quel ballon tampon ?

[Grosboisien]

Bonjour,
je souhaite installé un ballon tampon sur une chaudière bois Buderus de 21 Kw (logano s121).
Il y a 170 m2 à chauffer avec 14 radiateurs (aciers).
Isolation des murs moyennes ( 7,5 cm polystyrène)
huisseries pas terrible (double vitrage mais prise d'air aux encadrements)
isolation toit correcte (20 cm laine de verre)
région: haut Doubs (hiver marqué)
eau chaude par ballon électrique indépendant.

J'ai fait différents devis mais les professionnels n'ont pas tous le même discours.
Certain disent qu'on pourraient installer un ballon de 1500 litres qui ferait aussi ECS. D'autres qu'un ballon simples de 500 litres serait déjà pas mal et que la chaudière supporterait difficilement plus. j'ai bien sur des devis entre ces deux extrêmes ... comment s'y retrouver ?

merci de m'éclairer
-----

[madera]

bonjour,
quel est le volume du foyer?
500 litres trop petit, au minimum c'est 50 litres x 21 kw = 1100 (bt 1000 litres)
cordialement !

[Grosboisien]

Le volume du réservoir à combustible est de 66 litres.
c'est toujours 50 litres x puissance ?
on ne tient pas compte du nombre de radiateurs ?

Quelle est la puissance de votre chaudière et le volume du ballon ?

[madera]

non, c'est pas toujours 50 lts/1kw.
c'est le minimum, que l'on utilise en allemagne pour sécuriser la chaudière bois.
après ça dépant du nombre de flambée, que vous voulez faire et du volume du foyer.
trop petit = utilisé pas la chaudière à puissance nominale
trop gros = vous serez collé a la chaudière, pour réussir a chargé le ballon

[A voir en vidéo sur Futura]

[madera]

j'ai oublié
volume tampon = de 10 à 20x volume chambre combustion
cordialement !

[madera]

tenez un fil passionnant :
tout les calcul y sont, voir les post de chataxe, ullyssourd, rem:
http://forums.futura-sciences.com/ha...is-buches.html

[Grosboisien]

Merci, donc d'après ce calcul (20 x Kw) ma chaudière de 21 Kw (avec foyer de 66 litres) doit pouvoir chauffer un ballon tampon de 1000 litres même s'il y a déjà 14 radiateurs sur l'installation.
J'avais peur que 1000 dépasse sa capacité de chauffe.
Mais est ce qu'il n'y a pas une autre formule du genre pour savoir combien on peut mettre de radiateur derrière une telle chaudière ?

Quelqu'un aurait il une chaudière avec ce type de foyer (assez petit quand même je trouve) et avec autant de radiateur pour apporter son témoignage ?

[Vince44]

Salut,

De mon point de vue le seul inconvénient notable d'un ballon raisonnablement sur-dimensionné (disons au max à 200%) c'est les déperditions induites par la surface plus grande (il y a aussi la taille du vase d'expansion).

Cela se corrige assez facilement avec une sur-isolation (de toute façon très vivement recommandée) du ballon.

En contre-partie tu augmentes l'autonomie, tu peux faire un chargement sur le lit de braise du précédent, sans besoin de refaire l'allumage et cie et faire une flambée plus efficace ainsi.... Vu la dimension de ton foyer, ça ne me parait pas déconnant du tout.

A mon avis ton installation est taillée pour tourner en feu pratiquement permanent quand il fait froid si tu veux maintenir 19/20°C (vu ce que tu dis de la maison et la région). J'imagine que tu ne fais pas un ou deux chargement par jour actuellement.

Il me semble que ta maison, pour être à un feu par jour le plus souvent (mais tout de même 3 chargements vu le volume foyer) demande un ballon d'au moins 1500L sans ECS. 2000L si ECS intégrée.

De toute façon, si je suis dans le vrai, ton volume foyer est trop petit pour une utilisation confortable (hydro-accumulation) du bois dans ta maison, surtout avec ECS à fournir en prime. Si tu changes ta chaudière un jour pour une avec un foyer adapté, il serait idiot de te retrouver coincé cette fois par un volume tampon trop faible...

Après, selon les lieux, c'est p-e plus pertinent de faire avec deux ballons et en deux temps. Tu calcules ce qu'il te faudrait pour la maison et l'eau chaude (ce qui sera je pense sur-dimensionné par rapport au foyer). Ensuite tu divise grosso modo par 2 et tu prends un ballon (sans ECS je pense) de cette taille là. Quand tu changeras la chaudière, tu ajouteras un ballon avec ECS pour compléter.
En deux ballons, ça prend plus de surface au sol mais moins en hauteur. A voir.

Concrètement, tu peux nous dire combien de fois tu remplis le foyer par jour en hiver?

A+

Vincent

[Did67]

Théoriquement, le calcul commence par l'estimation du besoin de la maison (fonction de isolation / surfaces / climat).

A partir de là, on décide qu'on remplit le tampon une fois maxi par jour, ou deux fois maxi ar jour ou x fois maxi par jour (en fonction de la vie qu'on mène - un retraité n'aura pas les mêmes contraintes qu'un cadre actif avec horaires flexibles !).

Enfin, il faut tenir compte de l'émetteur : un plancher chauffant chauffera encore avec de l'eau à 35 °, alors que des radiateurs à l'ancienne nécessiteront par ex 55. Dans l'un des cas, le tampon stocke volume X (85 - 35) ; dans l'autre volume x (85-55) [le tout multiplié par les océfficients appropriés aux unités utilisées].

Ex : une maison assez bien isolée de 160 m² en Alsace a un "besoin" de 15 kw par grand froids (c'est un exemple). Donc en 24 h cela fait 15 x 24 kWh à avoir ne stock.

Si on opte pour une seule falmbée après le boulot le soir ; cela fait donc 15 x 24 kWh à stocker.

Si on chauffe avec des radiateurs, le volume x delta température x coeff des unités devrai être = 12 x 24 kWh.


Et on aura donc le volume du tampon.

A partir d elà, on a le volume du foyer maximum de la chaudière "adaptée"... On pourrait choisir une chaudière 2 fois plus petite, et "enchainer" deux flambées (donc rester "scotcher" près de la chaudière sur environs 2 heures).

NB :

a) la question n'est pas le nombre de radiateurs, mais la quantité d'énergie qu'ils sont chargés de "dissiper" dans la maison pour maintenir la température en compensant les fuites de calories. C'est donc de là qu'il faut partir...

b) quand il fera "moins froid", la situation sera plus favorable et des fois, il suffira de recharger moins souvent...

[Vince44]

J'ai oublié un complément essentiel:

En chassant mes quelques fuites aux fenêtres et en isolant ma tuyauterie de chauffage j'ai gagné environ 25% sur la conso. C'est chiant à faire après (ça devrait être obligatoire à la pose de mon point de vue) mais c'est très valable comme tu le constates!

Tu gagnerais aussi je pense à faire un peu d'étanchéité basique au niveau des prises électriques et interupteur (c'est fréquent avec le polystyrène) et à renforcer l'isolation de tes combles.

Tout ça c'est peu de dépenses et c'est facile à faire, sans chantier lourd. A faire dès que possible il me semble...

A+

Vincent

[Grosboisien]

Merci did et vince pour vos réponses.
Aujourd'hui nous rechargeons la chaudière assez souvent : entre 4 et 6 fois par jour. C'est en feu continu effectivement, mais nous avons du coup beaucoup de cendre et charbon !
Je ne souhaite pas faire d'ECS avec la chaudière par contre, ça parait trop compliqué, et le ballon d'eau chaude est neuf en plus.

25 % de gain en "petite" isolation c'est énorme !
mes tuyaux sont déjà isolés. Au niveau des fenêtres tu as fait comment ?


Par curiosité quel volume fait le foyer de votre chaudière ?

[Vince44]

Re'

Aujourd'hui nous rechargeons la chaudière assez souvent : entre 4 et 6 fois par jour. C'est en feu continu effectivement, mais nous avons du coup beaucoup de cendre et charbon !

ça confirme ce que je pensais... Effectivement, à ce rythme de chargement tu peux surtout espérer une combustion plus vive pour gagner 1 à 2 chargements par jours. Et il n'est pas nécessaire d'avoir un gros tampon pour ce stockage là. C'est donc pour l'avenir (changement de chaudière) et pour les utilisations un peu particulières (départ en WE) que cela sera utile.

Je ne souhaite pas faire d'ECS avec la chaudière par contre, ça parait trop compliqué, et le ballon d'eau chaude est neuf en plus.

Compliqué je ne sais pas, mais avec un tel nombre de chargement quotidien, c'est sûr que ça ne fait pas envie

25 % de gain en "petite" isolation c'est énorme !
mes tuyaux sont déjà isolés. Au niveau des fenêtres tu as fait comment ?

Oui c'est énorme pour deux raisons je pense:
- mon installation à bois et sa régulation font que l'eau chaude peut circuler beaucoup avant d'être utilisée. ça rend l'isolation primordiale. J'ai été jusqu'à isoler les vannes et pompes (pas les moteurs par contre, c'est pas une bonne idée, juste là où circule l'eau).
- mes fenêtre fuyantes étaient principalement des Velux. Dont un situé en haut de la cage d'escalier. Gros tirage. Je les aient soignée en poussant des lambeau d'isolant en chanvre à l'aide d'une raclette dans le jour entre le cadre et l'isolant en l’occurrence. Mais je ne sais pas si c'est applicable chez toi.

Prochaine étape: isolation de mon ballon tampon nécessaire car je peux tout à fait me retrouver à ne faire du feu que tous les 2-3 jours en mi saison et parce que l'hiver, même si l'eau ne reste pas longtemps, la chaufferie est plus fraîche...

Par curiosité quel volume fait le foyer de votre chaudière ?

185L, c'est une chaudière 40KW pour une maison dont les besoins max ont été estimés (par le chauffagiste, pas par un thermicien) à 21kW par -7°C.
Mon tampon fait 2000L. Je fais le plus souvent une flambée complète par jour, le double 2-3 semaines très froides dans l'année. Moitié moins en mi-saison.
La maison a aussi une forte inertie ce qui facilite les choses. Si je fais trop de feu, je peux injecter des calories dans la maison elle seront stockées en bonne partie, si je lance une flambée le soir alors que j'aurais dû le faire le matin c'est pas un drame, la maison ne perd pas très vite. Au pire, elle tombera à 18,4°C dans la journée.
Ce volume de stockage, une résistance de 3000W dans le ballon et l'inertie de la maison me permettent de partir un WE sans trop réfléchir à la gestion de la température et plusieurs jours en programmant une baisse de température pendant les premiers jours d'absence.

[Did67]

Effectivement, à ce rythme de chargement tu peux surtout espérer une combustion plus vive pour gagner 1 à 2 chargements par jours. Et il n'est pas nécessaire d'avoir un gros tampon pour ce stockage là.


185L, c'est une chaudière 40KW pour une maison dont les besoins max ont été estimés (par le chauffagiste, pas par un thermicien) à 21kW par -7°C.
Mon tampon fait 2000L. Je fais le plus souvent une flambée complète par jour, le double 2-3 semaines très froides dans l'année. Moitié moins en mi-saison...

1) Ne pas oublier non plus que les chaudières qu'on régule par "étouffement" et avec le feu qui "couve" sont extrêmement polluantes. Elles sont dans le collimateur des législateurs dans plusieurs pays, avce des émissions de partciules et de COV qui dépassent les normes admissibles...

Donc bien "tamponner" une chaudière à buches, de sorte à flamber "à fond", est aussi une question de rendement et de respect des normes d'émissions (il n'y a pas que les Diesel qui polluent !).

2) Cet exemple me semble un cas bien conçu, tant du point de vue que je viens d'évoquer que du point de vue "confort d'utilisation"...

3) DOnc pour revenir à la question posée en titre : quel tampon ??? C'est un tampon suffisant pour stocker l'énergie nécessaire à 24 h de chauffage, compte tenu des besoins de la maison et du système émetteur...

C'est aussi, pour des raisons de sécurité et de confort d'utilisation, un tampon suffisant pour stocker toute l'énergie dégagée par une flambée : on lance, on laisse flambée à fond et sans surchauffer, le tampon est "plein" quand le feu s'éteint naturellement...

D'où normalement, la suite logique : a) définir le besoin de chauffage de la maison ; b) définir le volume du tampon capable de stocker "24 h de besoin de chauffage" ; c) définir la chauidère capable d'alimenter le tampon en une flambée (donc chaudière dont le volume du foyer tel que volume du foyer x PCI du bois = capacité du tampon en énergie - kWh). En b), pour des personnes sans contraintes horaires, on peut aussi admettre deux flambées par jour (une le soir ; une le matin), et donc diviser le tampon par deux...

Se sortir de la tête la "mauvaise" idée qu'un tampon, c'est juste pour stocker les surplus ! Bien raisonner comme suit : c'est la tampon qui chauffe la maison (comme le frigo nourrit la famille) ; la chaudière remplit chaque fois que nécessaire le tampon... (comme le caddy remplit le frigo ; heureusement, on ne mange pas tout un caddy juste après avoir fait les courses !)

[Vince44]

Salut,

A lire Did il semble que mes propos peuvent être pris de travers. Ce que je voulais dire c'est que malheureusement le couple maison / chaudière ne permet pas de faire une seule flambée par jour a priori. Si on ne regarde que le volume chaudière, il faut bien sûr un ballon, mais un petit suffirait à optimiser la combustion (et stocker les surplus).

Cela étant, en y réfléchissant, allumer (car on ne laisse pas couver le feu) 3 à 5 fois par jour, ça va faire beaucoup! Donc même avec ce volume de foyer il faudrait pouvoir recharger sur les braises autant de fois que nécessaire et donc il faudrait un ballon tampon correspondant à au moins une nuit de consommation les pires journées d'hiver pour que ça soit propre et pas trop galère à utiliser. Et bien sûr, plus si affinité!

A+

Vincent

[Did67]

Non, je ne pense pas. Que cela ne soit pas clair, ni que je n'ai pas compris.

Je donnais la "méthode théorique", pour bien faire les choses. Et insistais pour que le feu de bois ne devienne pas une source de pollution par une utilisation en "feu continu".

Là, en effet, il se trouve que dans le cas présent la chaudière existe, donc on ne raisonne pas tout à fait dans le bon sens... Mais on peut à titre pédagogique, faire le calcul. ET ensuite, on adapte à la situation réelle.

[Vince44]

Salut Did,

En fait, ta réponse #13 réaffirmait la nécessité d'un ballon tampon de taille suffisante pour la chaudière (pollution, sécurité, ...) et même pour la maison, chose qui me semblait acquise dans ce fil.

Je me suis donc dit que si j'avais pû laisser penser que j'étais d'un avis différent, il fallait corriger le tir.

Si c'était un rappel général, ok, pas de soucis. Deux précautions valent mieux qu'une de toute façon!

A+

Vincent

PS pour Grosboisien : Si Did ne te donnes pas le volume de son foyer c'est qu'il a une installation à granulés, donc c'est pas vraiment comparable...

[Did67]

En effet !

C'était un rappel général pour guider la réflexion...

Et en effet, j'ai une chaudière à pellets, à combustion pilotée, qui "module" sa puissance tout en assurant un rendement très élevé et des émissions polluantes très faibles... Et fonctionne "automatiquement".

[Grosboisien]

Salut Did
je comprend bien le raisonnement qui aurait dû etre celui de l'installateur précédent.
Mais nous avons déjà la chaudière et en changer, ça ne serait pas le même budget ...
Donc ma question de départ était plutôt quel volume de balon tampon maxi ma chaudière peut supporter ?
Au départ, je ne me posait pas la question. Mais deux chauffagistes qui sont venus ont émis un doute sur la capacité de la chaudière à chauffer un ballon tampon de 1000 litres (ou plus) ET de chauffer en même temps la maison.
Enfin, je ne sais pas si j'ai bien compris le fonctionnement du ballon mais le départ vers le chauffage de la maison se faisant au dessus, dés que l'eau est assez chaude en partie haute, ça part vers la maison je crois ? et la partie basse se réchauffe petit à petit .... si l'eau de retour est encore assez chaude ou la chaudière assez puissante pour le faire. Mais avec le petit foyer de notre chaudière ça risque d’être dur ?

[Grosboisien]

Du coup pour évaluer la taille du ballon il faut peut être raisonner à l'envers et voir ce que la chaudière peut produire, ce qu'elle consomme déjà avec 14 radiateurs et en déduire une taille de ballon pouvant encore être chauffée ?
D'ailleurs aucun chauffagiste ne s'est intéressé au volume du foyer pour évaluer la taille du ballon. curieux non ?

[Grosboisien]

Pour Ulyssesourd, je ne sais pas comment répondre à votre MP car j'ai un message comme quoi vous ne pouvez ou n'avez pas le droit d'en recevoir ?
sinon vous ne laissez pas le ballon au futurs acquéreurs ?

[Vince44]

Salut Grosboisien,

Pour le montage du ballon et du départ chauffage, il y a plusieurs options... Cela étant il n'est jamais nécessaire de remplir complètement le ballon pour chauffer la maison.

Chez moi, quand je commence une flambée avec stock vide et maison trop froide, les radiateurs sont brulants assez vite et le thermomètre en haut du ballon met du temps à bouger... Autrement dit: je ne chauffe bien le ballon qu'avec ce que la maison ne prend pas et pas l'inverse.

Ton volume de foyer détermine le nombre de fois minimale que tu vas devoir charger dans la journée pour satisfaire les besoins du jour. Par contre, le volume du ballon tampon, lui, détermine comment tu peux organiser tes flambées.

Avec un ballon tampon adapté au plus juste à ton foyer, tu devrais toujours faire 4 flambées (en moyenne) à interval assez régulier. Donc, par exemple, flambée à 7h, 12h, 17h, 23h et il fera p-e un peu frais le matin
Allumage à chaque fois. La chaudière va brûler pendant 3h avec un rendement bof en début et en fin à chaque fournée.

Avec un ballon taillé pour 24h de consommation moyenne hivernale de ta MAISON tu peux faire: allumage à 7h, rechargement à 9h30, 12h30, 15h30 par exemple. Avec un rendement meilleur, un seul allumage... Les bons jours, tu pourra zapper un rechargement ou attendre faire la grasse matinée le lendemain, les mauvais, faudra recharger à 18h30 et 21h30 par exemple. Le ballon se vidant pendant qu'il se recharge... Et si tu gères bien, aucune chance de te cailler le matin

A+

Vincent

[Grosboisien]

Vu qu'il me faut entre 4 et 6 chargements par 24 heures si je veux que le ballon tienne 12 heures il faut qu'il corresponde à 2 ou 3 chargements. Partons sur trois.
trois chargement de "60 litres" de bois soit 3x60 = 180 litres
si on multiplie par 10 ... faudrait un ballon de 1800 litres ?
Avec 1800 litres, je pourrais tenir seulement 12 heures ?

[Did67]

4 à 6 chargements par "grand froid" ???

Donc oui, un tampon de 1 800 l pour 12 heures, dans ces conditions climatiques.

C'est "assez classique"... Ne pas confondre un "ballon tampon" capable d'assurer le chuaffage d'une maison pas trop isolée pendant 12 h avce un "ballon préparateur d'ECS de 300 ou de 500 l". On ne joue pas dans la même division "thermique" !

[Vince44]

Re',


C'est grosso modo l'idée.... Même si il est difficile de savoir combien tu vas consommer de bois une fois que tu feras des flambées efficaces...

Avec un 2000L tu devrais pouvoir n'allumer qu'une fois par jour les jours où actuellement tu es à 4 flambées...

A+

Vincent

[Grosboisien]

Ok alors avec un 1000 litres, deux flambées en jour normal et ça devrait être bon.
un ballon simple sans ECS bien sûr.
je compte mettre une résistance de 6kw dessus pour chauffer 50 m2 si on est pas là. ça devrait pouvoir chauffer ?
sinon certain m'ont proposer une régulation avec sonde en fonction de la température extérieure ... je ne sais pas ce que ça vaut ?

[Vince44]

Salut,

Le problème c'est que ça va être deux allumages, mais plusieurs rechargements....

Un jour normal tu allumes à 8h, tu recharges vers 10h30 et tu rallumes environ à 18h, puis recharges vers 21h. ça va pas trop mal. Ceci à supposer que tu ne consommes pas bcp plus la nuit que le jour...

Un jour froid, par contre :

tu allumes à 8h, recharges à 10h30 et un peu à 13h. A nouveau rallumage à 18h, rechargement vers 21h et petit rechargement vers 23h30..... A mon avis, charger à 23h30 et à 8h c'est un peu "méchant". Mais bon, c'est à toi de voir....

Le truc à considérer c'est que quand tu changeras la chaudière, ces 1000L seront trop petits pour une chaudière bien adaptée. Si ta chaufferie ne permet pas de mettre un 2000L (accès, hauteur, ....) mais plutôt 2x1000L tu peux commencer avec 1000L. Par contre si t'as plutôt des locaux à mettre un 2000L et pas 2x1000L, vaudrait mieux l'acheter du premier coup...

A+

VIncent

[Grosboisien]

ha bon, ça ne va pas tenir sans rechargement ?
parce qu'on ne va pas toujours être dispo pour recharger à 10 h.
et si au final on charge autant de fois que maintenant ... est ce qu'il y a un intérêt ?

[SK69202]

C'est le volume du foyer de la chaudière qui détermine le nombre de chargements dans une maison donnée.
L'ajout d'un ballon tampon, rend la vie plus facile et est meilleur pour le rendement.

Pour réduire le nombre de chargements, il faut changer la chaudière (plus gros foyer) ou changer la maison (isolation et moins de perte).

@+

[Grosboisien]

Ha ben je viens de revoir un chauffagiste.
c'est le premier qui tombe d'accord avec un de ces collègues (et concurrent) :
il nous conseil un ballon de 500 litres.
c'est plus en rapport avec notre chaudière actuelle. En plus ça permettrait de chauffer plus facilement l'appartement du rez de chaussé avec une résistance électrique pdt notre absence.
alors je crois qu'on va partir sur ce volume.

[Grosboisien]

Pour réduire le nombre de chargements, il faut changer la chaudière (plus gros foyer) ou changer la maison (isolation et moins de perte)."

En effet tout est possible ... qd le budget le permet
isoler serait sans doute le mieux, voire isoler et changer de chaudière (auquel cas on pourrait partir sur une mixte granulés et bois) mais hélas le budget n'est pas là pour faire tout ça.
Déjà mettre un ballon, pour améliorer le rendement, des vannes thermo partout, et peut être une régulation fonction de la temp exterieure, c'est déjà un bon investissement même si ça nous permet d'améliorer notre consommation.