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Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?



  1. #1
    SK69202

    Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?


    ------

    Bonjour.

    On avait effleuré la question dans cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/ha...-test-pft.html
    Quelle expérience a t-on de la durabilité de l'étanchéité à l'air par film "plastique" ?


    @+

    -----
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #2
    tonio.fs

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Moi aussi je m'interroge là dessus, très bonne question!

  4. #3
    Vince44

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Les membranes, les compribandes et autres joints, les adhésifs, .... tout cela n'est pas stable.

    Je me demande si "parier" sur l'étanchéité à la conception de la maison n'est pas une abhération. Si on se retrouve dans quelques années avec des maisons qui étaient passives tant qu'elles étaient étanche, on aura pas l'air c...

    A+

    Vincent

  5. #4
    ririmason

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    +1 vince44

    Tous les matériaux vieillissent, je ne vois pas pourquoi les matériaux qui font l'étanchéité échapperaient à la règle. A se demander si tout ca n'est pas qu'une mode que nous suivons tous par réflexe de panurgisme. Ne vaut-il pas mieux faire des bonnes maisons bien isolées et accepter de payer un peu en chauffage?
    acheter moins, acheter mieux

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    tonio.fs

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Sinon doubler la couche de poliane... une bonne étanchéité , c'est le principe de la bouteille thermos donc c'est en général bien efficace...

    Autrement sur un autre fil, on m' parlé de faire pour une ITI, parpaing/aeroblue/isolant/frein vapeur/ba13, peut être est-ce + pérenne dans le temps?
    Dernière modification par tonio.fs ; 22/11/2012 à 11h42.

  8. #6
    cchristof

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    +1 vince44

    Tous les matériaux vieillissent, je ne vois pas pourquoi les matériaux qui font l'étanchéité échapperaient à la règle. A se demander si tout ca n'est pas qu'une mode que nous suivons tous par réflexe de panurgisme. Ne vaut-il pas mieux faire des bonnes maisons bien isolées et accepter de payer un peu en chauffage?
    Bonjour.
    Oui.
    Et inversement.
    Si les produits sont bien choisis et bien mis en oeuvre et que ça tient 25 ou 30 ans, c'est bien non ? Rien ne prouve le contraire jusqu'ici, et rien ne prouve que ce soit moins durable que d'autres matériaux qui relèvent du second oeuvre (isolant, placos...). Souvent en 25 ou 30 ans une maison subit des réaménagement, des réfections qui peuvent être l'occasion de revenir là dessus. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui viennent ici pour rvoir l'isolation de leur maison.
    Si ça dure 5 ans ou 10 ans, il y a effectivement un problème, mais il me semble (à vérifier, il faudrait une source j'en conviens) que nos voisins teutons qui utilisent ces produits depuis quelques temps ne passent pas leur we à refaire leur étanchéité à l'air.
    Faut-il brûler toutes les MOB actuelles ?
    Je n'ai pas d'idée préconçue dans l'affaire, je n'ai d'ailleurs pas géré l'étanchéité à l'air avec des membranes chez moi, mais ce n'est pas parce que je craignais une dégradation rapide.


    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Ne vaut-il pas mieux faire des bonnes maisons bien isolées et accepter de payer un peu en chauffage?
    Une bonne isolation et une étanchéité à l'air approximative, c'est gâcher !
    A mon avis la question se pose plus en terme de perf à atteindre entre passif encore "élitiste" (la caricature c'est 300m² de polytruc de 400 mm d'épaisseur avec piscine, porc cayenne, jet privé etc) et bioclimatisme à très faible énergie grise bien isolé chauffé au petit poêle à bois à la portée du plus grand nombre (du moins à la portée de ceux qui ont un peu de pognon et qui font faire, ou de ceux qui en ont moins et font eux-même). Perso j'ai choisi (pas de jet privé), mais ça n'exonère en rien du soin à apporter à l'étanchéité à l'air.

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  10. #7
    Vince44

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Salut cchristof,

    Pour préciser ma pensée, ce que je voulais dire c'est que concevoir des maison dont la pérennité dépend fortement de la performance de qqs joints, scotch, .... cachée derrière les parements me parait malsain.

    ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les utiliser au départ, tant qu'à faire si ça peut faire gagner qqs centaines de kWh pendant une durée variable: tant mieux! Et je pense par exemple qu'un joint qui perd en souplesse, un scotch qui se décolle partiellement, c'est certainement mieux que pas de joint souple ou pas de scotch.

    là où ça commencerait à me démanger ça serait de concevoir un bâtiment en comptant sur une tenue dans le temps des performances de ces dispositif. Genre ne pas prévoir de système de diffusion de chauffage parce que, sous condition d'une étanchéité parfaite, le petit poêle dans le salon couplé à la VMC fera le boulot à 99%. J'ai l’impression que c'est ce qu'on fait en BBC pour avoir le label, et c'est déjà malsain, mais si au delà de l’étiquetage c'est le confort ou la viabilité du bâtiment qui dépend assez fortement de l'étanchéité: c'est risqué.

    De la même façon qu'on sait que les constructions qui ont besoin d'un pare vapeur pour ne pas moisir sont des nids à emm.... parce que la pose d'un pare vapeur parfait et durable relève du miracle, je trouve qu'on ne devrait pas compter sur des perfs d'étanchéité trop importante.

    Effectivement, l'étanchéité donne du sens à la sur-isolation, mais je me demande très sérieusement si l'un et l'autre sont raisonnables. ça et les menuiseries à joints et vitrage high tech ... Devoir changer ses huisseries et refaire son second oeuvre au bout de 20 ans parce qu'on veut continuer à économiser 3 stères par an par rapport à des procédés plus simples et un peu moins performants ne me parait pas pertinent.

    Il est effectivement fréquent de reprendre le second oeuvre d'une maison de nos jours, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse transposer cela aux maisons qui se veulent durables qu'on construit actuellement. Je doute que les standards en terme d'installation électrique continuent leur inflation, je doute qu'on remplace nos 15 à 20 cm dans les murs par 30 à 50 dans 20 ans. Et a vrai dire, je doute qu'on soit aussi exigeant sur la déco et l'agencement à l'avenir. Mais c'est hors champ. Si en plus on utilise des matériaux à énergie grise assez élevée, programmer la réfection avant expiration pour économiser un peu de combustible est absurde...

    A+

    Vincent

  11. #8
    ririmason

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par cchristof Voir le message
    Une bonne isolation et une étanchéité à l'air approximative, c'est gâcher !
    Vraiment? Tout est question de mesure bien évidemment mais est-ce que ca du sens d'essayer par tous les moyens de rendre un bâtiment étanche à l'air ( et qui n'est jamais étanche on le sait ) pour ensuite forcer des ventilations partout. Si comme moi, on se méfie des VMCDF que reste-il comme choix. Ventilation naturelle, VMC hygro...Un peu bête non. Perso j'installe maintenant le système invent que je trouve plus simple à installer et à entretenir surtout pour les grandes unités.

    Bref, plutôt que de se casser la tête avec l'étanchéité, ne serait-il pas plus malin de faire une bonne étanchéité qui laisse néanmoins passer assez d'air que pour se passer de ventilation?

    Entre les passoires et les passives, il y a tout de même de la place pour des maisons qu font entre 50 et 100 kWh/m²/an qui sont bien construites, avec de l'inertie et assez d'isolation ( pose soignée ) pour limiter les besoins en chauffage.
    acheter moins, acheter mieux

  12. #9
    cchristof

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    @ Vince44
    En BBC la grande majorité des maisons ont un chauffage central ! Rares sont ceux qui conçoivent leur maison pour la rendre confortable avec un poêle.(trop "risqué" pour la majorité des MO et MOE, pas assez bon pour le commerce). De toute façon sur du neuf BBC (ou bientôt RT 2012) l'objectif de perméabilité à l'air n'est pas bien contraignant. Alors c'est sûr qu'aujourd'hui la maison pas très étanche à l'air aura probablement une tendance passoire dans 30 ans. Alors que si dès le départ un objectif correct est visé (au hasard 0,6 au n50, 3 ou 4 fois mieux que BBC ou RT 2012), il y a des chances que dans 30 ans la maison ne soit toujours pas une passoire.
    Idem pour les menuiseries, plus la qualité sera bonne moins vite on les changera, sauf rupture technologique. D'ailleurs, j'ai vu qq part qu'il fallait entretenir les joints des menuiseries...
    En ce qui concerne l'avenir, je pense aussi que nous aurons d'autres soucis que de changer les décorations, mais c'est une autre histoire.
    Pour l'énergie grise, sur la vie du bâtiment, les calculs se font (il me semble) avec des entretiens et réfections importantes programmées périodiquement, et je ne serais pas surpris que par exemple le remplacement de l'isolation soit programmé au moins une fois (peut être que quelqu'un qui utilise Equer ou je ne sais plus quel logiciel pourra confirmer ou démentir). Et dans ce cas, l'étanchéité à l'air aussi.
    Mais je suis d'accord avec toi, si l'étanchéité à l'air peut être gérée autrement ce n'est pas plus mal : enduit sur maçonnerie avec ITE ou ITR, contreventement à l'intérieur sur mob... Mais ça n'est valable qu'en partie courante, quel que soit le mode constructif il faut des produits spécifiques aux jonctions. Et là, si on n'est pas derrière un doublage, on peut les surveiller, c'est plus sûr. Mais ça ne facilite pas le passage des réseaux (mon opinion évolue au fur et à mesure que je blablate) !

    Pour les trois stères, si une variation de la perméabilité change de trois stères la conso de bois, c'est vraiment que la maison est mal isolée ! En fait lorsqu'on a des consos annuelles faibles, de l'ordre de 3 stère justement si on cherche à améliorer qq chose, ce n'est plus pour faire des économies de combustibles, mais plutôt pour améliorer l'autonomie sans chauffage et donc le confort.

    @ririmason
    Je ne pense pas que l'on puisse compter sur des infiltrations pour ventiler. A mon sens il faut dissocier les fonctions, sinon on risque à la fois les désordre, la mauvaise qualité de l'air et les surconsommation (renouvellement d'air selon la météo (vent, tirage thermique), condensation dans les parois...).
    Tu parles bien de invent'air ? C'est bien une df décentralisée ? Je pense que son bon rendement de récupération implique aussi une bon étanchéité comme une df "normale".

  13. #10
    ririmason

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Oui c'est bien invent'air. Comme je le dis plus haut, je fais une isolation soignée ( avec isolants denses ) avec une pose pare pluie soignée mais je ne cherche pas l'étanchéité à tout prix.
    acheter moins, acheter mieux

  14. #11
    tonio.fs

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Oui c'est bien invent'air. Comme je le dis plus haut, je fais une isolation soignée ( avec isolants denses ) avec une pose pare pluie soignée mais je ne cherche pas l'étanchéité à tout prix.
    +1

    Je pense moi aussi faire comme toi avec parpaing/laine de bois dense 20cm/pare-vapeur/ba13, ça me parait pas mal comme base, non?

  15. #12
    Rololo

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par cchristof Voir le message
    @ Vince44
    Alors c'est sûr qu'aujourd'hui la maison pas très étanche à l'air aura probablement une tendance passoire dans 30 ans. Alors que si dès le départ un objectif correct est visé (au hasard 0,6 au n50, 3 ou 4 fois mieux que BBC ou RT 2012), il y a des chances que dans 30 ans la maison ne soit toujours pas une passoire.
    .
    Salut cchristof,
    je ne suis trop d'accord avec toi. Imaginons une maison super étanche aujourd'hui, dont l'étanchéité repose sur un système non pérenne, si dans 20 ans la moitié des joints ont lâché, il ne restera pas grand chose. A l'inverse, une maison où l'étanchéité n'aura pas été recherchée à tout pris à coup de membranes et de joint, mais avec une construction soignée (pas des trous partout), son étanchéité, aussi faible soit elle, aura peu de chance de se dégrader. En revanche, si ses performances ont été atteintes en travaillant sur tous les autres points importants, elles sera peut être bien mieux au bout des 20 ans que la première, qui aura misé beaucoup sur l'étanchéité.

    Je dis peut être cela pour me rassurer quand à la pose de mon futur frein vapeur, que je sais d'avance qu'elle ne sera pas facile !

    Si l'on imagine le vieillissement des systèmes, vous imaginez qu'un frein vapeur cellulosique, type kraft' puisse se dégrader ? Idem pour les joints mastiqués, si on évite de tendre la membrane comme un fou, et que le mastic ne sert qu'à colmater et non à résister à la tension, je vois pas trop comment il pourrait se décoller.

    Là où je serais plus séptique, c'est sur les membranes à Sd variable, mais qu'elles perdent cette propriété ne veut pas dire qu'elles ne seraient plus étanches à l'air.

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  17. #13
    Sofi29

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Bonjour à tous,

    Tout d'abord, les systèmes d’étanchéité à l’air ne relèvent pas du domaine traditionnel. Aussi, tout fabricant qui souhaite en proposer doit pouvoir apporter des garanties d’aptitude à l’usage pour le système proposé. En France, une procédure d’Avis Technique (AT) peut être conduite afin de faire tester et valider l’aptitude à l’usage du système pour le domaine d’emploi visé. Dans les tests effectués, la procédure d’AT prévoit une évaluation de la durabilité des systèmes. Cette durabilité est alors mentionnée dans le contenu de l’AT (si je prends l'exemple de notre système d’isolation intégrant la membrane d’étanchéité Vario (AT 20/10-188) par exemple, la « Durabilité » est précisée au paragraphe 2.26 : «La pérennité de l’ouvrage est estimée équivalente à celle des solutions traditionnelles.»).

    Au-delà de la procédure d’Avis Technique, en matière constructive, ces produits et systèmes sont conçus et fabriqués en vue d'être incorporés de façon durable dans des ouvrages de construction, qui couvrent les bâtiments au sens de la directive des produits de construction (directive européenne 89/106/CEE http://europa.eu/legislation_summari.../l21184_fr.htm). Ils sont destinés à être incorporés dans les ouvrages par des professionnels qualifiés et dans le respect des règles de l’art qui leur sont applicables.
    Aussi, en ce qui concerne notre démarche de conception, l’ensemble des connaissances techniques disponibles est analysé et pris en compte au moment de la conception du système envisagé et tous les essais de caractérisation et d’évaluation supplémentaires jugés nécessaires sont réalisés lorsque le produit ou système est nouveau ou entre dans un nouveau champ d’application.

    Cordialement.

  18. #14
    Sofi29

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Bonjour Tonio,
    Citation Envoyé par tonio.fs Voir le message
    une bonne étanchéité , c'est le principe de la bouteille thermos donc c'est en général bien efficace...
    Non, une bonne étanchéité à l'air ne consiste pas à faire de l'habitat une bouteille thermos. L'étanchéité à l'air ne concerne que les fuites d'air parasites. Les entrées d'air nécessaires pour respecter l'obligation de renouvellement de l'air intérieur sont conservées. Seulement, le fait de supprimer les entrées d'air parasites fait que le renouvellement est juste celui nécessaire, sans excès.
    Cdt.

  19. #15
    tonio.fs

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par Sofi29 Voir le message
    Bonjour Tonio,


    Non, une bonne étanchéité à l'air ne consiste pas à faire de l'habitat une bouteille thermos. L'étanchéité à l'air ne concerne que les fuites d'air parasites. Les entrées d'air nécessaires pour respecter l'obligation de renouvellement de l'air intérieur sont conservées. Seulement, le fait de supprimer les entrées d'air parasites fait que le renouvellement est juste celui nécessaire, sans excès.
    Cdt.
    Oui, mais ça on le sait déjà pour le renouvellement d'air...ça reste quand même le principe d'une bouteille thermos avec un renouvellement d'air.

    Désolé d'être un peu brusque avec vous mais l'argumentaire d'un employé de St Gobain ne sera jamais "objectif" à 100% puisque sont but premier est de refourguer ses propres produits donc ses produits seront tjr les meilleurs...

  20. #16
    Sofi29

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Tonio,
    Désolé d'être un peu brusque avec vous mais l'argumentaire d'un employé de St Gobain ne sera jamais "objectif" à 100% puisque son but premier est de refourguer ses propres produits donc ses produits seront tjr les meilleurs...
    Nous sommes ici pour échanger, pas de souci. Mais toute employée St Gobain que je sois, mon rôle ici n’est pas de « refourguer » mes produits quels qu’ils soient mais de discuter avec vous sur l’obligation réglementaire d’étanchéité à l’air.
    Oui, mais ça on le sait déjà pour le renouvellement d'air...ça reste quand même le principe d'une bouteille thermos avec un renouvellement d'air.
    Ne le prenez pas mal, seulement je trouve l’image de la bouteille thermos inappropriée : quand on parle de thermos, on imagine quelque chose où il est impossible de respirer puisqu’elle doit être parfaitement close pour conserver sa chaleur or dans l’habitat, le renouvellement de l’air intérieur est une obligation.
    Par ailleurs, je suis d’accord avec vous sur le principe qu’une parfaite exécution des parois devrait suffire à limiter au minimum les entrées d’air parasites mais (sauf sans doute en auto-construction où l’on s’applique davantage sur la mise en œuvre globale des composants…) force est de constater que ce n’est pas le cas dans l’habitat actuel. L’obligation d’étanchéité à l’air découle de cela…

    Cordialement.

  21. #17
    cchristof

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    @ririmason
    Un travail soigné est effectivement primordial pour atteindre une étanchéité à l'air correcte, et qq chose de durable, quel que soit le système, mais n'est pas suffisant (on peut faire un gros trou soigneusement !). Ceci dit je trouve que la (non) qualité du travail est bien plus limitante que la durabilité de produits qui ont subi foultitude de test.

    Est-ce que ce n'est pas d'ailleurs tout le problème du bâtiment conventionnel qui cherche du prêt à poser à toute vitesse. Alors les grandes enseignes sortent des produits tous faits, sortes de rustines super chères, pour rassurer les poseurs et ne rien changer à la façon de faire (suspentes spéciales, oeillets pour les gaines électriques, boitiers étanches). ça ne fait qu'augmenter les coûts et empiler les couches, sans revenir sur des pratiques peu adaptées aux nouveaux enjeux.
    D'ailleurs en faisant "autrement", les autoconstructeurs ont souvent d'excellents résultats aux tests d'infiltro. Mais il faut dire qu'ils n'ont pas à gérer d'autres intervenants, qu'ils prennent le temps et ne payent pas d'assurance... Est-ce que ce ne sont pas ceux qui s'éloignent du cadre des AT et dtu qui font évoluer les choses (je ne dis pas que les dtu ne servent à rien!) ? Il est clair que pour le professionnel c'est risqué, en cas de désordre de son fait ou non, tout le monde lui tombera dessus.

    Après les torts sont partagés je trouve : d'un côté des acheteurs qui préfèrent mettre du pognon dans des m² dont ils ne sauront que faire dans 20 ans et dans la "suite parentale" pharaonesque plutôt que dans la qualité, d'un autre côté des professionnels qui blindent les devis dès que leur demande qq chose de différent...

    Par contre tu sembles dire que tu gère l'étanchéité à l'air par le pare pluie. Je croyais que c'était pare vent pour éviter les courants d'air dans les isolants mais il me semble que l'étanchéité à l'air doit quand même se gérer côté chaud, en général en même temps que le contrôle du transfert de la vapeur d'eau (?).

    @ Rololo
    Je pense qu'on est plutôt d'accord : si tu fais soigneusement quelque chose de pas trop étanche, il ne le sera pas plus dans 30 ans, mais pas moins non plus !
    Pour les papiers de type kraft, on en voit des vieux pas abîmés avec encore des scotchs qui tiennent plus ou moins (entre panneaux), qui étaient pourtant bien moins bons que ceux d'aujourd'hui. Si c'est adapté, bien posé, à l'abri des UV...
    Pour les fv hygro, je ne vois pas pourquoi ils cesseraient de l'être, il n'y a pas (à ma connaissance) un "traitement" susceptible de se dégrader dans le temps. Le danger vient plus des finitions plus ou moins étanches sur les parements, qui annulent les propriétés du fv hygro.

  22. #18
    Rololo

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Ben pour les hygrovariable, d’après ce que j'en sais, plus c'est humide, plus il devient résistant, et vis versa.ca joue donc sur sa perméabilité / Vapeur. Je que j'imagine comme possible c'est qu'il se colmatent à la poussière. Comme un géotextile autour d'un drain à une échelle beaucoup plus grande.

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  24. #19
    Sofi29

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Bonjour Rololo,
    Citation Envoyé par Rololo Voir le message
    Je que j'imagine comme possible c'est qu'il se colmatent à la poussière. Comme un géotextile autour d'un drain à une échelle beaucoup plus grande.
    Les PV hygrovariables ont une durabilité testée et validée par avis technique. Au delà de cette durabilité validée,que ce soit une pose en mur ou en toiture, ce sont des systèmes qui sont positionnés côté intérieur, derrière des parements... donc côté poussières, ils n'y sont pas vraiment soumis.

  25. #20
    cchristof

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par Sofi29 Voir le message
    Bonjour Rololo,
    Les PV hygrovariables ont une durabilité testée et validée par avis technique. Au delà de cette durabilité validée,que ce soit une pose en mur ou en toiture, ce sont des systèmes qui sont positionnés côté intérieur, derrière des parements... donc côté poussières, ils n'y sont pas vraiment soumis.
    Bonjour, en plus une couche de poussière ne gêne pas le passage de la vapeur d'eau !

  26. #21
    ofmika

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Sofi29 Voir le message
    Cette durabilité est alors mentionnée dans le contenu de l’AT (si je prends l'exemple de notre système d’isolation intégrant la membrane d’étanchéité Vario (AT 20/10-188) par exemple, la « Durabilité » est précisée au paragraphe 2.26 : «La pérennité de l’ouvrage est estimée équivalente à celle des solutions traditionnelles.»).
    Je suis désolé mais c'est le genre de phrase qui ne veut absolument rien dire !!! Si vous voulez parler de durabilité, je m'attends à un nombre suivi d'une unité (jour, mois, année).
    Cela montre juste que l'entreprise ne se mouille pas ou qu'elle évite d'annoncer un chiffre qui est plutot mauvais (ou qu'elle n'en sais rien mais comme il faut indiquer quelque chose dans cette case ....).

    Michel

  27. #22
    tonio.fs

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Bonjour,



    Je suis désolé mais c'est le genre de phrase qui ne veut absolument rien dire !!! Si vous voulez parler de durabilité, je m'attends à un nombre suivi d'une unité (jour, mois, année).
    Cela montre juste que l'entreprise ne se mouille pas ou qu'elle évite d'annoncer un chiffre qui est plutot mauvais (ou qu'elle n'en sais rien mais comme il faut indiquer quelque chose dans cette case ....).

    Michel
    +1 Michel

    C'est le problème des pros des matériaux de nos jours. Soit certains n'y connaissent pas grande chose (ce n'est pas le cas de Sofi29) soit leur argumentaire "embrume" la tête des acheteurs qui n'y connaissent rien ou qui n'ont pas creusés sur certains forums.

    MERCI d'ailleurs à ce forum et à ses membres pour la mine d'information que nous pouvons y trouver!

  28. #23
    vinsurvain

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    ...est-ce que ca a du sens d'essayer par tous les moyens de rendre un bâtiment étanche à l'air ...

    Bref, plutôt que de se casser la tête avec l'étanchéité, ne serait-il pas plus malin de faire une bonne étanchéité qui laisse néanmoins passer assez d'air que pour se passer de ventilation?

    Entre les passoires et les passives, il y a tout de même de la place pour des maisons qu font entre 50 et 100 kWh/m²/an qui sont bien construites, avec de l'inertie et assez d'isolation ( pose soignée ) pour limiter les besoins en chauffage.
    Ne pourrait-on pas aussi se servir de l'inertie du bâtiment avec la plus facile, gratuite et durable source d'énergie... qui s'appelle le soleil ?
    Je m'explique : au lieu de faire des maisons trop étanches ou il y aura quoiqu'on en dise, toujours un vieillissement des composants le permettant, ne serait-il pas mieux de concevoir tout simplement de grandes baies vitrées, une serre côté Sud par exemple et VMI + inertie à l'intérieur ?
    Plus besoin d'avoir une étanchéité "parfaite"... et on peut renouveler l'air avec souvent une température supérieure à celle de la maison.Ne reste qu'à la "piéger" à l'intérieur avec de l'inertie !
    Je me rends compte que beaucoup (et bientôt tout le monde par obligation) de gens font des maisons hyper isolées sans regarder ce que j'appelle "la base" : commencer par faire un vrai plan de vraie maison bioclimatique. Mine de rien, je ne suis pas si sur qu'en réalité, ces théories soient bien appliquées. Zones tampon et pas ou peu de fenêtres au Nord, plantes persistantes pour protéger cette même orientation, grandes baies vitrées au Sud... etc etc.

    Comme l'a souvent dit Herakles, maison passive n'est pas forcément maison bioclimatique. Je vote pour le bioclimatique !
    Je peux maintenant affirmer ça car je vis dans une. Et très bien, même.

  29. #24
    cchristof

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par vinsurvain Voir le message
    Ne pourrait-on pas aussi se servir de l'inertie du bâtiment avec la plus facile, gratuite et durable source d'énergie... qui s'appelle le soleil ?
    Je m'explique : au lieu de faire des maisons trop étanches ou il y aura quoiqu'on en dise, toujours un vieillissement des composants le permettant, ne serait-il pas mieux de concevoir tout simplement de grandes baies vitrées, une serre côté Sud par exemple et VMI + inertie à l'intérieur ?
    Plus besoin d'avoir une étanchéité "parfaite"... et on peut renouveler l'air avec souvent une température supérieure à celle de la maison.Ne reste qu'à la "piéger" à l'intérieur avec de l'inertie !
    Je me rends compte que beaucoup (et bientôt tout le monde par obligation) de gens font des maisons hyper isolées sans regarder ce que j'appelle "la base" : commencer par faire un vrai plan de vraie maison bioclimatique. Mine de rien, je ne suis pas si sur qu'en réalité, ces théories soient bien appliquées. Zones tampon et pas ou peu de fenêtres au Nord, plantes persistantes pour protéger cette même orientation, grandes baies vitrées au Sud... etc etc.

    Comme l'a souvent dit Herakles, maison passive n'est pas forcément maison bioclimatique. Je vote pour le bioclimatique !
    Je peux maintenant affirmer ça car je vis dans une. Et très bien, même.
    Bonjour20/20,
    Bioclimatique ET étanche à l'air, pourquoi opposer les deux ?
    Le bioclimatisme évolue : les niveaux d'isolation ont augmenté, on s'aperçoit que les fuites d'air qui passaient par pertes et profits avant génèrent surconsommations en hiver et surchauffes en été plus du tout négligeables, mauvaises qualité de l'air (Eh oui)... Faire du bioclimatisme sans se préocupper d'étanchéité à l'air aujourd'hui, c'est se tirer une balle dans le pied. Le bioclimatisme de nos arrières grands parents c'était le moins d'ouvertures possible parce qu'il n'y avait pas vraiment de fenêtres... Depuis les doubles vitrages on ouvre au sud... Et les fameux "espaces tampon", lorsqu'on a des parois très bien isolés, et bien thermiquement ça ne sert... A rien ! Mais oui, je suis d'accord, il faut du bioclimatisme, et l'adapter à ce qu'on peut faire aujourd'hui.

  30. Publicité
  31. #25
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par Sofi29 Voir le message
    (snip) mon rôle ici n’est pas de(re-snip) mais de discuter avec vous sur l’obligation réglementaire d’étanchéité à l’air.
    Ah ben Mme Isover, si c'est pour discuter uniquement obligation règlementaire, il fallait plutôt négocier avec un portail juridique ou la CAPEB

    Pour revenir au sujet de départ, qui ne relève pas de la règlementation (qui ne peut pas en l'état exhiber 30 ans de recul sur des produits qui ont moins de 30 ans) :
    - De mon expérience, le kraft alacon sur les rouleaux et panneaux des produits conventionnels vieillit en pratique en fonction des aléas hygro de l'habitat.
    - De plus, toujours dans mon expérience (sans surprise vis à vis de toute forme de papier autre que les papiers chiffon d'après moi), il devient cassant avec les années (10+).
    - Les poseurs d'isolation qui sont un peu plus sérieux que la moyenne utilisent le scotch orange. Même si vous trouvez une pub qui dit le contraire, il n'est pas fait pour ça, et vieillit mal : ça se décolle. Normal, pour un scotch dont la fonction de base est de faire scotch de chantier, donc temporairement coller sur tout et n'importe quoi.
    - Pas mieux pour le scotch gris (style McGyver). Il met juste un peu plus de temps à se décoller que l'orange.
    - Les scotchs type proclima semblent nettement mieux tenir la route dans le temps.

    Côté joint, nos chers prescripteurs sont très technocratiques. Les préconisations de pose avec un pli comme-ci et une pose comme-ça, c'est très joli sur le papier. Et le plus souvent irréalisable en pratique sur un vrai chantier, sauf éventuellement à foutre des agraffes de partout (des p'tits trous, des p'tits trous, encore des p'tits trous). Vive les doubles joint lors de la pose (non-bourrine) du parement. Passons.
    Les joints type proclima (mais je ne suis pas sectaire, y'a d'autres marques) semblent bien tenir dans le temps si la préparation du support est ok (crucial). Ca reste bien collant même plusieurs années après. Si le support ne s'y prête pas, ça vieillit mal, ça se décolle. Faire l'économie de ce type de joint (formulation chimique non indiquée sûrement caca-beurk), c'est se rabattre sur le joint PU ou le silicone. Ceux-ci tiennent, quoi, 10 ans si c'est pas trop sollicité?
    C'est pour ça que vive le double joint.
    L'autre option, c'est faire une "bonne" étanchéïté à l'ancienne au plâtre (qu'on refera plus tard au besoin) sur une isolation extérieure dont l'atanchéïté à l'air est faite par un enduit bien fait ou par un pare-pluie (mais c'est pas dans l'esprit du DTU, le pare-pluie sur iso ext bardée).

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  32. #26
    dejant9

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    +1 pour Yoghourt.

    Concernant la durabilité des matériaux, il est clair que la membrane, comme les scotchs, a une durée de vie. Il en va de même pour le placo, la peinture, l'isolant, etc etc etc.. Le problème n'est pas là.
    Il va falloir commencer par changer les comportements. Il va falloir admettre qu'on ne construit plus comme avant, pour 50 ans minimum, sans penser à revenir sur les travaux. Toutes nos interventions ont une durée de vie, une date de péremption. La membrane va très certainement fatiguer en même temps que votre laine de verre par exemple, et le jour ou elle sera cassante, il sera plus que temps de démonter votre placo pour refaire votre isolation. Si vous souhaitez du "plus durable", il faudra plutôt vous tourner sur des solution type aéroblue sur le parpaing ou la brique, qui traite l'étanchéité à l'air. Tout en pensant que vous ne traiterez absolument pas la problématique de l'hygrométrie du mur, et donc que votre isolant sera probablement à remplacer avant 15 ans. Vous pouvez également, comme le dit Yoghourt, traiter l'étanchéité à l'air comme Louis XIV, au plâtre, et le refaire régulièrement, tout en oubliant pas de traiter le moindre trou que vous percerez dans le mur. Vous pouvez également vous tourner sur une solution à base d'OSB, qui fera la régulation hygroscopique + étanchéité à l'air a condition de traiter les raccords entre les plaques, et les raccords dans les angles de murs. Il existe en effet des tas de solutions.
    Pour toutes les abérations que j'ai pu lire avant, (et je ne vais pas les citer toutes..), une réponse : NON!
    On ne peut pas se passer du traitement de l'étanchéité à l'air. Et j'ai bien dit AIR et non pas VAPEUR D'EAU. Reprenez vous cours à l'école primaire.
    Qu'est ce qui isole? "l'air immobile"
    C'est quoi un isolant? "de l'air emprisonné"
    Donc un isolant soumis à un flux d'air, voit sa résistance thermique divisée (vous vous rappelez? la fente de 1mm sur un m de long, dans un isolant de 20cm qui divise par par 4,8 son R..). De plus, si vous laissez des flux d'air parasites vous court - circuitez le fonctionnement de votre ventilation. En simple flux vous perturbez les effets de déplacement d'air qui permettent la bonne ventilation de vos pièces, en double flux vous faites entrer de l'air sans le passer par votre échangeur. Donc vous avez pas 100% de l'air neuf qui rentre par la DBFX donc votre rendement n'est pas celui indiqué par le fabriquant, sans parler de l'inconfort généré par un courant d'air froid.
    Si l'association Effinergie à imposé le test obligatoire en BBC depuis 2007, et si la nouvelle RT2012 l'a également intégré c'est pour une bonne raison, et pas seulement pour générer du CA pour ISOVER et ses confrères, même si c'est une résultante directe.
    Je ne vais pas vous refaire tout l'historique des Grenelles, le facteur 4, Negawatt, etc. Je pense que tout le monde ici est conscient des enjeux qui se cachent derrière ces démarches. En neuf, on ne peut plus se permettre d'être à coté des objectifs (déjà peu ambitieux) que l'on se fixe depuis quelques années.
    Enfin pour conclure, il est plus que certain que quelque soit la méthode ou les matériaux choisis, le résultat et la durée de vie ne dépendent que de 2 paramètres, le soin apporté à la mise en oeuvre et le soin que l'on apportera a l'entretien du complexe isolant+étanchéité.

    Pour aller plus loin sur le sujet, je rappelle qu'il existe un film financé par la Région Franche Comté (cocorico..) , la Bourgogne, l'Alsace, le Pays de Loire, l'ADEME sur le sujet, sous forme de DVD avec un guide à usage des pros, mais disponible en streaming ici par exemple :
    http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?...2=07&ref=17597

    PS : Avant de ma faire traiter de commercial ou autre charlatan, je souhaite souligner que je ne fais pas partie du groupe Saint Gobain, mais d'une association Energie Environnement qui s'apelle AJENA, basé dans le Jura. Nous n'avons rien à vendre, (mais plutôt à distribuer..). Nous dispensons des règles de base et du bon sens au cours de formations pour les professionnels du bâtiment, nous accompagnons des programmes régionaux de réhabilitation et de construction, nous avons imposé le niveau BBC comme strict minimum pour obtenir des aides régionales en réhabilitation depuis 2007, nous sommes membres fondateurs de l'association Effinergie, et participons activement à la création de nouveaux Labels.

  33. #27
    Ricket76000

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Salut à tous,
    L'étanchéïté à l'air est primordiale pour une isolation parfaite si l'air froid pénètre l'isolant celui ci ne sert à rien ou presque, pour ce qui est du vieillissement je pense que les UV sont en grande partie coupable du délitement de pas mal de matériaux, les membranes étant protégées il n'y a pas grand chose à craindre sur plusieurs dizaines d'années. J'ai isolé avec de la laine de chanvre et de la laine de bois 14 cm en tout sur les murs mais j'ai des entrées d'air à quelques endroits et les murs plein vent sont froid.
    Je reviens du Québec et là il sont très scrupuleux sur cette étanchéïté , et malgré des murs pas très épais ils ont des maisons confortables.

    Bon bricolage.

  34. #28
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par dejant9 Voir le message
    Il va falloir admettre qu'on ne construit plus comme avant, pour 50 ans minimum, sans penser à revenir sur les travaux.
    Ah, il faudrait admettre l'obsolescence programmée? Un peu comme le second oeuvre à l'italienne où on refait passer les artisans tous les ans et on trouve ça normal?
    - Pour mémoire, les normes béton visent 30 ans, pas 50. Le bâti fait pour durer plus de 50 ans par conception, c'est du bâti d'avant guerre et les DTU.
    - J'ai parlé du vieillissement d'un kraft. Pour les films polyanes, je m'attends à un temps de vie (mécanique) supérieur. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de retour d'expérience à plus de 5 ans. Je suis preneur de l'info.
    - Membrane pare-vapeur, aéroblue machin, trous à reboucher régulièrement, travaux lourds considérés normaux tous les 15 ans... "Il va falloir admettre" de douter de tout ça. Et donc de douter trèèèès fortement de l'inéluctabilité de l'isolation intérieure, spécificité franco-française qui ne tient pas la route.
    - C'est quoi l'allusion à Louis XIV concernant le plâtre? Faire passer ce matériau pour un truc hors de prix ou has been? Pour mémoire, l'engouement pour le placo ne date que des années 70/80. Jusque dans les années 80, on faisait les intérieurs au plâtre (et parfois à l'argile). Certains menuisiers continuent d'ailleurs de bosser au plâtre quand ils font des reprises de finitions. Côté prix, c'est dans les 13€ les 40kg, ce qui n'a rien de ruineux (surtout quand on pense au budget passé dans les peintures et autres décos-comme-à-la-télé). A moins que le bâti ne bouge ou qu'il y ait un dégât des eaux, on reprend les plâtres tous les, quoi, 30 à 70 ans?

    le résultat et la durée de vie ne dépendent que de 2 paramètres, le soin apporté à la mise en oeuvre et le soin que l'on apportera a l'entretien du complexe isolant+étanchéité.
    Il y a un 3e paramètre : la durabilité par conception. Et un 4e : le prix immédiat (très différent du coût in fine qui intègre les charges d'exploitation, chose que les Autrichiens ont compris depuis pas loin de 10 ans).
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  35. #29
    cchristof

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Citation Envoyé par dejant9 Voir le message
    Reprenez vous cours à l'école primaire.
    Bonjour aussi,
    Gaffe quand même, l'Ajena a fait des trucs super, mais en débarquant sans dire bonjour pour la représenter et en voulant renvoyer les gens à leurs étude avec des arguments discutables (aéroblue vs plâtre...) et des redites d'autres posts faut s'attendre à des retours de flamme...

  36. #30
    Rololo

    Re : Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

    Bonjour ,

    réaction à chaud, si on construit pour moins de 50 ans, en ce même en posant le mieux possible les dernières membranes à la modes, je crois que je vais ramener le rouleau en magasin et m'acheter une caravane. Si l'on part du principe que tout produit moderne mis en œuvre selon les règles (qui les a écrite déjà ces règles?) devra être repris dans quelques années, les blocs béton ont de beau jours devant eux. Que restera t il d'une belle MOB quand sa membrane bien tendue comme un tambour aura lâché?

    Ceci mis à part, Yoghourt, peux-tu stp m'expliquer rapidement ce que tu appels le double joint ? (En Mp peut-être pour pas trop s'éloigner du sujet).
    Pour ma part, je n'ai jamais considéré que le mastic PU servirait à fixer mon pare vapeur, mais bien à faire un joint souple destiné à être écrasé entre 2 éléments durs, avec la membrane en sandwich.
    La mise en œuvre, évidement primordiale. Je pense qu'il ne faut surtout pas surtendre les membranes, quelles qu'elles soient. Sinon, avec le temps, elles vont soient se décoller, soit se détendre, dans ce cas, à quoi bon.

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