ventilation d'un appartement ancien et atypique

[invite45883c05]

Bonjour à tous!
Je suis (récent) propriétaire d'un appartement ancien très atypique, qui a été rénové en 2004 par les premiers propriétaires. Il est au rez de chaussée d'un immeuble, et comporte un demi étage.
Au RDC, côté façade, il y a une partie "garage", avec une vieille et grande porte en bois à peu près calfeutrée mais tout de même très aérée sur l'extérieur. Ce garage communique avec la cuisine par une porte avec chatière.
A l'étage, il y a deux chambres donnant sur la façade de l'immeuble, au dessus donc de la cuisine et du garage. Donnant sur une des chambres, il y a la salle de bain qui n'a pas d'ouverture naturelle sur l'extérieur et, plus au "fond" de l'appartement et curieusement, à l'étage, il y a le salon. La rue passant derrière l'immeuble est beaucoup plus haute que celle passant devant la façade, aussi le salon est en fait une belle cave voûtée en briques, avec une fenêtre qui finalement donne sur un soupirail en hauteur, dans la rue. Celle pièce est naturellement humide (à moitié entérrée) mais saine.

La salle de bain a actuellement des extracteurs, qui tirent l'air pour l'envoyer (via des gaines installées dans les murs), dans le garage, qui centralise l'arrivée de toutes les gaines. C'est l'aération naturelle procurée par la porte en bois pourrie qui est censée assurer l'évacuation de l'air vicié et la respiration de l'appartement.
La Cave/salon est déshumifiée par un déshumidificateur régulé Delonghi, qui tourne en quasi permanence, mais aucune aspiration n'y est apparemment faite. Il semble qu'il soit assez facile d'y faire déboucher les gaines d'aération qui passent aussi par la salle de bain.

Toutes les fenêtres sont hermétiques et en double vitrage, et il y a très peu de portes dans l'appartement, tout est presque en cirulation libre!
Aujourd'hui, j'ai l'impression que la ventilation de cet appartement est insuffisante, et j'aimerais régler le problème.
Je dois aussi isoler/condamner la porte du garage, qui créé beaucoup trop de pertes thermiques au rez de chaussée, sans toutefois perdre l'aération qu'elle offre.
L'idéal serait de pouvoir me passer du déshumidificateur (qui est très bruyant je trouve), et de descendre l'humidité globale de l'appart, sans trop y perdre thermiquement. Notamment, celui-ci reste assez stable en hiver (surtout à l'étage, 18°C au pire), et très frais en été malgré la chaleur de l'extérieur (région toulousaine).

Mon idée de départ était de profiter les gaines déjà intégrées (quitte a ajouter une sortie dans le salon). Je comptais y connecter une VMC installée dans le garage, pour aspirer l'air du salon, de la sdb et éventuellement de la cuisine attenante si besoin.
J'aurais évacué cet air par un trou discret dans la porte du garage (Les batiments de france risquent de ne pas me laisser faire beaucoup mieux).

Ce qui coince, c'est que je voudrais éviter de percer les menuiseries (de grandes arches en bois presque totalement vitrées), je ne peux pas non plus percer la façade... En gros j'aimerais que la reprise d'air extérieur se fasse aussi par la porte du garage. L'appart n'ayant presque pas de portes, je pense que la pression s'équilibrerait d'elle même dans tout l'appart.

Au départ je pensais VMC simple flux hygro B ou A...
Mais une double flux pourrait fonctionner aussi, et m'éviterait une circulation d'air froid dans l'appart non? Par contre, l'air serait ici réinjecté dans le garage, et pas à l'endroit ou l'air humide aurait été aspiré...

Je me demande donc quelle solution paraît adaptée, sachant les limites que je rencontre? Y a -t-il une solution malgré le fait que je sorte complètement des installations standards (VMC sous les toits, entrées d'air possibles partout)?
J'ajoute enfin que je préférerais éviter les problèmes de bruit excessif (garage sous la chambre, isolé phoniquement mais quand même).

Merci d'avance pour vos conseils, et désolé pour la longueur du message!
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[invite45883c05]

Je sens que la longueur de mon post en a découragé quelques uns !

[Larzacien]

bonjour, Cela ne semble pas être un maison particulière ???

Normalement, pour une VMC, l'air entre par une aération en haut des fenêtres des pièces dites sèches : chambres, séjour, et les bouches d'aspiration se trouvent dans les pièces humides : cuisine salle d'eau WC.

Avez-vous des combles, ou bien un voisin au dessus des chambres ???

La température de 18° l'hiver, c'est avec ou sans chauffage ????

Vous ne parlez pas du chauffage ... comment chauffez-vous ce logement ???

Le deshumidificateur assèche l'air trop humide en le recyclant, mais ne fait pas perdre de chaleur puisqu'il recycle le même air.

Vous parlez de pièce "humide mais saine" ???? l'un est le contraire de l'autre. C'est le deshumidificateur qui assainit.

Vous parlez de fenêtres neuves. Il faut regarder sur les fenêtres des chambres et du séjour s'il n'y a pas d'aération, et sinon, on peut faire des aérations invisibles en enlevant 10 à 15 cm de joint en haut de chaque fenêtre concernée.

Ce garage, l'utilisez vous pour mettre une voiture ou bien reste-t-il toujours fermé ???

Si vous n'ouvrez pas vous pourriez mettre un panneau de contreplaqué avec de l'isolant derrière et plaquer cela sur le portail.

et créer un orifice en haut à droite par exemple pour évacuer l'air vicié de la VMC,

Comme c'est actuellement c'est un circuit fermé, vous faites évacuer l'air vicié dans le garage, et vous vous servez toujours de l'air du garage pour renouveler l'air.

Il faudrait essayez d'assainir les murs du salon en forme de voûte.

Ce salon a-t-il au moins une fenêtre en plus du soupirail ???

Qu'y a-t-il sous ce salon ?? quelle est la surface de ce salon ???

Le plan est assez difficile à imaginer.

[invite45883c05]

Bonjour!
Même avec des photos et une explication exhaustive, je vous rassure, personne n'a jamais rien compris à cet appartement avant de l'avoir visité!
Pour simplifier, il faut visualiser :
-Un immeubel au centre ville de 4 étages.
-Une entrée au RDC qui se fait dans une cuisine/salle à manger.
-Collé à cette cuisine et communiquant par une porte, le fameux garage.
-Au dessus de cette cuisine et du garage, 2 chambres et une salle de bain.

-En plus de cela, au même étage (le "premier"), un salon/cave, qui n'a rien en dessous (c'est plein quoi) : c'est pour cela que je dis qu'il est "au fond" de l'appartement, et au premier étage.
Ce salon n'a qu'une fenêtre, qui est ce "soupirail" et qui présente une grande ouverture je vous rassure, même si elle est en surplomb (1m de large sur 1.2m de haut, une fenêtre normale quoi. . Je rappelle que ce salon n'est en gros qu'à moitié enterré, du coté de ce soupirail. A l'avant, il est comme... bin " à l'étage" quoi, à 2.5m du sol! (la rue est plus basse coté entrée qu'au fond du salon). Quand je dis qu'il est humide, j'entends par là qu'en régulant par déshumidification il est en moyenne sur l'année à 60% d'humidité relative, 70% en plein été ou après une grosse pluie. C'est plus humide que la moyenne, ce qui me dérange, mais ce n'est pas non plus la mort. Les murs sont traités antisapêtre, pas de problème de ce côté là.

Pour le chauffage, il y a :
-Un électrique à inertie en bas.
-Un petit électrique à inertie dans la petite chambre,
-Un chauffe serviette dans la salle de bain,
-Un poelle dans la grande chambre... Ce qui, pour une VMC, risque de poser problème j'imagine? (risque d'intraction d'air par le conduit?).

En hiver on chauffe surtout la nuit et très raisonnablement, avec le poelle en appoint, pour atteindre 20°C. 18°C, c'est la température à l'étage sans allumer le chauffage. Ceci dit je n'y ai vécu qu'un hiver!

Les fenêtres n'ont pas d'aération, et j'avoue que je n'ai pas envie de les percer.

Mon problème est ici uniquement que :
-malgré de petites extracteurs d'air muraux, la salle de bains à énormément de mal à évacuer l'humidité (vers le garage donc).
-La cave a besoin de ce déshumidificateur en permanence qui me casse les oreilles
-Il fait globalement humide l'été dans tout l'appart.
-La porte du garage est une passoire de plus d'un siècle.

Pour répondre à une de vos questions: non, je n'utilise pas cette porte et oui, j'envisage sérieusement de l'isoler comme vous l'indiquez (pour l'instant je me suis cantonné à un rouleau d'isolant pour porte de de garage, genre mousse polyuréthaune de 4mm prise entre 2 feuilles d'aluminium.

Donc voilà, mon idée est de pomper l'air du salon et de la salle de bain à partir du garage, en passant par les gaines déjà en place, et de rejetter tout ça par la porte du garage.
Cela demande une entrée d'air que je ne meure pas d'envie de faire dans mes fenêtres. J'ai donc pensé à la porte de mon garage là aussi, en me disant que du coup le courant d'air parcourerait tout l'appart, ce qui parait pas mal?

L'idée d'un courant d'air froid en hiver ne m'enchantant pas, j'ai pensé à la double flux.

Mon but n'est pas de faire de faire du BBC ou d'économiser énormément d'énergie, mais d'assainir et de déshumidifier mon appartememnt en prenant en compte ses grosses particularités!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Une VMC double flux, ça prend plus de place qu'une VMC Standard ou même hyro. Et ce n'est pas tout, il faut aller distribuer l'air neuf réchauffé par l'air sortant dans chaque pièce dite sèche, et du côté opposé à la porte pour avoir un renouvellement correct de l'air. Cela suppose des tuyaux pour amener cet air, donc vaut mieux avoir des combles pour cela.

Il faut dire que cet été et jusqu'à maintenant l'hygrométrie extérieure a été très forte, elle variait entre 60 et 70°, donc difficile de faire mieux à l'intérieur.

Il faut savoir que lorsqu'il gèle ça sèche l'air.

Votre problème vient du fait que votre salon cave est en partie enterré. Il faudrait voir dans la rue derrière lorsqu'il pleut, si l'eau ne va pas vers votre mur, et peut être faire un petit bourrelet afin que l'eau ne puisse atteindre le mur, ça finirait pas améliorer un peu.

C'est très difficile à résoudre un tel problème d'humidité, le mur étant en contact avec la terre sans aucune barrière, il sera toujours humide.

Il faut, comme pour tout logement aérer tous les jours, et en profiter lorsqu'il y a le soleil. Et le temps que la fenêtre est ouverte vous pouvez faire fonctionner un simple ventilateur dans le salon, le brassage d'air permettra un meilleur renouvellement. Il faut diriger le flux dans les angles en bas puisque la fenêtre est haute.

Il est possible aussi que l'humidité dans ce salon remonte du sol s'il est directement sur la terre sans protection. Il serait intéressant de voir ce qu'il y a au dessous exactement.

Pour assainir, il faudrait empêcher le contact de la terre toujours plus ou moins humide avec les murs et le sol, donc, c'est quasiment mission impossible, on ne peut que renouveler ou assécher l'air (deshumidificateur, conservez le tout de même)


Si vous n'organisez pas une circulation d'air qui traverse la pièce, vous n'aurez pas de résultat. Et il ne faut pas oublier de tenir compte de l'hygrométrie extérieure. Mais il faut savoir que si l'air ne circule pas dans une pièce humide, ça aboutit à la formation de moisissures.

Il y aurait la solution d'aller aspirer l'air au fond du salon, à l'opposé de la porte, et ceci près du sol, puisque c'est près du sol que l'air doit être le plus humide et qu'il est le plus froid, donc tant qu'à faire.... Vous pourriez mettre un tuyau le long du mur et l'habiller avec un contreplaqué . Il faudrait laisser des aérations sur ce contre plaqué sinon l'humidité va s'accumuler derrière et les moisissures. Vous pouvez faire comme une sorte de petit banc, avec un contreplaqué vertical qui remonte dessous, mais en laissant un espace pour que ce ne soit pas fermé. Vu le problème, ce serait la meilleure solution pour renouveler l'air de la pièce.
Et l'air viendrait des autres pièces moins humides semble-t-il.

Cela aurait l'avantage de faire appel d'air chaud si vous installez un poêle.

Pour le poêle il faudrait amener de l'air si possible pas trop humide derrière le foyer.

Ceci dit une VMC ce n'est pas très puissant, et votre maison ne doit pas être 100% étanche, il faut faire attention tout de même. Il faut que le poêle tire bien.

Pour le poêle dans la chambre, il vaudrait mieux ne pas le laisser fonctionner la nuit. Si la chaleur se répartit mal dans les autres pièces, il faut mettre un ventilateur sur le pas de la porte et le flux dirigé vers la chambre. Il fera entrer de l'air moins chaud des autres pièces et autant d'air chaud passera au dessus du ventilateur.



Un poêle,, a tendance à assainir, et à sécher l'air, Regardez si l'installation est aux normes et signalez à votre assurance la présence de ce chauffage à bois. N'y a-t-il pas une arrivée d'air derrière ce poêle ??? Vu qu'il n'y a pas de porte, donc beaucoup de volume d'air disponible, c'est un peu moins problématique que dans une pièce petite et bien fermée, mais quand même ayez un détecteur de CO2 et laissez éteindre pour la nuit.

Dans les caves, certains montent des contre cloisons, en laissant un espace entre le mur et la contre cloison, mais ils organisent un renouvellement d'air permanent entre le mur et la contre cloison, sinon l'humidité ressortirait rapidement.

Voilà quelques pistes qui pourront peut-être vous aider

[invite45883c05]

Merci pour toutes ces pistes!
Je vous rejoins sur la circulation d'air, c'est effectivement ce que j'aimerais organiser!
Pour la cave, elle a été rénovée en 2004, il y a des sortes de bouches d'aérations dans les murs du fond, mais je ne sais pas à quoi elles correspondent, ni si elles donnent réellement quelque part. Il s'agit peut être du fameux renouvellement d'air dans la cloison dont vous parlez!
La rénovation a été faite par des compagnons du devoir, avec en tête le fait que cette cave devenait un salon... Je pense que certaines règles contre l'humidité ont été respectées et qu'un bon savoir faire a été mis en oeuvre... de fait les murs ne sont jamais humide en eux mêmes! Il s'agit d'un revêtement à la chaux qui laisse respirer la pièce apparemment... Il nous a été dit de ne surtout pas le peindre.

Le mieux serait donc que je reprenne contact avec les premiers propriétaires (nous sommes les 3emes), pour savoir exactement ce qui a été fait au niveau du passage de gaines et des bouches d'aération, ce qui leur a été conseillé à l'époque pour la respiration...

Concernant le poelle, il n'y a pas d'aeration derriere!
Ceci dit:
- la pièce est très grande et ouverte.
- Au diagniostic pour la vente, rien n'est spécifié à son sujet (alors que d'autres anomalies mineures sont relevées)
- L'assurance est au courant.
- Nous ne sommes pas au gaz dans la cuisine mais à l'induction, apparemment parce qu'il n'aurait pas été aux normes d'être au gaz. Je pense donc que s'il n'avait pas été aux normes d'installer le poele, ils ne l'auraient pas fait.

Par contre je note pour le capteur de CO2, il n'y en a pas et je tiens à me réveiller le matin!

Mon deuxième problème est la salle de bain, qui est borgne et qui a un mur en commun avec le salon. Elle dispose de gaines posées dans ce mur, que je peux éventuellement réutiliser pour la circulation forcée du salon!

Pour la VMC double flux, effectivement l'utilisation que vous décrivez est la règle. Dans mon cas, je me demandais si cela se faisait de ne pas amener l'air neuf jusqu'aux pièces sèches, mais de le déverser directement dans le garage, et de laisser la dépression faire le boulot et faire traverser tout l'appartement à cet air neuf... L'appartement est ouvert encore une fois, et le garage est à l'opposé des pièces humides (enfin, pas de la cuisine), c'est pour ça que j'envisageais cette solution!
L'avantage par rapport à une simple flux serait uniquement que l'air neuf ne serait pas froid en hiver!

[Larzacien]

bonjour, la pièce qui pose le plus problème est le fameux salon. Donc si vous allez aspirer l'air au fond de ce salon, vous pourriez même faire plusieurs bouches d'aspiration sur ce même tuyau de façon à mieux sortir l'air (pas plus mais mieux) vous n'aurez que de l'air de la maison qui entre dans le salon, (tant que vous n'ouvrez pas la fenêtre, et ça vous revient pratiquement au même, même avec une simple flux.

Vous pourriez même faire un échangeur "fais maison" pour récupérer un peu de chaleur de l'air qui sort. On trouve des exemples sur le net, et on peut même en imaginer, car vous avez de la place dans le garage.

Reste à savoir si votre garage n'est pas humide lui-même, et encore la il est aéré avec le portail pas étanche, mais si vous isolez et calfeutré, il sera peut être plus humide.

[invite45883c05]

Effectivement!
Je vais regarder du côté des échangeurs thermiques maison!
Le garage pourrait gagner en humidité effectivement, ça reste un problème... En l'état je ne pense pas mais par contre, il est divisé en 2 parties, et la deuxième pièce (la plus au fond) est utilisée comme buanderie.
Je n'ai pas encore de sèche linge mais je planifie d'en acheter un, qui pour le coup sera sans doute à condensation. Même s'il est bon, il chauffera et humidifiera la pièce et donc le garage à côté...

A moins de pomper l'air de la buanderie aussi évidemment!
Mais avec un échangeur thermique, l'air pris dans l'appartement pourra être chaud quand le seche linge fonctionnera, et ne rafraichira pour le coup pas l'air pris de l'extérieur!
Il faut que je pose tout ça sur le papier!

[Larzacien]

ne prenez pas un sèche linge à condensation, il va vous mettre de la vapeur d'eau. Mieux vaut récupérer l'eau dans une cassette ou l'envoyer directement à l'égoût.

Un sèche linge est un appareil très énergivore, et il est nécessaire d'avoir une machine qui essore très très bien au moins il a moins de boulot à faire.

Ma fille a acheté une machine à laver 10 kg (3 enfants). Cette machine essore à 1600 tours... il faut voir ça, le linge n'est pas sec, mais il ne reste que très peu d'eau.

Avec un tel essorage et votre deshumidificateur, vous pourriez même étendre votre linge, ce qui vous ferait une grosse économie d'énergie, par rapport à un sèche linge. (il faut surtout le garder votre deshumidificateur)

Si vous faites un échangeur, vous irez quand même chercher de l'air à l'extérieur, mais lorsqu'il pleut, c'est certain qu'il ne sera pas très sec.

Mais même si on a une pièce humide, il faut renouveler l'air car si de l'air humide ne bouge pas il est confiné et c'est là que se développent les champignons.

Dans votre salon rénové par les compagnons, ils ont dû appliquer un enduit à la chaux qui est sensé régulariser l'humidité.

Pour les bouches dont vous parlez, il faudrait démonter la grille et avec un fil de fer souple, essayer de voir où elles vont.

Voir aussi si on sent de l'air.

Et aussi avec le tuyau d'aspirateur aspirer en bouchant le tour du tuyau d'aspirateur avec un chiffon pour voir si de l'air vient ou de la poussière ou autre... On peut aussi essayer de pousser de l'air froid avec un sèche cheveux pour voir ce que ça donne...

[invite45883c05]

Je vous rassure, je garderai ce déshumidificateur, il servira toujours ici!
Bon, ça me fait une belle petite enquête en perspective!
Mais j'ai bien peur que ces bouches ne donnent "que" sur un espace amménagé dans le mur, pour l'aérer... Malheureusement, elles ne sont pas présentes dans tous les murs apparemment.

Pour le sèche linge :
Aujourd'hui je sèche le linge en l'étendant, mais même dans la salle de bain chauffée et avec la ventilation (enfin l'extraction) à fond, il garde une sale odeur, prouvant qu'il a mis trop longtemps à sécher!
Le déshumidificateur pourrait aider c'est clair, mais j'avoue en avoir un peu marre des étendages qui trainent partout (pas d'endroit dédié pour étendre!)... Il faut peut être que j'aménage mon garage pour ça aussi!
Il me semblait cependant que le sèche linge à condensation, justement, récupérait l'eau dans un réservoir, ou l'évacuait directement... il y a de la vapeur résiudelle , plus ou moins selon la qualité de l'appareil, vous pensez que celle-ci peut être problématique?
En attendant merci poru vos réponses!

[Larzacien]

bonjour, je ne m'y connais pas trop en sèche linge, cependant j'en ai un que ma soeur m'a donné, je l'utilise à peu près une fois par an, et il a une cassette qui récupère l'eau.

Si vous voulez que votre linge ne sente pas, faites fonctionner un ventilateur posé sur le sol dirigé vers le linge qui sèche. ça devrait bien améliorer.

Un extracteur ou une VMC c'est un peu faible pour sécher le linge. Si le linge sent c'est qu'il met trop de temps à sécher.

[invite45883c05]

Bonjour,
Alors c'est que votre sèche linge est "à condensation". Comme son nom l'indique, ce type de sèche linge condense l'eau évacuée du linge dans un réservoir, qui peut même être directement vidée par une évac classique. Ce type de sèche linge s'oppose donc aux sèches linges "à évacuation", ou classiques, qui évacuent directement la vapeur d'eau et demande donc une sortie permettant de souffler son nuage (impossible pour moi)!
Enfin bref, ça n'en demeure pas moins, même pour un bon à condensation, une source de chaleur et d'une certaine quantité d'humidité!
à réfléchir donc!