficace continuera à se refroidir ( plus lentement peux être grâce à la vanne 3 voies?)
est ce bien ça?
Merci encore.
Bonjour,
Je ne vois pas comment peut fonctionner une régulation climatique Okofen sans sonde ext. et sans vanne 3 voies...
Le principe est d'envoyer dans le circuit de chauffage l'eau à la bonne T° pour obtenir la T° d'ambiance choisie. Tout à fait différent du thermostat TOR intérieur inadapté pour les chaudières à bois très lentes et en plus qui modulent...
Il est illusoire de compter avoir la même T° dans toutes les pièces d'une maison, quelque soit le mode de chauffage.
Les robinets thermostatiques contrarient la régulation en modifiant le débit du circuit.En utiliser le moins possible. Chez moi ils sont ouverts en permanence, SAUF 2 dans les pièces au sud qui profitent d'apports solaires.
Pas d'ambiguité : je ne suis pas aigri de votre avis.
Mais dites moi juste comment vous allez savoir ???? Donc comment vous allez mesurer les pertes pour les comparer ???
Savoir s'il y aura assez d'ECS, etc, cela, ce n'est pas un problème. Les deux "programmations" marcheront. Aucun doute.
Mais savoir la conso de pellets que cela représente, je ne vois pas !
"Refroidir" la chaudière le soir et "chauffant" le ballon ou "laisser l'eau chaude dans la chauidère" et "laisser le balloon assez vide", lequel est le plus efficace, telle est la question.
Je n'ai que LA réponse. Je n'ai que ma réponse "pifométrique" : la différence ne doit pas être grande ! Mon propos était simplement de dire : "vider" la chaudière de son eau chaude, certes, oui, mais ce n'est pas que du gain ! Puisque du coup on chauffe le ballon qui ne servira plus avant 6 ou 8 heures, et on augmente les pertes du ballon ! C'est le bilan qu'il faudrait faire, et donc avoir des mesures très précises des pertes...
L'équilibre entre les pièces se fait par la bonne taille des radiateurs.
- pièce bien isolée = petites pertes = petits radiateurs (très exactement, radiateur de faible puissance)
- pièce mal isolée = grosse pertes = radiateurs de forte puissance
Il peut aussi être utile de jouer sur l'équilibrage entre les deux, par les "tés" de sortie...
Si cela eet fait, contrairement à ce que vous pensez, la régulation climatique marche dans les deux cas.
- pièce bien isolée : les pertes sont fonction de la différence de température intérieure / extérieur ; on va prendre un chiffre "absurde" mais simple : elle perd 1 calorie si l'écart est de 1° ; elle perdar 10 calories si l'écart est de 10° (10° extrenes / 20° interne) et elle en perdra 20 si l'écart est de 20
- pièce mal isolée : elle perdra beaucoup plus puisqu'elle est mal isolée ; ex : elle perd 10 calories pour 1 écart de 1° ; donc pour 10°, elle perd 100 calories, et pour un écart de 20° (à 0 ° externe ; 20 à l'intérieur) elle perdra 200 calories.
La loi d'eau consiste à adapter la température de dpéart de l'eau dans les radiateurs, à débit constant, en fonction de la température externe, par un calcul de type "y = ax + b"
Donc si la courbe est bien réglée,
- s'il fait 10° dehors, la températuer de départ sera par ex de 32 ° de sorte à ce que les deux radiateurs apportent 110 calories
- s'il fait 0° dehors, la température augmentera et sera par exemple de 40° de sorte à apporter 220 calories.
Et donc le fait qu'une pièce soit bien isolée et l'autre non ne joue pas, si la répartition de ces 110 ou 220° a été bien réglée par la taille / débits des radiateurs. Comme taille et débits ne varient, la répartition sera constante. Il y aura toujours "proportionnalité" entre besoins de spièces (chacune par rapport à son isolation ; quand le besoin d'un coté double, il double aussi de l'autre)...
La régulation, bien régéle, gèrera parfaitement les deux piéces !
La grande "trouvaille" des régulations climatiques à débit constante, c'est de régler des proportionnalités et non des quantités absolues.
Le seul "hic", c'est quand on veut programmer différemment deux pièces ; là, il faut deux circuits, avec deux circulateur et deux V3V...
[je n'avais pas encore vu de cas où une chauidère avec une régulation climatique est montée sans V3V !][y a-t-il une sonde externe ???]
Bonjour, c'est bien ce qui me turlupinai! je n'avais en fait pas de régulation climatique, malgré la présence d'une sonde externe et du module de régulation...
C'est en me penchant sur cette question que je me suis rendu compte de l'erreur de configuration.
Je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir la température voulue dans chaque pièce de la maison et même en fonction de plage horaire , mais au détriment de la consommation bien sûr.
Il existe des modules qui permettent de gérer chaque radiateur indépendamment et de modifier les différents paramètres via des algorithme défini.
Dans ce domaine là, les possibilités sont quasiment infini.
Constatant que ce genre de réglages est déjà aux limites, je n'irai pas jusqu'à faire ce type de mesures. J'aime être tétracapellosectomiste, mais pas encore à ce point là.
J'attends mes congés de fin d'année pour faire quelques tests, càd enlever la charge ECS qui se fait pile avant la demande du passage réduit=>confort le matin. J'ai actuellement l'impression que ça annule l'effet de l'anticipation. J'attends encore étant donné que la vague de froid commence seulement, et je n'ai pas envie de faire 36 changements de réglage par semaine, je voudrais d'abord voir comment ça se comporte sur une période moyenne, avec mes réglages 'par défaut'.
Merci pour vos réponses en tout cas.
Bonjour Did67,
Merci pour ta réponse.
Tes explications sont claires, et j'ai bien compris du coup (enfin je pense) la gestion via régulation et dimensionnement des radiateurs.
Le pb est que nous sommes dans une maison de grand age. chaque propriétaire y a ajouter sa petite brique.
Du coup , je ne suis pas sur que les radiateurs soient correctement dimensionné. Nous allons donc, devoir jouer du robinet thermostatique dans tous les cas.
Oui il y a bien une sonde externe.
Mais qui du coup, ne sert à rien, je suppose....
Bonjour,
Je ne comprends pas. Vous avez une sonde externe et le boitier de régulation, mais vous dites ne pas avoir la régulation climatique? Je pense que vous l'avez effectivement, mais que votre installation est incomplète. Sans v3v, pas possible de réguler quoi que ce soit, a priori. Curieux montage que vous avez...
Avec ou sans sonde externe, c'est kif kif.
Sans sonde, la régulation ne peut pas calculer la température de dpéart qui équlibre les pertes de la maison : donc pas de cerveau !
Avec sonde mais sans V3V, elle peut certes calculer, mais pas éxécuter les ordres : cerveau, mais pas de bras.
Le résultat est rigoureusement le même !
[Qu'on puisse vendre et installer ce matos - chaudière parmi les top + la régulation parmi les top - sans mettre de V3V à moins de 100 euros qui permet au tout de fonctionner au top, me stupéfait. C'est vendre une BMW sans roues, juste pour faire "vroum vroum" dans son garage !!!]
Avant, je te suggère, après avoir mis la V3V et régler la courbe de chauffe tous RT ouverts, de voir !
Si écart, voir d'abord s'il n'est pas possible d'installer des "tés" de réglage à la sortie des radiateurs des pièces "trop chaudes" et de régler le débit.
Cela évitera d'avoir deux types de régulation qui s'embrouillent.
Mais en dernier recours, on pourra en effet "écréter" les pièces trop chaudes avec les RT.
Docn il n'ay aucune raison de désespérer (sauf de ton installateur !).
Je remets l'état des lieux:
A la lecture de cet état des lieux, je vois un problème principal: l'inconfort.
Comme suggéré plus haut, avant de vouloir mettre une vanne 3 voies et devoir reprendre tous les régalages à zéro, pourquoi ne pas obtenir un meilleur confort avec l'existant ? Je suis convaincu qu'une mauvaise utilisation de la sonde d'ambiance crée cet inconfort et non l'absence de v3v.
Donc encore une fois, quel est le but recherché ? Je ne jette pas la pierre à l'installateur, il a joué la simplicité (RT, pas de v3V, pas de loi d'eau à régler), il n'a pas pris de risque avec la chaudière (Régulation= protection), c'est un choix respectable.
- Le client n'a pas assez de confort ? Possible mais résolvable par les réglages.
- Le client veut une v3v parce qu'il en a entendu parlé sur futura-sciences ? C'est son droit, le client est roi (tant qu'il paie)
Dernière modification par Tam ; 22/11/2013 à 16h33.
Exact, mais encore faut-il que le client ait bien été informé de ce qu'il achète. Et je trouve dommage que le client ait acheté une régulation ainsi qu'un sonde extérieure, pour qu'au final, ça ne serve pas. Un peu dommage tout de même, non?
Tiens je me demande: quid de la mise en route? Est-ce qu'un tel montage est accepté/validé par le fabricant?
Bonjour,
Effectivement tu as bien compris le pb, c'est l'inconfort du aux variations de température.
Mais ce que je recherche, ce n'est pas uniquement le confort, mais une utilisation optimal de la chaudière avec son système de régulation ( de la BMW comme dirait Did67). Vu le prix de la chaudière, je souhaites quand même en profiter au max ( niveau confort et consommation).
Malheureusement avec le montage actuel, je n'arrive pas à obtenir une température stable dans la maison.
Nous avons forcement une variation de température.
=> si nous souhaitons 20°, la chaudière chauffe les volumes jusqu'à 20°. puis s’arrête ( le circulateur aussi )=> la maison refroidie ( d'autant plus dans la pièce mal isolée), arrivé à 18,5° ( à peu prés), la chaudière se remet en route, le temps qu'elle chauffe, nous sommes presque à 18°, puis l'ensemble remonte à 20°. Apparemment nous ne pouvons pas ( ou n'arrivons pas à) faire mieux.
ceci semble dû à la sonde d'ambiance qui agit plus comme un TOR.
Je pense que c'est ce que nous allons effectuer; ils sont déjà présent.
Je suppose qu'à chaque fois que nous allons diminuer le débit d'un radiateur, il faudra peaufiner le réglage de la loi d'eau?
C'est un Technicien Okofen qui a effectué la mise en route et le premier entretiens.
Il nous a bien précisé que ce n'était pas un montage habituel, mais à priori pas de soucis.
J'essaie de me faire l'avocat du diable, pardon de l'installateur:
- la sonde extérieure est utile puisqu'elle permet de passer automatiquement "d'été à hiver", de plus elle fait peut-être partie d'un pack régulation
- la validation lors de la mise en route ? Installation conforme puisque c'est prévu dans la notice de la pelletronic ("+" ou "touch"):
- encore une fois, pas de vanne 3 voie ? Situation confortable pour une Öko, (je me permets de rappeler ici que je n'ai toujours pas trouvé de procédure officielle de réglageType de circuit Réglez ici le type de circuit de chauffage:
• Circuit mélangé si le circuit comporte une vanne trois voies motorisée.
• Circuit direct en l’absence d’une vanne trois voies motorisée.)
- utilité de la régulation ? (hormis la protection indispensable de la chaudière) Ben pour que l'installation soit éligible à ..... la prime machin-truc
Ok, je pensais réellement que l'installation était marginale sans la régulation ni v3v, sorry.J'essaie de me faire l'avocat du diable, pardon de l'installateur
- la sonde extérieure est utile puisqu'elle permet de passer automatiquement "d'été à hiver", de plus elle fait peut-être partie d'un pack régulation
- la validation lors de la mise en route ? Installation conforme puisque c'est prévu dans la notice de la pelletronic ("+" ou "touch"):
On en revient au même mode de fonctionnement qu'avec mon ancienne chaudière à pellets. Et la seule solution consiste effectivement à jouer avec la t° de l'eau à la sortie de la chaudière et les vannes RT. Si la chaudière à été dimensionnée au plus juste, je crains qu'il soit difficile d'avoir la t° de confort sans phénomène de yoyo... J'avais ça avec mon ancienne chaudière à pellets (pas de régul, juste un thermostat), et on n'avait que très difficilement les 20°C souhaités quand il faisait très froid dehors.
Bonjour,
Encore une fois ce fonctionnement sans v3v est prévu par Ökofen, est-il marginal ? Je ne sais pas.
alibab a une puissance installée très satisfaisante comme en témoigne son cycle moyen de 46'.
Il ne peut pas agir sur sa température de départ puisque notre Öko n'est pas à t° glissante...
La régulation des pièces sera assurée par les RT [qui donnent entière satisfaction dans bon nombre d'installation]
Dans cette configuration, la sonde d'ambiance risque d'être plus un inconvénient qu'un avantage car elle ne servira que de thermostat "tout ou rien", à la subtilité près des seuils OkoFEN.
En relisant cette discussion sur l'hystérésis , il apparaît que la température ambiante doit redescendre d'au moins 1° pour rallumer le bruleur.
J'imagine que ce degré à la baisse peut être long à atteindre et provoquer une sensation de froid. Si c'est le cas, je pense qu'il ne faut pas utiliser la sonde d'ambiance et laisser faire les RT. A essayer...
PS: la fonction thermostat de la sonde d'ambiance n'est pas propre à un fonctionnement sans v3v. Dans le cas d'une courbe d'eau bien réglée il sert à couper le bruleur en cas d'apport de chaleur extérieur (soleil, four, poêle...) Si les seuils sont mal réglés, on se gèle de la même façon, avec une v3v
Dernière modification par Tam ; 23/11/2013 à 16h11.
Non.PS: la fonction thermostat de la sonde d'ambiance n'est pas propre à un fonctionnement sans v3v. Dans le cas d'une courbe d'eau bien réglée il sert à couper le bruleur en cas d'apport de chaleur extérieur (soleil, four, poêle...) Si les seuils sont mal réglés, on se gèle de la même façon, avec une v3v
C'est plus compliqué !
La sonde d'ambiance iintorduit une "boucle" supplémentaire dans la formule de calcul de la température de dpéart de l'eau. Mais on reste dans un système où la temp interne est réglée par la temp de dpéart e l'eau, avec un fonctionnement continu des circulateurs (sauf limites de chauffe).
la temp de départ est du type : y = b + ax + ky
y = temp de départ
b = température au pied de courbe
a = pente
x = écart entre la temp interne et temp externe
k = coeff de la sonde d'ambiance
y = écart ehtre la temp interne souhaitée et la temp interne mesurée
Donc sans sonde, c'est y = b + ax
Avec, le ky se rajoute (sauf si y = 0 ; donc sauf si la temp ext correcte ; alors pas de correction)
Donc non, la sonde d'ambiance ne fonctonne pas comme un "thermostat" (au sens où celui-ci commanderait la chaudière).
Non, elle ne coupe pas la chaudière ; elle modifie le calcul pour qu'on converge vers la temp interne souhaitée. C'est tout.
On reste dans du "glissant" (au niveau de la température de départ de l'eau après V3V). Et pas du tout dans du "tout ou rien".
Dernière modification par Did67 ; 23/11/2013 à 16h21.
Bonjour Did, je crains que tu aies mal lu mon message.
J'explique justement la seule fonction possible de la sonde d'ambiance d'alibab n'a pas de v3v, à savoir la fonction thermostat.
Je sais que tu as beaucoup expliqué la loi d'eau mais pour l'instant elle ne sert à rien pour alibab.
Donc désolé mais .... si ..... si
OK ! Aucun besoin d'avoir raison à tout prix.
Mais ce n'est pas ce que je lis :
la fonction thermostat de la sonde d'ambiance n'est pas propre à un fonctionnement sans v3v. Dans le cas d'une courbe d'eau bien réglée il sert à couper le bruleur en cas d'apport de chaleur extérieur (soleil, four, poêle...) Si les seuils sont mal réglés, on se gèle de la même façon, avec une v3v
La fonction... n'est pas pas propre à un fonctionnement sans V3V : pour moi, cela veut dire : même avec une V3V, cette fonction joue !
il sert à couper le bruleur ???
Maintenant si les autres ont bien compris, c'est-à-dire que tu parles du cas évoqué ici, sans V3V, tant mieux.
NB : même dans ce cas (donc absence de V3V ; régul paramétrée sur "circuit direct"), je ne suis pas certain que la sonde d'ambiance agit sur le bruleur (directement, s'entend ; indicrectement, via les températures chauidères, tôt ou tard, toute régulation, même avec V3V, agit sur le bruleur !). Mais je ne suis pas formel, n'ayant jamais pratiqué ce mode.
Je suis d'accord : c'est prévu. Ce que je trouve un peu absurde : s'équiper d'un tel outil pour le faire fonctionner comme un "thermostat" à 5 balles !!!
effectivement, le technicien d'Okofen m'a bien expliqué cette attente, et c'est bien ce qui cause cette sensation de froid.
La sonde d'ambiance fonctionne bien comme un TOR ( il me suffit de tourner légèrement la molette pour faire repartir ou arrêter la chaudière).
Il m'a aussi expliqué que la sonde d'ambiance était utilisée pour faire redémarrer la chaudière en cas de grand froids ou chute brutale de température.
De mémoire, c'est le fonctionnement qui m'a été expliqué avec une vanne 3 voies et une Sonde d'Ambiance. Il serait à priori possible de choisir 3 modes: Priorité loi d'eau, priorité sonde d'ambiance et un mixte des 2.
