Isolation par l'intérieur d'un mur en pierre & perte d'inertie : un faux problème ?

[Semion]

Bonjour à tous,

J'ai mis un titre un peu putassier je le concède , le but n'étant pas de "troller" ou de polémiquer pour rien, on attire la curiosité du lecteur comme on peut . Je sais que ce sujet a été maintes fois traité, mais malgré le temps passé à éplucher le forum, j'ai un avis qui me semble logique sur la question mais que je ne retrouve pas vraiment chez les connaisseurs et les professionnels du bioclimatisme, c'est pourquoi j'aimerais vous le soumettre.

Tout d'abord, je suis conscient qu'une isolation par l'extérieur est bien plus efficace que par l'intérieur, je n'ai pas de doute à ce sujet. Mais dans certains cas comme le mien, c'est impossible, donc ma reflexion porte sur l'isolation par l'intérieur. Et il me semble que certains problèmes qui y sont associés ne sont pas forcément valables dans certaines situations (gros murs en pierre à R faible), que l'on rencontre souvent il me semble.

Il est souvent admis dans une réflexion bioclimatique qu'isoler un mur en pierre de 50cm par l'intérieur est un peu "dommage", à cause de la perte d'inertie et de confort d'été.
Je viens même de lire dans "la maison écologique" (n°72 décembre-janvier 2013, page 28) que Jean-Pierre Oliva considérait l'isolation du mur sud en région bien ensoleillée et abritée des vents dominants comme pas véritablement nécessaire (avec pour référence une étude détaillée dans l'Isolation Thermique Ecologique).

Je possède "la conception bioclimatique" et "l'isolation écologique", les précédents ouvrages du même Oliva, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir lu une telle étude, je me souviens juste qu'il conseillait une simple correction thermique comme un enduit chaux chanvre pour ne pas perdre l'avantage de l'inertie des murs et du confort d'été.

Pour ma part, bien que la perte d'inertie côté intérieur est indéniable, il me semble que en ce qui concerne le confort d'été, la grande inertie du mur en pierre côté extérieur et son déphasage de presque 11 heures (calcul pour mon mur) suffiraient à éviter les surchauffes si tant est que je garde les fenêtres fermées la journée et que je sois protégé du rayonnement solaire, ce qui n'est pas difficile à mettre en oeuvre.

En effet il me semble que l'inertie et le déphasage de ce mur ne peuvent pas être considérés comme perdus, ils se trouvent juste côté extérieur, donc la chaleur de la journée met quand même du temps pour élever la temperature du mur (inertie), et met aussi du temps pour le traverser (déphasage), le résultat étant que le mur "lisse" quand même énormément l'écart de temperature jour/nuit, déchargeant la nuit par l'extérieur l'énergie accumulée la journée, et cela malgré l'isolation intérieure. L'énergie arrivant au contact de l'isolant côté intérieur étant alors très lissée, la surchauffe me semble improbable (si on a pris les précautions sus-mentionnées concernant les fenêtres & la protection contre le rayonnement).

En résumé, avec une isolation par l'intérieur, il me semble que le confort d'été procuré par des lourds murs en pierre est en grande partie maintenu.

Il reste la perte d'inertie du côté intérieur de la maison :

La perte d'inertie l'été ne serait donc pas trop grave étant donné le postulat que je viens de faire. De plus, pour une grosse partie des vieilles maisons en pierre il reste tout de même beaucoup de masse au sol.

La perte d'inertie en hiver, utile pour lisser les températures en période de chauffage, ne serait plus vraiment un problème si la maison possède par exemple une chaudière à bois avec régulation & ballon tampon, ou bien un poêle de masse (je retiendrai une des deux options dans mon cas).

Je ne vois donc selon ma réflexion aucune raison suffisamment importante de ne pas isoler efficacement mes murs en pierre, et même mon mur Sud.

Après mon avis n'est pas tranché, et je conçois que je puisse me tromper quelque part. Par exemple, si les pertes thermiques d'un mur exposé au Sud peuvent être considérées dans certaines situations comme négligeables, ma réflexion n'est plus valable.

C'est pour ça que j'aimerais avoir vos avis sur ma réflexion, vos retours d'expérience, et, pour ceux qui ont l'"Isolation Thermique Ecologique", leur avis sur cette étude de J-P Oliva concernant l'isolation du mur sud.

En vous remerciant !
-----

[invite6a51a5dd]

Salut,

reste l'intérêt de stocker les apports non programmés, notamment solaire et d'améliore l'autonomie d'un système à buches...

Vincent.

[SK69202]

Bonjour.

Je viens même de lire dans "la maison écologique" (n°72 décembre-janvier 2013, page 28) que Jean-Pierre Oliva considérait l'isolation du mur sud en région bien ensoleillée et abritée des vents dominants comme pas véritablement nécessaire (avec pour référence une étude détaillée dans l'Isolation Thermique Ecologique).

Mes chiffres qui démontre le contraire, la région n'est pas réputée pour son soleil mais ce n'est pas la catastrophe non plus et les vents forts réputés fréquents ont disparu d'ici depuis 2008.

Je suis quand même attentif à ce problème, mon mur sud devant recevoir une isolation de complément coté intérieur dans 2 ans, mais la réduction d'inertie me pose un problème, bien que l'inertie résiduelle restera énorme pour le commun des mortels. En effet, tous mes murs sont à plus de 19°5C toute l'année, ce qui ne donne que 4 ou 5°K d'amplitude avant de ressentir l'inconfort du mur trop chaud en été.

@+

[barda]

slt,

ton raisonnement me parait entièrement valide, aux réserves près énoncées par vince44 (mais je pense qu'elles ne jouent que très faiblement)...

le "déphasage" reste effectivement le même, isolation ou pas; seul le confort en mi-saison pourrait éventuellement être touché...

par contre, j'ai des doutes très sérieux sur l'inutilité d'isoler la façade sud en pays bien ensoleillé et abrité des vents froids; c'est être singulièrement optimiste sur la vigueur d'un soleil d'hiver, qui d'ailleurs ne brille guère que 25% du temps... les lois de la thermique sont loin de confirmer cette hypothèse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Semion]

@vince44:

reste l'intérêt de stocker les apports non programmés, notamment solaire et d'améliore l'autonomie d'un système à buches...

Effectivement, ne plus pouvoir stocker ces apports est une réelle perte par rapport à une isolation par l'extérieur, mais si le choix est d'isoler par l'intérieur ou d'isoler peu ou pas du tout, il me semble que le rapport gains/pertes fait plutôt pencher la balance vers une isolation.
De même, pour un système à bûches, l'inertie doit bien aider à lisser les écarts de température. J'ai pris ce système comme exemple car c'est la façon dont je me chaufferai qui est de loin la moins chère pour moi (parcelle de bois contre la maison), même si ce n'est pas le plus simple à gérer. Mais pareillement, si le choix est de sacrifier ou pas cette inertie pour mieux isoler, il me semble que la balance gains/pertes penche vers un mur isolé.

@barda:

ton raisonnement me parait entièrement valide, aux réserves près énoncées par vince44 (mais je pense qu'elles ne jouent que très faiblement)...
le "déphasage" reste effectivement le même, isolation ou pas; seul le confort en mi-saison pourrait éventuellement être touché...

Je suis rassuré de voir que ce raisonnement paraît logique à d'autres personnes.
Par contre, que se passerait-il en mi-saison ? j'ai du mal à conceptualiser les apports/pertes dans cette période... Autant hiver=froid, été=alternance chaud/frais, je vois, autant mi-saison = tiède/froid ?

@SK69202:

Mes chiffres qui démontre le contraire, la région n'est pas réputée pour son soleil mais ce n'est pas la catastrophe non plus et les vents forts réputés fréquents ont disparu d'ici depuis 2008.

Ca c'est du boulot ! Tes conclusions semblent aussi rejoindre mon avis. Pour l'ensoleillement, la maison de l'article se situe en Ariège, j'ai regardé sur une carte d'ensoleillement, la différence avec le sud armoricain n'est pas très importante, et les moyennes hivernales de température sont à peu près similaires, avec des minimales plus importantes en Ariège, donc pas de différence significative.

[invitee9599630]

Je viens même de lire dans "la maison écologique" (n°72 décembre-janvier 2013, page 28) que Jean-Pierre Oliva considérait l'isolation du mur sud en région bien ensoleillée et abritée des vents dominants comme pas véritablement nécessaire (avec pour référence une étude détaillée dans l'Isolation Thermique Ecologique).

Je vais pouvoir t'aider, car j'ai les 2 références citées : la revue LME n°72 et la 2nde version de l'Isolation Thermique Ecologique

Alors, pour être précis, page 52, voici le texte :

L'exemple du mas provençal présenté p53 nous montre que sous certaines conditions (ensoleillement, protections aux vents...), les murs massifs exposés au soleil en saison froide peuvent compenser tout ou partie de leurs déperditions par des gains venant de l'extérieur et donc être parfois plus capteurs que déperditifs *61 sur un jour donné, voire sur une période de chauffe. L'approche thermique pertinente ici est celle de la thermique dynamique qui intègre autant les gains que les déperditions et parle, comme pour les vitrages, de bilan ou de U effectif et non plus seulement de déperditions.

*61 : Jean-Pierre Moya, après étude du comportement des longères de Bretagne et d'Anjou, confirme le fait que les résultats obtenus sur les mas provençaux ne sont pas du tout spécifique à cette seule région climatique.

On apprend également dans une note de la page suivante, que l'étude de JP Moya portait sur des "maisons avec des murs de 50 cm en moellons de calcaires maçonnés à la chaux".

En clair, il dit que sur les murs suds massifs non isolés, les déperditions peuvent s'équilibrer avec les gains du aux apports solaires.

En effet il me semble que l'inertie et le déphasage de ce mur ne peuvent pas être considérés comme perdus, ils se trouvent juste côté extérieur, donc la chaleur de la journée met quand même du temps pour élever la temperature du mur (inertie), et met aussi du temps pour le traverser (déphasage), le résultat étant que le mur "lisse" quand même énormément l'écart de temperature jour/nuit, déchargeant la nuit par l'extérieur l'énergie accumulée la journée, et cela malgré l'isolation intérieure.

L'inertie ne peut pas être complètement perdue, le déphasage et l'amortissement seront toujours la quel que soit la position du mur vis à vis de l'isolant.
Ce dont on parle ici, c'est appelé l'inertie de transmission, c'est celle ci qui est fait référence par JP Oliva quand il parle des déperditions et gains qui s'équilibrent sur le mur Sud.

L'autre inertie, appelée inertie interieur, est caractérisée par la capacité de la face interne des parois à absorber, stocker et restituer les apports instantanés de chaleur.
C'est cette inertie la que tu vas perdre en isolant par l'interieur.

Dans ton cas, en été, son intérêt est moindre; elle sert à garder la fraicheur; mais si la chaleur ne rentre pas trop dans ta maison, les parois internes ne devraient pas trop se réchauffer.
Pour l'hiver, c'est la où ton mode de chauffage pourra essayer de compenser cette "perte" d'inertie intérieur. La sensation de paroi froide peut persister même avec les systèmes que tu préconises.
A ce moment la, après ton ITI, mettre un revêtement type terre crue ou chaux/chanvre ou quelque chose qui pourra apporter une certaine inertie grâce à sa capacité thermique et sa diffusivité importante.

[SK69202]

Bonsoir.

L'exemple du mas provençal présenté p53 nous montre que sous certaines conditions (ensoleillement, protections aux vents...), les murs massifs exposés au soleil en saison froide peuvent compenser tout ou partie de leurs déperditions par des gains venant de l'extérieur et donc être parfois plus capteurs que déperditifs

Sait-on si cela vient de mesures ou de simulations informatiques ?

Ces conditions devraient également être présentes sur quelques rochers du sud de la France, ce qui à mon avis aurait été remarqué depuis longtemps.

@+

[barda]

oui, à moi aussi, ce raisonnement du mur massif captant la chaleur du soleil me parait très spécieux, et absolument pas conforme aux résultats de l'expérience...
les dire d'Oliva ne sont pas paroles d'évangile, même si certains ont tendance à s'en servir comme d'un dogme...

raisonnement scientifique et/ou résultats expérimentaux demandés, svp...

[invitee9599630]

Sait-on si cela vient de mesures ou de simulations informatiques ?

Je pense que cela vient de mesures et qu'elles ont ensuite été vérifiées par calcul.
Je vérifierais ce soir dans le livre.

[SK69202]

Bonjour.

Je rajouterai que l'époque de l'année où les mesures ou les études théoriques sont faites est importante, à partir de mi-janvier la température moyenne commence à remonter, après le minimum d’insolation du solstice d'hiver et l'inertie thermique habituelle de 3 semaines constatée sur Terre.
Bref les rochers de Provence commencent à se réchauffer dans la garrigue, donc pourquoi pas les murs sud.

@+

[Semion]

@cpasmoi : Merci pour ces précisions , j'ai pu trouver grâce à ton extrait un document de Jean-Pierre Moya précisant un peu sa pensée :
(source: http://reseau-ecobatir.org/tl_files/...Charavines.pdf)

Cette démarche fait que la maison bretonne comme le mas provençal représentent des solutions d’habitat confortable (au sens du confort de l’époque) que l’expérience millénaire avait suggérées aux anciens maîtres d’œuvre et qui explique par exemple la fraîcheur de nos mas provençaux en été.

Ainsi, un mur classique en maçonnerie de 0,50 m d’épaisseur laisse passer environ 10% de la chaleur du jour pendant la nuit, environ 12 heures après et 10% de la fraîcheur de la nuit 12 heures également après, pendant le jour. Le transfert de chaleur modulé à travers le mur est décalé d’une demijournée. Telle est l’explication du mystère de nos demeures provençales.

Si nous avons un mur dont l’épaisseur, au lieu d’être 0,50 m est 9,55 m, nous avons un résultat semblable au précédent, cette fois au regard de la période annuelle. Une habitation troglodyte reçoit du sol la fraicheur de l’hiver en plein été et la chaleur de l’été en plein hiver.

La possibilité d’utiliser l’inertie de l’enveloppe pour agir sur l’inertie ambiante est démontrée par les deux exemples que nous avons cités. Par ailleurs, nous avons vu qu’un mur de 0,50 m en maçonnerie laisse passer 10 % de la chaleur diurne ou du froid nocturne. Par contre, on peut estimer que les ouvertures laissent passer par m2 90 % de cette énergie non déphasée. Si donc une maison comportait en superficie 90 % de murs et 10 % d’ouvertures, les deux apports seraient en quantité égale et en opposition de phase. L’équilibre énergétique de l’intérieur serait obtenu gratuitement

Comme en fait les ouvertures sont manipulables dans la maison traditionnelle pour accepter, refuser ou régler les apports énergétiques directs, la proportion des ouvertures peut s’élever jusqu’à 20 % ce qui est une valeur moyenne que l’on retrouve généralement dans les mas provençaux.

Dans un climat comme le climat méditerranéen, les murs exposés différemment utilisent de façon différente la modulation diurne. Dès le mois de mars, quand le bilan moyen de puissance énergétique est encore négatif, alors que la modulation présente transitoirement une partie positive, il y a lieu de se demander ce qui est le plus économique, d’un mur isolé ou d’un mur convenablement conditionné, puisque la partie positive transitoire peut être utilisée avec un retard suffisant pour compenser au moins partiellement la partie négative.

Il y a là un problème de la plus haute importance pour la conception de l’enveloppe architecturale.

Tout d'abord il me semble qu'il parle essentiellement du fonctionnement thermique d'un mas provençal, donc étendre cela à d'autres régions de France est une mauvaise interprétation.

De plus, quand il écrit :

Si donc une maison comportait en superficie 90 % de murs et 10 % d’ouvertures, les deux apports seraient en quantité égale et en opposition de phase. L’équilibre énergétique de l’intérieur serait obtenu gratuitement

J'ai du mal à le croire sans chiffre à l'appui, même pour la provence. Ou alors il s'est trompé ou bien il s'est mal exprimé et il ne parle que du mur Sud. Mais dans ce cas l'équilibre énergétique est obtenu gratuitement seulement pour le mur Sud.

Mais même en partant du principe que le bilan du mur Sud est équilibré, je ne pense pas que cela soit une bonne raison pour ne pas isoler. Car ce qui permet l'équilibre pour ces murs Sud, ce sont bien les ouvertures, or, en cas d'isolation, elles ne sont pas perdues, donc le ratio ne peut-être que meilleur, et avoir un bilan positif pour le mur Sud reste toujours plus intéressant que d'avoir un bilan juste équilibré.

Car pour une maison, on raisonne de manière globale, donc comme les trois autres murs ont plus de pertes que de gains, même isolés, l'isolation du mur Sud est toujours nécessaire : cette isolation permettrait de compenser les pertes des autres murs.

Il est vrai que j'ai trouvé les livres de JP Oliva très intéressants et j'ai beaucoup appris grâce à eux, mais sur cette question là, j'ai du mal à le suivre dans son raisonnement.

Tout cela ne m'a guère convaincu de ne pas isoler ou bien de faire une simple "correction thermique" de mon mur Sud. Je crois que je vais persister dans mon idée : 8 ou 10 cm de ouate.

[invitee9599630]

Tout d'abord il me semble qu'il parle essentiellement du fonctionnement thermique d'un mas provençal, donc étendre cela à d'autres régions de France est une mauvaise interprétation.

Attention aux conclusions hâtives : tu as trouvé un document qui mentionnait les propos de Mr Moya lors d'une conférence et non pas le document qui décrit l'étude mentionnée dans le livre.
Il n'y a que la 1ère phrase des propos cités qui permet de trouver une référence au lieu; par la suite, on ne sait pas s'il généralise ou parle que des mas Provençaux ou des maisons Bretonnes.

J'ai du mal à le croire sans chiffre à l'appui, même pour la provence. Ou alors il s'est trompé ou bien il s'est mal exprimé et il ne parle que du mur Sud. Mais dans ce cas l'équilibre énergétique est obtenu gratuitement seulement pour le mur Sud.

Il ne dit rien d'autre que : 90% de 10% sont égaux à 10% de 90%
et vu que l'un a un déphasage de 12h, et l'autre en a aucun, ils sont en opposition de phase (12h étant la moitié de 24h)

Mais même en partant du principe que le bilan du mur Sud est équilibré, je ne pense pas que cela soit une bonne raison pour ne pas isoler. Car ce qui permet l'équilibre pour ces murs Sud, ce sont bien les ouvertures, or, en cas d'isolation, elles ne sont pas perdues, donc le ratio ne peut-être que meilleur, et avoir un bilan positif pour le mur Sud reste toujours plus intéressant que d'avoir un bilan juste équilibré.

Ce qui sera perdu c'est les 10% des 90% (la chaleur arrivant à l’intérieur grâce au mur Sud), tu en auras moins et le déphasage également.

Après, attention, dans le livre de JP Oliva, il ne dit pas qu'il ne faut pas isoler le mur Sud! Il conseil de faire une ITE, mais il dit que dans certains cas où l'on ne peut pas faire cette ITE, une légère correction peut être suffisante.

[AD 44]

Bonjour,

Je possède "la conception bioclimatique" et "l'isolation écologique"

Les livres cités sont très intéressants et bien réalisés, qui ont le mérite d'aborder et de présenter clairement les différents aspects de la construction bioclimatique.

Des ouvrages ,selon moi, très utiles, qui permettent de découvrir le sujet!

les dire d'Oliva ne sont pas paroles d'évangile, même si certains ont tendance à s'en servir comme d'un dogme...

En effet , "ses paroles" peuvent parfois se discuter voire etre contestées.

je me souviens juste qu'il conseillait une simple correction thermique comme un enduit chaux chanvre pour ne pas perdre l'avantage de l'inertie des murs et du confort d'été.

C'est le procedé mis en place dans la maison d'un collègue de travail par cet architecte. Le résultat ne semble pas à la hauteur des attentes (mur froid en hiver).

[SK69202]

Bonjour.

Je vais lire le pdf mais je réagis sur cette citation:

Cette démarche fait que la maison bretonne comme le mas provençal représentent des solutions d’habitat confortable (au sens du confort de l’époque) que l’expérience millénaire avait suggérées aux anciens maîtres d’œuvre et qui explique par exemple la fraîcheur de nos mas provençaux en été.

Ainsi, un mur classique en maçonnerie de 0,50 m d’épaisseur laisse passer environ 10% de la chaleur du jour pendant la nuit, environ 12 heures après et 10% de la fraîcheur de la nuit 12 heures également après, pendant le jour. Le transfert de chaleur modulé à travers le mur est décalé d’une demijournée. Telle est l’explication du mystère de nos demeures provençales.

Chez moi, avec le mur sud non isolé, j'ai mesuré environ 30 heures de décalage entre un pic de température extérieure et la température maximale de la surface du mur à l'intérieur, ma façade a un peu moins de 14% de "fenêtre". Mon ITE light au sud semble avoir encore augmenté ce délai.
L'été prochain je ferai des enregistrements de mesures sur la température de surface extérieur et intérieur.
D'autre part la température de surface intérieure dépend de la température de l'air intérieur, en hiver c'est flagrant sur les mesures en et hors chauffage (poêle+radiateurs).

Remarque en été la durée du jour est largement supérieure à 12h et c'est le temps d'insolation de la façade qu'il faudrait prendre en compte pour faire le ratio sur 24.

@+

[Paillafond]

Bonjour

Semion n'aurait -il pas intérêt à installer une véranda ?

Il bénéficierait :
- d'une légère isolation (U glass = 1,1 wh/m2/°) du mur Sud par l'extérieur
- des apports solaires l'hiver à travers les parois vitrées
- d'une protection solaire l'été par le toit opaque de la véranda.

[Semion]

AD 44:

C'est le procedé mis en place dans la maison d'un collègue de travail par cet architecte. Le résultat ne semble pas à la hauteur des attentes (mur froid en hiver).

C'est bien ce que je crains. Je suis dans le sud-ouest donc des hiver pas forcément rigoureux, et des apports solaires non négligeables. Pourtant j'ai vraiment l'impression que mon mur Sud (non-isolé) à l'abri du vent se comporte plutôt comme une passoire thermique, après ce n'est qu'une impression, mais les mesures de SK69202 semblent aussi confirmer cet effet.

cpasmoi:

Après, attention, dans le livre de JP Oliva, il ne dit pas qu'il ne faut pas isoler le mur Sud! Il conseil de faire une ITE, mais il dit que dans certains cas où l'on ne peut pas faire cette ITE, une légère correction peut être suffisante.

Oui sur l'ITE, j'ai déjà écrit que j'avais conscience que c'était le mieux, et je n'ai à redire sur cela, et je suis complètement d'accord avec Oliva sur ce point (il me semble qu'il y a d'ailleurs un consensus sur cette question).

Par contre entre le choix d'une vraie isolation par l'intérieur du mur Sud et une simple correction thermique ou rien du tout, il me semble qu'il privilégie la deuxième voire la troisième option, et c'est ce choix que j'essaie de comprendre, mais qui pour l'instant ne me paraît pas convaincant vis-à-vis des gains, des pertes, et du coût à long terme.

Il ne dit rien d'autre que : 90% de 10% sont égaux à 10% de 90%
et vu que l'un a un déphasage de 12h, et l'autre en a aucun, ils sont en opposition de phase (12h étant la moitié de 24h)

Merci pour la précision, j'avais mal saisi sa conclusion "L’équilibre énergétique de l’intérieur serait obtenu gratuitement", je croyais qu'il considérait que l'équilibre gains/pertes de la maison était atteint, mais il faut dire pour ma défense que la formulation porte à confusion.

Sinon, ces apports solaires de la journée permettant de limiter les pertes de calories, tout ça lissé sur 24h grâce à cette opposition de phase, ça peut effectivement être intéressant si cette limitation des pertes est importante, mais c'est là où on n'a pas de chiffre pour évaluer tout ça.

Il faudrait calculer l'énergie solaire stockée par un mur Sud pour faire un bilan, ce qui doit beaucoup dépendre de la matière et de la clarté de ce mur, j'essaierai de voir ça, mais si quelqu'un a des chiffres, je suis preneur !

@Paillafond:
La véranda c'est mon rêve, mais vu la surface qu'il me faudrait, les problèmes de permis, et le coût, ce n'est pas une option envisageable.

[SK69202]

Il faudrait calculer l'énergie solaire stockée par un mur Sud pour faire un bilan, ce qui doit beaucoup dépendre de la matière et de la clarté de ce mur, j'essaierai de voir ça, mais si quelqu'un a des chiffres, je suis preneur !

L'énergie "naturelle" stockée dans un mur sud non isolé, ne peut pas permettre à celui ci d'avoir une température moyenne annuelle supérieure à celle des rochers du voisinage.
Si on restreint la période on trouvera bien sûr des périodes où le bilan est positif, le mur accumule et chauffe, mais c'est en passant sous silence les périodes où le mur refroidit.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

Par contre entre le choix d'une vraie isolation par l'intérieur du mur Sud et une simple correction thermique ou rien du tout, il me semble qu'il privilégie la deuxième voire la troisième option, et c'est ce choix que j'essaie de comprendre, mais qui pour l'instant ne me paraît pas convaincant vis-à-vis des gains, des pertes, et du coût à long terme.

La préservation du bâti ancien prime sur la dépense d'énergie et l'inconfort "moderne".

Je suis en réflexion pour la face interne de mon mur sud, le choix est entre liège en plaque 50mm chevillées+ finition mince (chaux+sable de kaolin ou produit STO) et mon enduit au liège, décrit ici et finition chaux + kaolin.
Le liège n'est pas nul dans la conservation d'une inertie, mais l'enduit est certainement meilleur et j'ai un vieil enduit à faire sauté et à refaire avant le liège.
Je cherche encore à réduire les pertes du mur sud, mais cette affaire de perte d'inertie pour l'été et la gestion du poêle me chiffonne.
De plus les relevés de la T°C de surface du mur sud en ce début d'hiver sont encourageants sur les performances de 3 cm(moyenne) d'enduit et 2 cm de liège en ITE et le coût des solutions devient un facteur prépondérant.

Je reviens sur les affaires de température de confort, depuis que j'ai isolé les murs et mon toit,la température de confort a augmenté (avec les murs et le chauffage du poêle), normal, ce qui est plus surprenant, c'est que la température de confort de démarrage du chauffage aussi.
Comme le chauffage est démarré au ressenti, dès que je me surprend à dire que "j'ai froid" je démarre, et cela même quand j'étais au propane, Le truc qui a vraiment bougé, c'est la date d'allumage, qui a reculé de plusieurs semaines.

@+

[Semion]

La préservation du bâti ancien prime sur la dépense d'énergie et l'inconfort "moderne".

Tu parles des risques de condensation ?
Je compte mettre un frein vapeur en prenant beaucoup de précautions au niveau des points sensibles, et avec un isolant ayant une grande capillarité, il ne devrait pas y avoir de problème à long terme, mais il est vrai que ça fait un "risque" en plus à gérer en cas d'isolation conséquente par l'intérieur.

[invitee9599630]

Je pense que cela vient de mesures et qu'elles ont ensuite été vérifiées par calcul.
Je vérifierais ce soir dans le livre.

Je viens de regarder : p53, il y a un graphique montrant l'évolution du "flux thermique à travers 1m2 de mur maçonné" en fonction du temps ("heures solaires" pour être précis) pour "un mur Sud d'un mas provençal par une journée ensoleillée d'hiver".
Il y a 2 courbes qui représente la "puissance reçue sur la façade Sud" (en W/m2) et "la puissance émise coté intérieur par le mur Sud".

Les précisions qui vont avec:

L'étude du fonctionnement de ce mur permet de réaliser la pertinence bioclimatique de cet habitat traditionnel. Elle nous montre non seulement que la partie opaque du mur sud n'est jamais déperditive (courbe jaune toujours supérieur à 0) mais qu'elle transmet à l'intérieur environ 10% de l'énergie qu'elle a reçue pendant le jour (courbe rouge). Sur de telles journées, chaque mètre carré de mur sud est donc plus capteur que déperditif.

Ce n'est pas très clair. Le début de l'explication peut faire penser que ce sont des mesures réelles ("étude") mais le fait qu'il mesure une puissance de flux thermique sur 1m2 peut faire penser à de la théorie.

[SK69202]

Quel déphasage trouve t-ils ?
Je pense à une simulation informatique, "une étude de fonctionnement" ce peut être largement différent d'une campagne de mesures et de son coût (matériel étalonné, composition réelle du mur à connaitre etc.)
J'avais fait une mesure sur un refend, mais c'est le fond de la cheminée et il n'y a qu'un parement de pierres, donc à peine 1/2 mur. Il faut que j'essaye sur mon refend SDB/cuisine (chauffage par radiateur ouvert en permanence), je vais étudier ça.

@+

[invite19c4ba58]

Bonjour

Semion n'aurait -il pas intérêt à installer une véranda ?

Il bénéficierait :
- d'une légère isolation (U glass = 1,1 wh/m2/°) du mur Sud par l'extérieur
- des apports solaires l'hiver à travers les parois vitrées
- d'une protection solaire l'été par le toit opaque de la véranda.

Tout à fait !
Perso dans ma maison neuve, j'ai une serre (incluse dans la maison) avec un mur lourd au fond pas isolé. Par contre, 50 cm de ouate au plafond et tous les autres murs sud de la maison isolés.
Je suis très content du résultat. Quand il y a du soleil, il chauffe le mur du fond de serre qui transmet la chaleur le soir à l'intérieur.
Et le froid ne rentre pas facilement les jours sans soleil.

[AD 44]

C'est bien ce que je crains. Je suis dans le sud-ouest donc des hiver pas forcément rigoureux, et des apports solaires non négligeables. Pourtant j'ai vraiment l'impression que mon mur Sud (non-isolé) à l'abri du vent se comporte plutôt comme une passoire thermique

L'exemple que j'ai cité n'engage que moi bien entendu. Je relatais une discussion qui a eu lieu en septembre dernier avec le propriétaire de la maison en question. Mes propos ne sauraient etre les siens malgré tout.

Cependant, la conclusion (que je fais mienne ), c'est que le mur sud était, en hiver ,le mur le moins chaud (et non un mur froid, je me corrige ). Vu que l'ambiance intérieure tendait finalement à chauffer ce mur.

L'apport escompté , ne s'est pas vérifié. Ca ne se situe pourtant pas dans une région dépourvue d'ensoleillement.

[barda]

Tout cela me parait plutôt fantaisiste et en contradiction avec les principes élémentaires de la thermodyamique (le 2ème notamment)...
Un flux thermique s'établit toujours du milieu le plus chaud vers celui le plus froid; si il y a flux thermique dans un mur en hiver, il sera toujours de l'intérieur (à 19°) vers l'extérieur, et non l'inverse, sauf si le mur atteint une température supérieure à 19°c (ce qui serait vraiment étonnant); donc, en tout état de cause, le mur n'entraîne que des déperditions, et n'apporte absolument aucune énergie à l'intérieur de la maison; tout cela est conforme à notre expérience quotidienne, et aux raisonnements scientifiques... toute affirmation, courbe ou étude qui prouverait le contraire ne peut être que fantaisiste... et si l'on parle de "flux thermique" traversant ce mur pour réchauffer la maison, c'est que l'on s'est trompé de sens pour ce flux... il en est différemment pour des ouvertures vitrées qui, elles, piègent le rayonnement solaire par effett de serre et apportent donc quelques calories dans la maison...

accessoirement (mais cela n'a guère d'importance), le déphasage apporté par un mur de 40 ou 50 cm de pierre+chaux est plutôt de l'ordre de 25-30 heures que de douze (ce qui annihile l'argument de l'opposition de phase).

Bref, un mur sud exposé au soleil d'hiver est un seulement peu moins froid qu'un autre, qu'il soit lourd et massif ou léger et composite, et les déperditions y sont seulement un peu moins fortes que sur une autre façade, mais cela reste des déperditions... il n'y a aucun flux thermique entrant dans la maison, par contre, il y en a toujours un qui en sort... c'est un peu avoir enfoncé une porte déjà largement ouverte...
et tout le reste du raisonnement tenu dans ces "conférences" est invalide pour ce qui concerne la situation hivernale... c'est par contre en partie valide pour une situation estivale...

conclusion: pour se protéger du froid, il faut isoler, c'est à dire augmenter la résistance thermique des parois, peut-être un peu moins sur un mur sud (mais c'est à peine sensible sous nos climats) et fournir un peu de chaleur à l'intérieur... en bretagne ou en provence comme ailleurs.

[invite61d531c5]

Discussion vraiment très intéressante.

Pour apporter un peu d'eau au moulin, dans ma maison avec murs en pierre 60cm +très légère isolation à l'étage, exposition uniquement est et ouest, j'ai l'impression que le déphasage de la maison par rapport aux températures extérieures est d'environ 24h. Je l'avais déjà remarqué auparavant, et j'en ai encore eu l'impression cette nuit.
Alors que la nuit précédente il a fait -9°, nous n'avions pas eu froid la nuit. Celle-ci, avec 5° (vive l'amplitude thermique ), on a eu beaucoup de mal à chauffer hier soir et on a tous eu très froid cette nuit.
Bien sûr, pour l'instant sans instruments de mesures, ce n'est qu'une impression.

[Paillafond]

si il y a flux thermique dans un mur en hiver, il sera toujours de l'intérieur (à 19°) vers l'extérieur, et non l'inverse, sauf si le mur atteint une température supérieure à 19°c (ce qui serait vraiment étonnant); .

Bonjour
Et si on s'arrange pour qu'ils arrivent à cette température ...?

La véranda est encore un rêve pour Semion, mais il y a la possibilité de recouvrir le mur d'un double-vitrage isolant (même de récup) et de placer devant des lames brises soleil :seuls les rayons solaires inclinés sont actifs, et viendront, comme la décrit 20/20 réchauffer le mur en période hivernale et d'intersaisons.

En sophistiquant la chose, avec des lames bois orientables, le mur présentera une finition bardage l'été ou la nuit, et entr'ouverte les jours de chauffe.

[barda]

oui, évidemment, et cela a déjà été expérimenté; cela s'appelle un chauffage solaire, très apparenté, pour ce que tu décris, aux murs "trombe-michel" des années 60... ça marche, mais il y a beaucoup d'inconvénients, à tel point que plus grand monde n'utilise cela maintenant...

[invitee9599630]

si il y a flux thermique dans un mur en hiver, il sera toujours de l'intérieur (à 19°) vers l'extérieur, et non l'inverse, sauf si le mur atteint une température supérieure à 19°c (ce qui serait vraiment étonnant);

Déjà,
- Connais-tu la T° intérieur du bâtiment étudié ? Non
- Connais-tu la T° extérieur sur le mur Sud ? Non

Ensuite, on ne raisonne pas en T° mais en énergie reçue et plus précisément en puissance reçue.
Grâce au logiciel PVGIS (utilisé surtout pour le calcul de rendements du PV), on peut avoir une idée assez précise de l'énergie solaire reçue sur un mur verticale selon le lieu d'habitation et le mois de l'année.
Accessible ici
En mettant Orange comme ville (donc bien en Provence), un mur à 90° (par rapport à l'horizontal) et le mois de Janvier, on obtient la courbe suivante :

On constate que la "puissance reçue" sur 1m2 peut monter jusqu'à presque 900W au meilleur de la journée (rem : on parle d'irradiance, ce qui n'est pas tout à fait la puissance reçue effective)

Maintenant, voilà un exercice qui ressemble à celui exposé (page 13 pour le résultat) : http://diamonddust.free.fr/TD%20COUR...mique_1_me.pdf
et qui a permis de calculer le T° exterieur du mur pour une T° ambiante interne de 20°C, une T° ambiante externe de -9°C et un flux incident de 785W/m2 (rayonnement solaire).
Avec des données plus proche du cas étudié, cad toujours 20°C intérieur, 10°C extérieur (c'est la T° max moyenne en Janvier à Orange (9.9°C pour être précis) : http://climat.meteofrance.com/chgt_c...ion%2F84087001 ) et un flux incident de 885W/m2 (proche des 900 comme constaté par le logiciel PVGIS ), on obtient après calcul une T° exterieur du mur de 19°C environ. (dans l'exercice, il trouvait avec leurs données 8.5°C environ).

En clair, si on veut essayer de raisonner en T°, sur une journée bien ensoleillée avec une T° extérieur ambiante qui arrive aux alentours de 11/12°C; on constate que la T°C sur le mur Sud peut être superieur à celle interieur et que donc le flux thermique va bien dans le sens exterieur -> interieur.
CCL : les mesures citées dans le livre sont tout sauf farfelues comme veut bien le faire croire ce cher barda

toute affirmation, courbe ou étude qui prouverait le contraire ne peut être que fantaisiste...

C'est toi qui fait de la "fantaisie" avec tes approximations et interprétations grossières du à un manque de connaissance qui devient flagrant

accessoirement (mais cela n'a guère d'importance), le déphasage apporté par un mur de 40 ou 50 cm de pierre+chaux est plutôt de l'ordre de 25-30 heures que de douze (ce qui annihile l'argument de l'opposition de phase).

Où as-tu lu que JP Oliva avait dit cela ?
C'est JP Moya qui en parle dans les propos trouvés par Semion :

Ainsi, un mur classique en maçonnerie de 0,50 m d’épaisseur laisse passer environ 10% de la chaleur du jour pendant la nuit, environ 12 heures après et 10% de la fraîcheur de la nuit 12 heures également après, pendant le jour. Le transfert de chaleur modulé à travers le mur est décalé d’une demi journée.

Où vois tu qu'il dit que le déphasage totale du mur est de 12h ?
Il dit qu'en 12h, 10% de la chaleur du jour arrive à l'interieur et rien d'autre.
Ce n'est pas si simple que cela, le flux ne traverse pas dans un sens puis après dans l'autre sens; il y a des équilibres qui sont trouvés en fonction des variations de T° interieur et exterieur. Nous ne sommes pas dans un système simple et isolé, çà c'est de la théorie....

[Semion]

@Paillafond:
Je crois que la DDE n'apprécierait que moyennement ce système... Sans parler de la complexité de la mise en oeuvre, de la surface de vitrage, et surtout l'entretien vraiment problématique.
Autant faire une véranda pour un surcoût modique, je pense que c'est beaucoup plus pratique et on gagne de la surface et aussi des agrumes en hiver !

@Barda:

Un flux thermique s'établit toujours du milieu le plus chaud vers celui le plus froid; si il y a flux thermique dans un mur en hiver, il sera toujours de l'intérieur (à 19°) vers l'extérieur, et non l'inverse, sauf si le mur atteint une température supérieure à 19°c (ce qui serait vraiment étonnant)

Tout à fait, peut-être l'auteur considère que le mur fait partie de l'intérieur de la maison, dans ce référentiel on peut parler de flux de chaleur entrant une journée de grand soleil avec température clémente, mais c'est un procédé un peu biaisé, car ce qui nous intéresse, c'est bien la température intérieure de l'air et la température de surface intérieure du mur.

Bref, un mur sud exposé au soleil d'hiver est un seulement peu moins froid qu'un autre, qu'il soit lourd et massif ou léger et composite, et les déperditions y sont seulement un peu moins fortes que sur une autre façade, mais cela reste des déperditions... il n'y a aucun flux thermique entrant dans la maison, par contre, il y en a toujours un qui en sort... c'est un peu avoir enfoncé une porte déjà largement ouverte...

Effectivement, après on peut imaginer que la limitation des déperditions est suffisante pour ne pas ou très peu isoler, mais comme toi je pense que c'est largement surestimer les apports solaires sur ce mur, et 10% captés me paraît bien optimiste.

En considérant les 10% comme juste, j'ai fait un petit calcul un peu foireux mais bon, ça peut donner une idée...

Dans "la conception bioclimatique", page 54, on a un tableau qui nous apprend par exemple qu'à Perpignan en janvier, les apports solaires directs sur une surface verticale sont de 4,156 kWh/m2.jour en moyenne. Donc sur un mur en prenant 10% captés, ça nous donne 0,4156 kWh/m2 captés chaque jour en janvier, ce qui nous fait à la fin du mois 12,88kWh/m2 de captés.

J'ai calculé les DJU 18° pour Perpignan en janvier 2011 : 335 °C.jour

Pour un mur de R=0,4, la transmission thermique est de U=1/0,4=2,5W/m2.K
Les pertes sur le mois de janvier : 2,5x335x24/1000=20,1kWh/m2.

Ce qui fait au total une perte de plus de 7kWh par m2 de mur sud pour le mois de janvier.

Je sais pas si ça veut dire grand chose, mais il faut se dire que le calcul est vraiment très optimiste (Perpignan, aucun vent, 10% de l'énergie solaire captée par le mur).

Si y'en a qui critiquent mon calcul purement théorique, je les rejoins tout à fait, j'ai bien conscience qu'on est loin de la rigueur scientifique et de l'expérimentation

[Semion]

@cpasmoi:

En clair, si on veut essayer de raisonner en T°, sur une journée bien ensoleillée avec une T° extérieur ambiante qui arrive aux alentours de 11/12°C; on constate que la T°C sur le mur Sud peut être superieur à celle interieur et que donc le flux thermique va bien dans le sens exterieur -> interieur.

Oui mais la courbe de temperature du mur peut aussi ressembler à ça (en exagérant), avec l'intérieur à gauche, et l'extérieur à droite :



La nuit tombée, le pic se décalerait vers la gauche tout en s'atténuant puis finirait par être absorbé.
Le flux serait bien allé vers l'intérieur du mur, mais sans aller jusqu'à réchauffer l'intérieur de la maison.