Etude thermique rt 2012, besoin de renseignements

[manu1118]

Bonjour à tous, je me tourne vers vous pour quelques renseignements.
J'explique ma situation: je voudrais construire une maison plein pied.
Actuellement mon architecte avait terminé les plans et les a envoyé pour l'étude thermique.
Hors voici le retour de cette étude.
Tout est ok mis a part les matériaux utilisés pour les murs soi disant.
J'avais prévu du béton cellulaire ytong épaisseur 36,5. J'ai demandé des explications pourquoi ce matériaux ne va pas et voilà la réponse: en fait vu que ma maison dépasse 100m2, mon mur que j'ai choisi aurait un affaiblissement thermique, soit des ponts thermiques. Il m'a également dit que vu la RT 2012 les murs devrait avoir un R supérieur a 5 pour passer et que mon U qui d'après lui est la valeur de déperdition devrait être inférieur à ce que le ytong de 36,5 me donne.
Donc ne maitrisant pas le sujet je lui ai demandé que faire?
Son conseil (architecte comme celui qui a fait l'étude thermique): passé en ytong de 20 voir 25 de large et également 100mm d'isolation intérieur ou extérieur.....
Donc j'aurais un mur moins épais et mieux isolé?
Es ce que le monomur ou autres serait en voie de disparition a cause de cette rt 2012??
Quelqu'un pourrait m'éclairer et me dire si mon mur était mieux comparé à ce que eux me conseils?
Idem j'avais des fenêtres de 1,40 de large et 2 baies vitrés de 3m chacune. pour une question de cout et agencement j'en ai supprimé une par une fenêtre rectangulaire afin de mettre une enfilade en dessous, du coup mes fenêtres passent a 1,60 de large......
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[Mickele91]

Bonjour,

En 36,5 d'épaisseur, le "Ytong" est donné pour une Rth de 4,22...si ton étude thermique montre qu'il te faut une Rth de 5 pour être dans "les clous" de la RT2012...alors effectivement le 36,5 est trop juste...

Donc j'aurais un mur moins épais et mieux isolé?

Oui...car à épaisseur identique, un mur à isolation répartie seul (de type béton cellulaire, brique monomur ou autres...), possède une Rth plus faible qu'un mur "hybride" (béton cellulaire, brique monomur ou autres + un isolant)

Es ce que le monomur ou autres serait en voie de disparition a cause de cette rt 2012??

Non ils ne sont pas en voie de disparition...mais les éxigences de la RT 2012, font que l'utilisation d'un mur à isolation répartie seul...ne suffit pas dans toutes les situations...

Tu me diras..."Mais dans ce cas là, pourquoi ne pas choisir un "Ytong" plus épais...?...vu que ça existe...."

Oui pourquoi pas...mais c'est à étudier...financièrement...

Intuitivement, je te dirais que si ton architecte et ton thermicien te guident sur la piste d'un mur de type "hybride"....c'est qu'ils doivent avoir une petite idée...du coût d'un "gros" mur épais, à isolation répartie seul...et je pense que ce coût ne doit pas être à son avantage...

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,

La RT 2012 n'impose aucun R

Elle demande qu'avec les éléments suivants :

- Orientation
-altitude
-localisation
-inertie
- R Parois, plancher haut et bas .
- U Menuiseries
- Ud porte
- ponts thermiques
- Apports solaires
- apports internes
- ventilation


Que le Bbio en points de votre projet soit inférieur au Bbio max ;

Donc on peut jouer sur chaque curseur afin d'optimiser pas seulement sur le U paroi.

[manu1118]

Merci pour vos réponses, voici le retour du thermicien:
Sol, plafond, fenetres tout est ok sauf les murs.
donc apparement le monomur ne passera pas pour la rt 2012.
Il m'a conseillé du ytong 25 iso extérieur de 100. j'ai dit d'accord et la encore un soucis le R ne passe toujours pas!
donc il ma re-conseillé du ytong 25 et iso 120 ou ytong 20 et iso 160. la réponse cette semaine!
sauf que la niveau budget je commence a devenir fou!

j'ai commencer a douter de tout en ce moment. ça veut dire que aujourd'hui a cause de cette rt 2012 je ne pourrais probablement pas construire une maison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

Sol, plafond, fenetres tout est ok sauf les murs.

Comme te l'as dit Phil, la RT2012 n'impose pas une valeur de R spécifique pour les différents postes de la construction, elle demande juste, de ne pas dépasser un certain niveau de consommation global...

Donc, en agissant sur d'autres curseurs (sol, toiture, apports solaires...) il n'y a pas de possibilité de compenser, pour un coût moindre ?...

sauf que la niveau budget je commence a devenir fou!

Qu'est-ce qui plombe tant que ça ton budget, au point de devenir fou ?......

Je te dirais que si c'est le mode constructif, laisse tomber le Ytong et vas sur du parpaing...et si c'est l'ITE fait donc une ITI...ça te coûteras moins cher et cela ne t'empêchera pas de rester dans les clous de la RT2012...

Tu es dans quelle région ?...

Cordialement

[phil12]

Je te dirais que si c'est le mode constructif, laisse tomber le Ytong et vas sur du parpaing...et si c'est l'ITE fait donc une ITI...ça te coûteras moins cher et cela ne t'empêchera pas de rester dans les clous de la RT2012...


Cordialement

+1

Pourquoi aller chercher midi à 14 heures si vous êtes juste en budget.

[manu1118]

le thermicien me parle que des murs, pour lui le reste des matériaux est bon, l'ytong en 25 et iso de 100 est a 38,14 ht/m2n mais ne passe pas, l'ytong 25 iso 120 46,16 ht/m2 voila ce qui plombe mon budget.
Le parpaing il m'a dit c'est pas la peine, a la limite du porotherm...
Je suis en moselle, mais pas dans le coin le plus froid

[phil12]

Bonjour ,

Et la MOB ?

[manu1118]

Bonjour,
j'aimerais eviter l'ossature bois. je n'ai que des maçons sous la main...

[herakles]

plusieurs solutions possibles :

Parpaing rectifié posé à la colle de 20cm
ITE de 16 cm PSE graphité
enduit intérieur mince plâtre
R=5

Murs en bloc à bancher fibre de bois-ciment de 38 cm , avec 16cm PSE graphité pour un prix d'environ 120 à 140€ m2 béton et feraillage compris pour un R>5 , l'isolation extérieure monte avec le mur ...

Google est ton ami : tapes fixolite, Isotex , thermibloc .... et tu tombes sur plusieurs discussions .

Si tu es en Moselle , tu n'es pas loin d'une usine belge qui commercialise le Global construct ,parpaing à bancher + PSE de 20 ..le rêve absolu .
Renseignes toi , car le Global construct est un excellent procédé qui te fournit à la fois isolation de ouf et inertie , bien au-delà de la RT2012 , plus qu'un poêle à poser pour le chauffage....
http://www.globalconstruct.be/
http://www.globalconstruct.be/index....cted=TOPF00007

J'en ai rêvé, mais le transport de la Belgique à Toulouse plombe le prix...

[Mickele91]

Bonsoir,

Murs en bloc à bancher fibre de bois-ciment de 38 cm , avec 16cm PSE graphité pour un prix d'environ 120 à 140€ m2 béton et feraillage compris pour un R>5 , l'isolation extérieure monte avec le mur ...

Tous ces systèmes constructifs sont surement très bien, mais si à 46 € il est déjà "mal"...à 120/140 €, tu l'achèves et tu l'enterres...

le thermicien me parle que des murs

C'est surprenant..pourquoi ne lui demandes tu pas d'agir sur d'autres curseurs dont le coût serait moindre ?...

pour lui le reste des matériaux est bon

Ce n'est pas un problème de qualité, je ne doute pas que les matériaux soient bons...

Je veux simplement te dire que si agir sur la Rth des murs te coûte trop et ne te permet pas d'être dans les clous de la RT2012...tu peux peut-être arriver à un résultat qui sera bon et dans les clous de la RT2012, pour un côut moindre, en augmentant la Rth de ton plancher et de ta toiture, par exemple...et en allant au dela de ce que t'a mis actuellement ton thermicien...

l'ytong 25 iso 120 46,16 ht/m2 voila ce qui plombe mon budget.

46 € !!!...Qu'est ce qu'il y a de compris dans ce prix ?...parce que si c'est le prix au m2 pour la founiture et la pose...ça ne me parait pas du tout excessif...

Le parpaing il m'a dit c'est pas la peine

Qu'est-ce qu'il veut dire par là ?...dois-je comprendre qu'il ne serait pas possible de respecter la RT2012 avec du parpaing comme système constructif ?...

Cordialement

[herakles]

mais si à 46 € il est déjà "mal"...à 120/140 €, tu l'achèves et tu l'enterres...

Attention à ne pas confondre prix de fourniture et prix fourni posé pour l'ensemble du mur monté !!!

il devait parler du prix au m2 du bloc Ytong en fourniture + fourniture iso en ITI ( 46€/m2 pour les deux , c'est quand même surprenant comme prix même en fourniture )
il reste encore à chiffrer deux postes distincts : pose Ytong avec les renforts BA aux angles , pose de l'isolmant en complément par l'intérieur ( par l'extérieur pour l'ITE , c'est déjà 120€ /m2 enduit compris ) .

les prix Ytong:
http://www.ytong.ch/fr/docs/Ytong_Pr...te_2013_FR.pdf

le thermobloc Ytong de 36.5 est déjà à 114 CHF soit départ usine : 90 € du m2 hors transport ... Où diable Manu1118 se fournit-il ?
Et il reste aussi les accessoires : blocs d'angle, blocs d'ébrasure ,blocs linteaux , etc..qui vont plomber le prix

Le BBCI a des prix allant de 65 à 100€ /m2HT en fourniture pour des R allant de 4.5 à 6.5 (sauf Isos**n , trop cher !!) à cela il faut rajouter 50 à 55 € pour la pose , feraillage et béton .: l'isolant MONTE en même temps que le mur .

Je ne parle pas des blocs coffrants BCI , qui ne permettent pas de disposer de l'inertie du béton quand une canicule arrive , à cause de la planelle en Neopor intérieure trop isolante .
Une exception toutefois : le bloc MAGU Reform http://www.youtube.com/watch?v=vNLyLmd-BiM : le top isolation + inertie ...

Bref , ce qui compte vraiment est le prix du mur monté avec tous les élements particuliers (angle, linteau) , pose comprise , BA compris et non le seul prix du bloc.

De toutes façons , le prix d'uns construction en dur est d'environ 1300 à 1600 € le m2 de surface habitable , hors terrain et hors honoraires d'architecte, pour une construction simple . alors si Manu 1118 a cette somme , qu'il fonce !

[Mickele91]

Re,

Attention à ne pas confondre prix de fourniture et prix fourni posé pour l'ensemble du mur monté !!!

Oui herakles, c'est d'ailleurs bien pour ça que je lui pose la question...parce que si c'est 46€ fourniture et pose de l'ensemble...ce n'est vraiment pas cher !...

46€/m2 pour les deux , c'est quand même surprenant comme prix même en fourniture

Tout à fait !...le kit ITE de chez PRB en 120mm, commercialisé par "leroidesmerlins", rien qu'en fourniture est déjà à plus de 70 € /m2...

Cordialement

[manu1118]

le prix de 46ht/M2 ne comprend que l'ytong et l'isolation au m2, sans colle ou fourniture ou ferraillage etc le 25 et iso de 100 38ht/m2 pareil sans aucunes fournitures. Je demanderais le thermicien pour agir sur les curseurs si ça ne passe pas....
Le thermicien m'a dit pour être bien dans les clous il faudrait un r de 6, le 25+100 est a r=5,47 et il manquait peu pour que ça passe. le 25+120 r=6,12.

[herakles]

tu peux détailler matériau par matériau et au M2 HT , parce que là on n'y comprend que dalle ??
Prix Ytong de 20
Ytong de 25
Isolant (quel type ?) de 100
Isolant Th32 de 120
Isolant Th32 de 150

Prix Ytong posé avec colle , MO , blocs d'angle spéciaux compris rapporté au M2... etc..

parce qu'un parpaing de 20 posé à la colle + isolant intérieur GR32 de bonne épaisseur revient souvent moins cher que l'Ytong + isolant complémentaire

[manu1118]

si tu as une adresse mail je peux t'envoyer juste le pdf sur les diff de prix entre monomur, 25+iso 100 et 25+iso 120, une fois le devis gros œuvre fait je peux t'envoyer la totalités, actuellement j'ai un devis datant de l'année derniere sur le gros œuvre mais depuis les prix ont bien augmentés

[manu1118]

voila le nouveau resultat du thermicien, le 25 et iso de 120 ne passe pas donc il faut un mur de 20 et iso de 160. c'est du n'importe quoi moi je dis!

[Mickele91]

Bonjour,

Le parpaing il m'a dit c'est pas la peine, a la limite du porotherm...

Je renouvelle ma question...

Qu-est-ce qu'il veut dire par là ?...Pourquoi le parpaing serait-il à mettre au rebus en RT2012 ?...J'ai un ami qui vient de faire construire deux maisons, conformes à la RT2012...isolée de l'intérieur...et en parpaings !....

Certes elles sont en RP et pas en Moselle...mais bon quand même, en rajoutant quelques centimètres d'isolants, il n'y pas de raisons que tu n'y parviennes pas...

Je ne comprends pas pourquoi toi, tu serait contraint d'utiliser de l'"Ytong"pour être dans les clous de la RT2012...alors que, comme l'a souligné également hérakles, c'est un principe constructif qui est en général plus cher que le parpaings...

Tu as bien des constructeurs de maisons individuelles dans ta région ?...va donc leur rendre visite...et demande leur si c'est impossible...

Je demanderais le thermicien pour agir sur les curseurs si ça ne passe pas....

Oui...et alors, quel est le verdict ?...

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,

Je suis thermicien et je monte tous les jours des dossiers parpaing + isolation (Ite comme Iti)

Aucun problème de conformité quel que soit la région.

[Mickele91]

Re,

Aucun problème de conformité quel que soit la région.

Merci Phil pour ta confirmation...c'est bien ce qui me semblait...et le contraire m'aurait étonné...

Cordialement

[manu1118]

il m'a dit le parpaing a un r inferieur au ytong, et comme on est déjà limite bbio= 79,700 et le max c'est 79,900. Moi j'y comprends plus grand chose.....
pour jouer sur les curseurs il me dit j'ai une bonne iso dalle et plafond donc pourquoi l'augmenter alors que ma perte thermique est plus grande au mur

[Mickele91]

Bonjour,

il m'a dit le parpaing a un r inferieur au ytong

Oui, mais ce n'est pas bien grave...il suffit d'augmenter l'épaisseur de l'isolant pour compenser...

Le thermicien m'a dit pour être bien dans les clous il faudrait un r de 6

Et bien avec un parpaing de 20 cm et un isolant de type polystyrène graphité en lambda 0,032 ou une laine minérale de type GR32 de chez Isover, également en épaisseur de 20 cm...tu as un R de 6,25 (sans tenir compte de la Rth du parpaing)...

Bon, donc ça c'est fait...maintenant, quelles sont les nouvelles requêtes du thermicien ?.......

j'ai un peu l'impression qu'il a décidé de te faire..."bouffer du Ytong"....quoi qu'il t'en coûte...

Avant de te lancer avec un archi (ce qui n'est déjà pas à la portée de toutes les bourses...)...avais tu fait un peu le tour des constructeurs de maisons individuelles de ta région ?...

Cordialement

[manu1118]

pour lui il faut du ytong de 20 et iso de 160. en ce moment je parle avec beaucoup d'entrepreneur et eux aussi n'y comprenne plus rien a la rt 2012, en gros il faut pratiquement autant d'isolation que l'epaisseur du mur.

[herakles]

La RT2012 présente un revers de médaille sournois : à force de tout miser sur l'épaisseur de l'isolant , on augmente son prix en ITE , ce qui fait que nombreux sont les gens à se rabattre sur l'ITI (comme manu1118 par exemple)

Or qui dit ITI performante (doublage placo+160 ) dit aussi RISQUE d'inconfort estival pour peu que les ouvertures soient majoritaiement orientées au sud-est , Sud et au sud-ouest et un poil surdimensionnées en croyant faire du bioclimatique ...

ce risque d'inconfort augmente avec l'utilisation de matériaux de plus en plus légers , genre planchers avec entrevous PSE et chape mince , planchers chauffants et chape ultra mince , faux-plafond placo avec grosse épaisseur de laine TH32 etc etc

Hélas , les thermiciens sont trop souvent obnubilés par les déperditions thermiques en hiver au risque de négliger les fortes charges thermiques en été (apports solaires, air extérieur>30°C , apports internes de chaleur (cuisine, TV , ..)
Pire , ils négligent le rôle de l'inertie , le passent sous silence quelquefois .

Résultat : on va vite fait équiper la maison de climatiseurs réversibles alors que la RT 2012 tend à favoriser l'énergie gaz et le bois .

L'ITE est la seule réponse permettant à la fois de réelles économies de chauffage et de climatisation , pas besoind e climatiseur ..

@ manu1118 : ne te focalises pas sur l'ITI au risque de devoir dépenser en climatisation ce que tu as économisé en chauffage ....

Cherches surtout à mettre de l'inertie dans ton home , renseignes toi , google est ton ami , en tapant O.SIDLER ou cabinet Enertech , tu y trouveras des renseignements sur l'incidence des sols, murs , vitrages , inertie , etc...

Le R d'un mur ne garantit pas à lui seul un vrai confort et des gains réels sur une année ; à épaisseur égale d'isolant , l'ITE peut être très largement gagnante avec une conception intelligente de la maison , même si le coût peut paraître élevé mais il y a des gains sur le gros -oeuvre , les murs étant à l'intérieur de l'enveloppe isolante ! et cela atténue le surcoût de l'ITE. .

[guyban]

Bonjour,
Si une etude thermique annonce une déperdition totale de 3KW pourquoi elle préconise une puissance d'installation totale de 12KW?

[phil12]

Bonjour,
Si une etude thermique annonce une déperdition totale de 3KW pourquoi elle préconise une puissance d'installation totale de 12KW?

Bonsoir ,

Vous payez une étude thermique , pourquoi ne demandez vous pas des explications à votre Bet , notre job de thermicien c'est des calculs + un dialogue et des explications + des solutions si c'est notre mandat .

Passez vous par un vrai pro ou par une officine Law cost?

[guyban]

Je demande comme ça, je peux lui demander aussi mais le temps pour avoir une réponse peut etre long.
C'est un vrai BET qu'on m'a reconnmandé, d'ailleurs cela m'a couté + de 1000€.

Après je sais qu'une partie des calculs sont faussés car le type de construction et de matériaux etc. son logiciel ne connait pas donc il a mis autre chose...

[phil12]

Bonjour ,

Pour ce tarif là vous avez droit à un service de qualité ( dont la réactivité) pas à des extrapolations même si son logiciel ne connaît pas il peut les encoder là ce sont des excuses bidons .

[Thomaslechatbleu]

Bonjour,
Si une etude thermique annonce une déperdition totale de 3KW pourquoi elle préconise une puissance d'installation totale de 12KW?

Pour chauffer rapidement la maison.

[guyban]

Il n'a pas encodé, il a mis des produits autres.
Par exemple : je ne mets pas de radiateur mais il m'en a mis, j'ai dit que je mettais des bouches chauffantes (doc fournie par mes soins + ref) mais comme son logiciel connait pas il m'a gardé ses radiateurs.
Idem pour la VMI il a préféré me mettre un VMC
etc.

Je ne cherche pas des excuses et je ne reproche rien au BET, je demandais juste une réponse entre déperditions et puissance même s'il m'aurait répondu quand meme.