remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??

[dbercy]

Pourquoi ressortir ces chiffres alors que l'affectation à la seule PAC de la réduction est contestée sur :
http://forums.futura-sciences.com/thread228143-4.html
Il me semble que tu as toi-même reconnu que l'installation d'un récupérateur sur la cheminée, le passage en basse température des radiateurs, l'installation d'un brasseur d'air dans la mezzanine, un tarif tempo très avantageux, etc... avait un effet non négligeable sur la réduction...

Rectificatif; le tarif tempo était déjà en place lorsque j'ai acheté cette maison.
j'ai installé le récupérateur TIFON et le brasseur d'air dans la mezzanine dés la 1ere année de chauff (bien avant la mise en place de la PAC).

j'ose même pas dire combien mon predecesseur consomnait avant en fuel, essayer de deviner....................... .........??
13 000 litres de fuel (j'ai les bordereaux de livraison): 25° dans la maison, la chaudière sur 80°, l'ECS à 70° avec boucle de recyclage 24/24 ,la vanne 3v chaudière ouverte à fond, chauffage de la piscine (170m3) au fuel, pas de régulation etc, etc, etc ........

Le comportement de chacun fait diminuer la facture énergétique, ce cas est flagrant, mais on peut faire plus, la preuve: de 3500l je passe à moins de 1000€/an, la suite sera doublement de l'isolation des combles et pose de panneaux solaire (chauffage, ECS, piscine), l'objectif étant de descendre à moins de 500€/an.

Alors dire que la PAC n'est pas un maillon dans la chaine des économies d'énergie est proprement scandaleux!!!!
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[invite24f8b32e]

l'objectif étant de descendre à moins de 500€/an.

Alors dire que la PAC n'est pas un maillon dans la chaine des économies d'énergie est proprement scandaleux!!!!

ouai tout ce qu'il faut esperer, c'est que l'elec ne subisse pas d'inflation.

et c'est vrai la pac est un maillon, c'est le maillon faible....lololololololol

[invitedbb5457c]

13 000 litres de fuel (j'ai les bordereaux de livraison): 25° dans la maison, la chaudière sur 80°, l'ECS à 70° avec boucle de recyclage 24/24 ,la vanne 3v chaudière ouverte à fond, chauffage de la piscine (170m3) au fuel, pas de régulation etc, etc, etc ........

Le comportement de chacun fait diminuer la facture énergétique, ce cas est flagrant, mais on peut faire plus, la preuve: de 3500l je passe à moins de 1000€/an

Avant de "faire plus", il faudrait peut-être s'assurer que la première étape est faite.
Passer de 13000 à 3500 sans investissement (aux quelques petits investissements de bon sens), ça me semble la première chose à faire, tu ne crois pas ?

D'autant plus qu'une PAC capable de remplacer une chaudière qui consomme 13000 l, ça doit pas être donnée. Et je n'ose même pas penser au montant de l'abonnement EDF qui faudrait ! Sans cette première étape, tu n'aurait jamais installé une PAC...

Autre chose, tu as toi même constaté que la consommation peut varier de façon très importante (de 13000 à 3500l) en jouant sur divers paramètres.
Comment peux-tu être sur que, l'année de l'installation de la PAC, ces autres paramètres sont restés stables ?

Enfin, tu as profité d'un abonnement TEMPO environ 20% mon cher que l'abonnement TEMPO qui se trouve actuellement sur le site d'EDF.
Sachant que la souscription à l'abonnement TEMPO n'est pas simple (étant donnée qu'EDF tant de les supprimer...) et qu'il engendrerait un sur-coût d'installation et d'abonnement... Il me semble peu probable que les autres lecteurs de ce forum réussissent à avoir des tarifs aussi avantageux que toi (sauf peut-être ceux qui travaillent chez EDF...).

[dbercy]

Il ne faut pas penser calculer la puissance de la PAC uniquement sur la conso fuel, c'est sur, il y a d'autres critères et une étude thermique est souhaitable.
Il faut minimiser les déperditions thermiques et ensuite calculer au plus juste la puissance de la PAC. Un calcul qui est interressant: Volume des pièces X Coefficient G X delta (temp int confort + temp de base de la région) = puissance PAC pour la temp de base de la région (-7° région parisienne).
En relève de chaudière, on pourra réduire de 20% cette puissance.

Concernant l'abonnement Tempo, j'ai lancé à plusieurs reprises la demande sur ce forum pour voir la tarification tempo mais je dois être le seul à avoir tempo, pourtant très avantageux !!

C'est sur que EDF rechigne a proposer tempo puisqu'ils perdent de l'argent, et c'est curieux qu'il y ait si peu de monde qui l'ai choisi!!

[invitedbb5457c]

Il ne faut pas penser calculer la puissance de la PAC uniquement sur la conso fuel, c'est sur, il y a d'autres critères et une étude thermique est souhaitable.
Il faut minimiser les déperditions thermiques

Alors pourquoi tu postes de ci et de là, qu'il faut installer une PAC, sans même avoir pris la peine d'essayer de comprendre d'ou venait la consommation actuelle ?
Et que la première chose a faire, c'est choisir une PAC, comme la tienne ?

[dbercy]

Déjà je n'ai pas dit qu'il fallait prendre une PAC "comme la mienne" ??!!
Le fait de mettre un lien vers mon install n'a qu'un but informatif!

Ce que je dit et repète, c'est qu'il faut bien évidemment isoler, chauffer un bocal ouvert n'a jamais apporter des calories au dit bocal, mais une fois que les déperditions ont été réduites (j'ai dit aussi qu'on ne pourrait pas faire des maisons passives dans l'ancien), il était irresponsable de prendre (ou continuer) une chaudière fuel ou gaz, l'économie faite sur l'isolation étant perdue sur la consomnation d'énergie!

L'économie sur le moyen et long terme ne se fera pas avec le fuel ou gaz, je persiste et signe.

[invite33da7396]

N'est-ce pas la la preuve que la production d'électricité destinée au chauffage est issue des centrales thermiques?

j'aurais aimé avoir une réponse ou un argument me prouvant le contraire

[invitedbb5457c]

L'économie sur le moyen et long terme ne se fera pas avec le fuel ou gaz, je persiste et signe.

Pour la même raison, l'économie sur le moyen terme ou long terme ne se fera pas avec une PAC, qui en période de pointe consomme, indirectement, du fossile (gaz, fuel, charbon)

Pour le chauffage, je ne crois pas plus au nucléaire. Une centrale nucléaire est "dangereuse" 365 jours par an, qu'elle tourne ou non. Ne s'en servir qu'en période de pointe, c'est diminuer le rapport gain/risque par 10 !

Que reste t'-il ?
Pas grand chose :

• Eventuellement, de la cogénération (fossile) pour le moyen terme
• Le bois (et ces dérivés)
• Le biogaz (à partir de nos poubelles ou de nos escrements)

La seule chose que l'on peut être certain, c'est que ceux qui ont des maisons très bien isolées s'en sortiront toujours mieux que les autres !

[Philou67]

j'aurais aimé avoir une réponse ou un argument me prouvant le contraire

La définition du bilan carbone de l'électricité dans le cas d'une usage chauffage prise en compte dans le DPE est un élément de réponse, qui reste à affiner.

Sinon, il y a certains rapports, me semble-t-il, qui listent les sources d'énergies primaires selon l'usage final... à chercher chez EDF, ERDF et/ou Ademe.

[invite18a27814]

Concernant l'abonnement Tempo, j'ai lancé à plusieurs reprises la demande sur ce forum pour voir la tarification tempo mais je dois être le seul à avoir tempo, pourtant très avantageux !!

C'est sur que EDF rechigne a proposer tempo puisqu'ils perdent de l'argent, et c'est curieux qu'il y ait si peu de monde qui l'ai choisi!!

Et après ça, tu veux que l'on prenne des calculs comme le tien au sérieux sur du long terme ?

En gros, ton calcul est basé sur une électricité obtenue à très (trop) bon marché, et tu viens claironner que c'est LA solution. Désolé, je ne suis pas un défenseur du gaz ou du fioul, mais il faut arrêter de comparer les solutions en termes de coût annuel.

Seule une comparaison en terme d'énergie primaire consommée est réaliste, si l'on se préoccupe vraiment de notre environnement.

Ce que tu démontres, c'est que tes décisions sont uniquement basées sur l'argument financier ! Mais c'est vrai qu'en ce moment, c'est très à la mode, vu les prix qui explosent.

Il faut juste oser dire : je cherche la solution la plus économique, et non pas la plus écologique ! (Bien que parfois, on arrive à concilier le tout, mais pas dans le domaine des PACs.... !)

[invite33da7396]

La dernière remarque s'adressé à dbercy.

J'aurais souhaité qu'il me réponde sur ce point, car il expose ces chiffres sur deux sujets différents, je lui réponds par deux fois qu'ils ne reflètent pas la vérité en matière d'électricité produite pour le chauffage et par deux fois je n'ai aucune réponse.

Nous répéter qu'il economise des milliers d'€ grace à sa PAC, il sait bien le faire; prendre en considération des données relatives à la pollution lui est beaucoup plus difficile apparemment.
C'est dommage.

[invitedbb5457c]

Sinon, il y a certains rapports, me semble-t-il, qui listent les sources d'énergies primaires selon l'usage final... à chercher chez EDF, ERDF et/ou Ademe.

http://www.waternunc.com/assets/pdf/...uCO2longue.pdf (page 5)
Mais il s'agit d'une copie. Je ne sais pas si l'original est sur le net...

[Philou67]

Les notes du bas de la page du document cité par remyb pointent sur des documents public d'EDF et de l'Ademe sur le contenu CO2 de l'électricité selon l'usage.
Ces chiffres font semble-t-il l'objet d'une réévaluation actuellement, mais le rapport de l'Ademe n'est pas encore publié.

[Philou67]

Ce qui est amusant avec ces chiffres de bilan carbone, c'est que le renforcement de parc des PAC va faire progresser (en pourcentage, pas en valeur absolu) les émissions de CO2 beaucoup plus rapidement que dans les autres pays européen puisque le cout CO2 de l'électricité à usage de chauffage est au minimum 2x plus important que pour les autres usages

[invite33da7396]

Tu as raison Philou, parce que je suis aussi convaincu que R17777 par le fait suivant :
ceux qui se tournent vers les PAC ne sont pas ceux qui se chauffent au grille pain.


ccl. : les grilles pains resteront et s'additionneront aux PAC

ca fait peur, sauf qu'ici, j'ai déjà vu pas mal de gens changer d'avis : "bonjour, on voulait mettre une PAc, mais en vous lisant, on cherche une autre solution..."
ca serait bien si on pouvait les comptabiliser, ca nous mettrait du baume au coeur

[Philou67]

C'est d'autant plus réconfortant quand l'alternative choisie est celle de l'isolation. C'est un pas difficile à franchir, car il est tellement plus facile de céder à un représentant, que de remettre en cause l'idée que seul le chauffage permet d'avoir chaud.

[dbercy]

La dernière remarque s'adressé à dbercy.

J'aurais souhaité qu'il me réponde sur ce point, car il expose ces chiffres sur deux sujets différents, je lui réponds par deux fois qu'ils ne reflètent pas la vérité en matière d'électricité produite pour le chauffage et par deux fois je n'ai aucune réponse.

Nous répéter qu'il economise des milliers d'€ grace à sa PAC, il sait bien le faire; prendre en considération des données relatives à la pollution lui est beaucoup plus difficile apparemment.
C'est dommage.

Vous n'avez pas plus d'arguments que moi pour prouver que l'électricité pollue plus que le fuel ou le gaz, puisque systématiquement vous remettez en cause les chiffres diffusés par les organismes officiels.

je ne suis pas spécialiste en quantité de particules rejetées dans l'air par telle ou telle centrale et je n'ai pas d'argument, comme vous d'ailleurs, pour le prouver!

Maintenant ce qui me parait beaucoup plus grave, c'est que le gouvernement s'entoure d'incapables qui préconisent des déductions fiscales sur des "produits" dit "énergies renouvelables" pour inciter les gens à polluer moins et que le résultat est totalement opposé à l'effet recherché et contradictoire à ce que disent les messieurs du forum FS Generation.

Maintenant, j'étais venu sur ce forum pour conseiller certains sur le type de PAC, la puissance necessaire, les réglages, le fonctionnement, comment améliorer ce type de chauffage, dans quelles conditions l'installer etc...... car effectivement, c'est du grand n'importe quoi côté professionnels voir souvent limite escroquerie. Mais je voie que le seul discours que vous avez, pour résumer:
Pas de chauffage, isoler avec 3 mètres d'épaisseur de ouate de cellulose les murs, 4 mètres d'épaisseur sous les combles et mettez 4 pulls l'un sur l'autre.

Je pense que tout le monde à compris ce discours et souhaites pouvoir comprendre et choisir en toute connaissance de cause la PAC la plus adaptée, la moins gourmande, parce que le fuel et le gaz, c'est mort, fini, terminé, clause, the end.

Donc pour ceux que le sujet interresse et qui ne veulent pas se faire arnaquer, je vous conseille d'aller sur le site:
http://www.chaleurterre.com/forum/index.php
site ou je me sent d'ailleur beaucoup plus utile.
Donc je ne vais pas continuer ce débat sur le co2 du fuel, du gaz, de l'élec ou du bois, les gens ne peuvent plus payer, aux utilisateurs de donner des conseils (sur chaleurterre bien évidemment).

je vous laisse donc avec votre débat fuel ou gaz, that is the question?
Moi je garde ma facture élec.

[SK69202]

Bonsoir,

les gens ne peuvent plus payer

Les gens fixeront ce qu'ils peuvent dépenser en chauffage et tâcheront de s'y tenir.

Cela se traduira par la baisse de la consigne de chauffage, du nombre de pièces chauffées, du retour du lit clos et d'autres mesures plus ou moins dangereuses, genre brasero alimentés par les arbres des villes etc.

Au prochain effondrement total ou partiel du réseau électrique européen, on en reparle des factures électriques allégées.

Je ne connais pas d'isolation ayant besoin d'une source d'énergie ou d'une facturation pour fonctionner.

@+

[invitedbb5457c]

Maintenant ce qui me parait beaucoup plus grave, c'est que le gouvernement s'entoure d'incapables qui préconisent des déductions fiscales sur des "produits" dit "énergies renouvelables" pour inciter les gens à polluer moins et que le résultat est totalement opposé à l'effet recherché et contradictoire à ce que disent les messieurs du forum FS Generation.

Incapable ? Ca dépend quel est le vrai but...
Imaginons que l'état soit actionnaire d'EDF et qu'il ait envis de promouvoir la vente de centrales nucléaires (secteur ou la France est bien placé), il aurait intérêt à pousser les PAC. Un utilisateur de PAC, ça devient forcement un client d'EDF, et presque toujours un pro nucléaire...
Autre chose, l'état donne aussi un crédit d'impôt pour les chaudières (fossile) à condensation... Pourtant je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas la bonne direction !

car effectivement, c'est du grand n'importe quoi côté professionnels voir souvent limite escroquerie.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi !

isoler avec 3 mètres d'épaisseur de ouate de cellulose les murs, 4 mètres d'épaisseur sous les combles et mettez 4 pulls l'un sur l'autre.

Un tel comportement est complètement anti-écologique...
Les 30 à 40 premiers centimètres d'isolant sont utiles. Au dela, c'est du gaspillage... C'est donc du CO² (pour le fabrication, transport, etc..) consommé pour RIEN !

[invite2295c557]

Autre chose, l'état donne aussi un crédit d'impôt pour les chaudières (fossile) à condensation... Pourtant je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas la bonne direction !

C'est pourtant la bonne direction pour les foyers qui ont à remplacer leur vieille casserole et qui ne disposent pas de 20.000 € pour se payer une PAC.
C'est une alternative.

[invite33da7396]

Vous n'avez pas plus d'arguments que moi pour prouver que l'électricité pollue plus que le fuel ou le gaz, puisque systématiquement vous remettez en cause les chiffres diffusés par les organismes officiels.

je ne suis pas spécialiste en quantité de particules rejetées dans l'air par telle ou telle centrale et je n'ai pas d'argument, comme vous d'ailleurs, pour le prouver!

POUR LES CHIFFRES :
http://www.enviro2b.com/environnemen...5/article.html
le contenu en CO2 du KWh supplémentaire d'électricité pour le chauffage s'établit à 600 grammes de CO2/KWh", contre 230 grammes de CO2/KWh avec le gaz.

Le bilan CO2 du bois est nul ou presque : http://www.alisee.org/enr_biomasse/chauffage.htm

En plus de tous les arguments déjà avancés pour ce qui concerne l'électricité destinée au chauffage.
tout est résumé ici : http://www.outilssolaires.com/Glossa...-emissions.htm
il faut aussi prendre en compte que les chaudière à condensation améliore aussi le rendement et diminue ainsi les pollutions.

Enfin, petit tableau qui date de 95 émis par l'ADEME :

Énergie Émission de CO2 [g/kWh]

Électricité - usage permanent 90
Électricité - usage hiver 680
Gaz (kWh PCS) 180
Fioul lourd (kWh PCI) 280
Fioul domestique (kWh PCI) 270
Propane (kWh PCI) 240
Charbon (kWh PCI) 350
Bois (kWh PCI) 0


POUR LES ARGUMENTS :
CF tout ce qui a été dit sur les pics de consommation et le relais pris par les centrales thermiques.

Oups doublon : a supprimer SVP

[invite33da7396]

Donc je ne vais pas continuer ce débat sur le co2 du fuel, du gaz, de l'élec ou du bois, les gens ne peuvent plus payer, aux utilisateurs de donner des conseils (sur chaleurterre bien évidemment).

je vous laisse donc avec votre débat fuel ou gaz, that is the question?
Moi je garde ma facture élec.

La personne qui ne sait plus payer sa facture de chauffage, ca m'étonnerait qu'elle puisse s'acheter une PAC aux résultats pas si probant que ça.
Par contre, utiliser 4-5000€ pour renforcer son isolation en autoconstruction, toute personne un tant soit peu bricoleuse peut le faire et dans n'importe quelle maison. Avec un budget plus conséquent, d'autres travaux pourraient être menés si besoin est (changement des fenêtres, ventilation, isolation par l'extérieur,...)
C'est le meilleur moyen de réduire les dépenses liées au chauffage et ce sans se prendre une quelconque augmentation de tarif dans les dents d'ici quelques années et quelque soit la source.

[invitee2a7ec7f]

ca fait peur, sauf qu'ici, j'ai déjà vu pas mal de gens changer d'avis : "bonjour, on voulait mettre une PAc, mais en vous lisant, on cherche une autre solution..."
ca serait bien si on pouvait les comptabiliser, ca nous mettrait du baume au coeur

bonjour,

Moi!! prems!! vous pouvez me comptabiliser on était fermement convaincu
que la géothermie verticale combiné à une super isolation extérieure était THE solution écologique et économique et on allait opter pour, quand par hasard je suis tombé ( aie!) sur ce forum et au fil des posts avons saisi l´arnaque des PAC et ferons installer une chaudière granulés.

Ce qui m a surtout frappé dans un post où qq disait ( je ne sais plus qui) :
´´ regardez les voitures des vendeurs de PAC ...ils ont tous de gros 4x4 c´est qu´ils doivent se faire de belles marges´´ ( désolée, je n ai plus la citation exacte en tête)

et suite à ca, on a effectivement remarqué que TOUS, sans exceptions, les vendeurs de PAC que nous avions rencontré avaient de gros, trés gros 4x4.

tout ca pour vous dire merci d´avoir éclairé notre lanterne

[invite17353edb]

Tout à fait d'accord moi aussi je croyais au PAC, mais en prenant tout en compte, on gagne très très peu.. sauf avoir une EAU/eau fonctionnant avec une source... Mais pour l'instant la PAC est trop cher, donc il faut plusieurs dizaines d'année avant d'être rentable... En isolant soi même, pièce par pièce même quitte a prendre de la LDV ou de roche (comme moi) car le surplus concerne que l'isolant rien de plus... Bon, c'est vrai qu'après on peut revoir la puissance du chauffage à la baisse

D'ailleur, j'ai entendu que l'état compte supprimer l'aide sur les PAC au profit de l'isolation, comme quoi avec le temps( heu, beaucoup de temps) l'état arrive a faire les choses bien...

Comme pour les "maisons bois", tout le monde utilise ce vocabulaire a tord et a travers, sauf qu'une vrai maison bois (massif) est véritablement performante contrairement a celle avec une ossature bois qui est totalement l'inverse, ne porte que le nom....

[Philou67]

Euh... une maison à ossature bois peut être performante, vu que l'épaisseur de l'isolant ne dépend pas du mode de construction (à savoir, on peut isoler dans l'ossature, devant et/ou derrière).
De même, une maison en bois massif peut être une passoire si elle n'est pas complétée d'une vraie couche d'isolation.

[dbercy]

Tout à fait d'accord moi aussi je croyais au PAC, mais en prenant tout en compte, on gagne très très peu.. sauf avoir une EAU/eau fonctionnant avec une source... Mais pour l'instant la PAC est trop cher, donc il faut plusieurs dizaines d'année avant d'être rentable...

amortissement de ma PAC : 5ans1/2, économie: 2800€/an.
Je suis utilisateur d'une PAC depuis 1 an et je ne roule pas en 4/4.

C'est marrant,,,,,, sur ce forum, ceux qui parlent le mieux des PAC sont...........ceux qui n'en ont pas.

[invite17353edb]

Désolé mais dbercy il faut tout prendre en compte... La pac je n'en ai pas mais je m'appuie sur les données constructeur/investissement/rentabilité/ et tolérance/coup d'une panne probable/ et l'entretien diverse/ surcoût de l'install indirect.

Toutefois, plus on est isolé plus la pac est de moins en moins interressante...

D'ailleur qu'as-tu comme abonnement EDF? et surtout ton tableau éléctrique est-il conforme? on augmente jamais des puissances comme cela car s'il y a le feu un jour, l'assurance ne te couvrira pas... la maison en cendre et plus un rond...

De plus je connais ce système mais en refroidissement (similaire) pour PC o/c qui peut travailler sous des conditions extrême... bah ce n'est pas jolie et fiable...

[dbercy]

j'ai un tarif tempo 18kw (même prix de l'abonnement entre 12 et 18kw à 16,29€ht/mois et j'ai été facturé en moyenne en tarif bleu et blanc à 0,06€ ttc le kwh.

Mon tableau en tri est parfaitement conforme avec les 30ma appropriés et la conso de la PAC est généralement sur 1 compresseur soit 3500W soit l'équivalent de 2 grilles pains.
Lorsqu'il fait froid (en dessous de 2°ext), les 2 compresseurs sont actifs et la conso peut atteindre 7000W, ce qui n'est pas catastrophique pour chauffer 850m3.

Donc pas d'économie sur la facture:
élec chauffage: 480€/an
élec + fuel pour ECS: 60€
fuel (tempo rouge) 250l :250€
bois :200€
total: 990€

avant: fuel: 3500€
bois: 300€
total 3800€

delta: 3800-990= 2810€
bilan sur 1 an, vous avez tous les chiffres.

[Philou67]

J'ai l'impression d'entendre graounet : j'ai fait des économies, faites comme moi, vous ne craignez rien.
Un cas particulier, ce n'est pas une généralité, loin de là. Un modèle environnemental dans lequel la PAC jouerais le premier rôle en remplacement du fuel et du gaz, voila ce que l'on devrait faire... tout ça pour constater qu'il faudra augmenter la production annuelle pour pallier aux pics de consommation, et exporter à tire larigot le reste du temps parce qu'on est en sur-capacité. Et ça, c'est le volet économique de la chose, je ne parle même pas des impacts environnementaux.

[dbercy]

J'ai l'impression d'entendre graounet : j'ai fait des économies, faites comme moi, vous ne craignez rien.
Un cas particulier, ce n'est pas une généralité, loin de là. Un modèle environnemental dans lequel la PAC jouerais le premier rôle en remplacement du fuel et du gaz, voila ce que l'on devrait faire... tout ça pour constater qu'il faudra augmenter la production annuelle pour pallier aux pics de consommation, et exporter à tire larigot le reste du temps parce qu'on est en sur-capacité. Et ça, c'est le volet économique de la chose, je ne parle même pas des impacts environnementaux.

Quand on dit que l'on ne fait pas d'économie avec une PAC, c'est un mensonge, c'est pour celà que je donne mes chiffres, la division est mathématique par 3 minimum (3,8 dans mon cas).
Si vous refusez de croire ces chiffres, pas de problème, vous gardez votre facture fuel et moi la mienne.