changement chaudière fioul pour autre fioul ou PAC ?

[melmike]

Re,



Des parpaings de 40 cm d'épaisseur !!!....ça me surprend...si tu démontes à l'intérieur une prise ou un interrupteur, tu as quoi derrière ?...

Cordialement

Bonjour

quand l'electricien a refait toute l'élédtricité il y a a des endroits du platre et a d'autres du parpaings !!
-----

[eric_h]

L'ITE est effectivement une solution envisageable; mais le cout que tu annonces me semble faible.

Dans moi coin, les prix actuels (ITE posée par un professionnel) sont autour de 100€ / m² TTC en PSE 12cm avec crépis.
Il y a 5 ans, j'ai payé 16000€ TTC pour 132m² habitables avec descente de l'ITE 1m sous terre au niveau de la cave enterrée (ce qui fait 40 m² d'ITE enterrée à éventuellement déduire).

Nous avons fait faire des devis il y a 1ans et demi pour une isolation exterieur mais quand nous avons vu le prix nous avons laissé tomber

C'était combien le devis ?

[Franz Dur]

....
@Franz Dur

Toi qui parcourt le forum "ChaleurTerre", peux-tu nous dire (vu que c'est aussi un sujet de discussion ici...) si tout ceux qui sont équipés de PAC, ont aussi systématiquement un appoint en complément ?...

Cordialement

Non, bien sur. Mais certains le regrettent quand panne de PAC se conjugue avec installateur défaillant... Surtout dans des régions froides. En bord de mer sous un climat doux et avec un plancher chauffant ou des radiateurs basse température une PAC basse-moyenne température fait le travail sans souffrir, et un chauffage d'appoint permet d'attendre la réparation..

Il peut aussi y avoir l'argument place, il semble parfois difficile de garder la chaudière si l'unité interne (chez moi réduite à un ballon tampon, une régulation et de la tuyauterie) est encombrante.

Et aussi certains installateurs font le forcing, cela permet de vendre un PAC HT plus chère. Mon installateur m'a conforté dans l'idée de garder la Viessmann. De toutes façons à 1200m il peut y avoir quelques nuits d'affilé entre -10 et -15°C, c'est bien d'avoir un appoint.

Francis

[Mickele91]

Re,

Non, bien sur. Mais certains le regrettent quand panne de PAC se conjugue avec installateur défaillant... Surtout dans des régions froides.

Ok Franz, mais ça ce n'est pas spécifique aux PAC, ça peux tout aussi bien arriver à un possesseur de chaudière fioul ou gaz...

En fait, je voulais savoir si globalement, tout ceux qui ont des PAC (sur "Chaleur Terre"), ont aussi un système de substitution, qui prend systématiquement le relais lorsque la température descend en dessous d'une certaine valeur ?...

Etant sous entendu qu'en dessous d'une certaine température, les PAC en général, seraient incapables de chauffer la maison et en "danger de mort", si l'on persiste à la faire fonctionner...

Cordialement


Cordialement

[Did67]

Certes.

Mais la question n'est pas la même quand on a déjà une chaudière, qui marche...

Quand on installe sa chaudière, on prend le risque en cas de panne... En effet.

Quand on a une chaudière qui marche, et qu'on évokue vers une PAC, la question de "bénéficier" d'une relève se pose autrement.

Sans doute que les "néo-installations PAC" n'en ont pas car ils ne vont pas faire une double installation !

[cpasmoi]

D'accord avec Did67.
Tu ne réfléchis pas à un système de substitution si tu pars de 0. (à tort ou à raison)

[Mickele91]

Re,

Sans doute que les "néo-installations PAC" n'en ont pas car ils ne vont pas faire une double installation !

La question de fond que je pose est de savoir si dans le cas d'un chauffage PAC, la relève est indispensable pour parer à des conditions climatiques qui mettraient la PAC en "danger de mort"...comme nous le dit très régulièrement cornychon...

Si il y a effectivement "danger de mort" pour ce type d'appareils, à cause d'une incapacité chronique à chauffer sous certaines conditions, à titre personnel, même en "néo-installation", je ne me priverais pas d'un moyen d'appoint...

Cordialement

[Did67]

1) Il existe sans doute des PAC"cramées"... comme des Mercedes en panne !

2) Pour avoir eu des splits Inverter [Mitsubishi et Dalkia] sur des Algéco en Alsace : il y a normalement de bonnes sécurités sur les bonnes machines.

3) Mais en effet, elles peuvent se trouver en situation de ne pas pouvoir "assurer" complètement les besoins. Mais il faut quand même raison garder : dans ce cas, (sauf bien sûr clim "cramée") ce n'est pas zéro chuaffage, c'est "chauffage insuffisant" (donc éventuellement 17 ° au lieu de 20... Ou 2 pièces chauffées sur 3)

Je ne connais personne qui va installer une chaudière + une PAC sur du neuf !

4) Le gros du marché des PAC est sur le deuxième équipement : les gens ont installé il y a 15 ans une chaudière à fuel ; aujourd'hui cela leur coûte cher et la PAC est présentée comme la solution... sachant que la chaudière est oubliée - je veux dire amortie. Donc on peut de nouveau leur soutirer 15 000 euros.

Les solutions "PAC haute température" visent ce créneau, avec des circuits à l'ancienne. Mais je ne suis pas certain que les résultats soient alors aussi bons. Je connais dans mon entourage, en Alsace, quelqu'un qui a été très surpris - négativement - durant la période froide 2012.

[Pour des raisons autres que "comptables", je suis contre les PAC et pour les pellets. Cela doit se savoir ! Mais cela n'empêche de rester réaliste dans son opinion]

[Franz Dur]

@Mickele Sur Chaleurterre je ne parcours vraiment que le forum Technibel, et je n'ai pas fait de statistique (je sais que c'est mal, mais je m'en fous un peu, pour moi les choix sont fait et vu mon âge...).

Mon impression est que ceux qui avaient une chaudière ET qui lisent le forum avant d'acheter plutôt qu'après la gardent et s'en trouvent bien.

Comme dit Did67 ceux qui partent de rien ne pensent pas d'emblée à un chauffage de secours, ou alors ils ont poêle et pensent que cela suffira. En quoi ils ont raison, dans une maison neuve à la dernière RT à part le côté corvée, une PAC minimale devrait suffire. C'est ce que je me dirais si je faisais construire.

Francis

[Tam]

[...] Je ne connais personne qui va installer une chaudière + une PAC sur du neuf ! [...]

Sans parler d'une nouvelle construction, je reste surpris que l'offre "Chaudière hybride fuel + PAC" existe chez des constructeurs comme ICI dans ce sujet

[cpasmoi]

2) Pour avoir eu des splits Inverter [Mitsubishi et Dalkia] sur des Algéco en Alsace : il y a normalement de bonnes sécurités sur les bonnes machines.

3) Mais en effet, elles peuvent se trouver en situation de ne pas pouvoir "assurer" complètement les besoins. Mais il faut quand même raison garder : dans ce cas, (sauf bien sûr clim "cramée") ce n'est pas zéro chuaffage, c'est "chauffage insuffisant" (donc éventuellement 17 ° au lieu de 20... Ou 2 pièces chauffées sur 3)

Je ne connais pas trop l'Alsace, mais il me semble que c'est plutot un climat froid, avec des T° qui peuvent pas mal descendre. Niveau humidité ça donne quoi ? Brouillard givrant, ça existe par chez vous ?
Il y a une différence avec un région comme Nancy ? ou Mulhouse ?
Car pour les PAC non seulement la T° qui baisse trop c'est un problème mais combiné à de l'humidité c'est pire.

[Pour des raisons autres que "comptables", je suis contre les PAC et pour les pellets. Cela doit se savoir ! Mais cela n'empêche de rester réaliste dans son opinion]

Ha bon

[1360]

Car pour les PAC non seulement la T° qui baisse trop c'est un problème mais combiné à de l'humidité c'est pire.

Exact,

Même que ça peut être pire avec des températures pas trop basses, mais beaucoup d'humidité qu'avec des températures "très" basses, mais un climat sec.

Cela dit, tout est à relativiser, car quand Did parle de températures basses, il veut dire -10 à -20°C (tout comme chez moi...), alors que pour d'autres, ça veut dire de +8 à +2°C...

Donc, tout comme Did, j'ai beaucoup de maisons équipées de PAC autour de chez moi (en neuf ou en réno), et tout comme lui je constate le fonctionnement en conditions réelles (et les consos/prix d'électricité) et, encore une fois tout comme lui, je ne regrette pas mon choix de chaudière à pellets...

A+

[Mickele91]

Bonsoir,

Il existe sans doute des PAC"cramées"... comme des Mercedes en panne !

Je m'autorise quand même sur une échelle de gravité, à ne pas classer la PAC"cramée" au même niveau que la Mercedes en panne...

Dans un cas il n'y a plus qu'à la placer "36 pieds sous terre"...dans l'autre, "le médecin" a encore moyen d'en tirer quelque chose...

Mais en effet, elles peuvent se trouver en situation de ne pas pouvoir "assurer" complètement les besoins.

Je te dirais que si ce n'est que pas pouvoir "assurer"...pour moi ce n'est pas bien grave, par rapport à un danger de mort...

Si tu as suivi la discussion depuis le début, mais on trouve les mêmes arguments ailleurs sur d'autres fils, cornychon, indique régulièrement qu'en dessous d'une certaine température et de conditions météorologiques favorables à la formation de givre...il faut arrêter la PAC et avoir un appoint qui prenne le relais...

Et cela quelque soit la PAC...il n'y a pour lui aucunes PAC qui puisse fonctionner en dessous d'une certaine T°C, avec givre ou brouillard givrant...sans risquer de mettre la PAC en "danger de mort imminente"....

J'aimerais simplement savoir si dans les faits c'est exact...ou si il emprunte quelques "raccourcis"....

Comme je l'ai indiqué sur un autre fil, je connais plusieurs pesonnes qui ont des PAC....et qui n'ont pas d'appoint...

Et des brouillards givrants, des conditions défavorables, j'en passe et des meilleures !... dans mon coin, ces PAC n'en manquent pas...et pourtant, nous n'avons pas assisté à une "hécatombe" de décés de PAC....

J'ai donc le sentiment que toutes les machines ne se valent pas...et que certaines plus que d'autres sont tout à fait en mesure de gérer les brouillards givrants....sans que cela les conduises irrémédiablement, à se retrouver entre "quatres planches"......

Cordialement

[cornychon]

Si tu as suivi la discussion depuis le début, mais on trouve les mêmes arguments ailleurs sur d'autres fils, cornychon, indique régulièrement qu'en dessous d'une certaine température et de conditions météorologiques favorables à la formation de givre...il faut arrêter la PAC et avoir un appoint qui prenne le relais...

Et cela quelque soit la PAC...il n'y a pour lui aucunes PAC qui puisse fonctionner en dessous d'une certaine T°C, avec givre ou brouillard givrant...sans risquer de mettre la PAC en "danger de mort imminente"....

J'aimerais simplement savoir si dans les faits c'est exact...ou si il emprunte quelques "raccourcis"....

Comme je l'ai indiqué sur un autre fil, je connais plusieurs pesonnes qui ont des PAC....et qui n'ont pas d'appoint...

Et des brouillards givrants, des conditions défavorables, j'en passe et des meilleures !... dans mon coin, ces PAC n'en manquent pas...et pourtant, nous n'avons pas assisté à une "hécatombe" de décés de PAC....

J'ai donc le sentiment que toutes les machines ne se valent pas...et que certaines plus que d'autres sont tout à fait en mesure de gérer les brouillards givrants....sans que cela les conduises irrémédiablement, à se retrouver entre "quatres planches"......

Cordialement

Nous avons tous des voitures qui sont étudiées pour fonctionner et rouler été comme hiver.
Même avec des températures de -20°C, du verglas, 20 cm de neige, on avance doucement mais on avance.

Lorsqu’on rencontre une zone ou l’enneigement est de 50 cm d’épaisseur on est bloqué.

Les voitures ne manquent pas ! Toutes les voitures ne se valent pas ! Il y a les chasses neige pour pouvoir avancer (Comme le dégivrage) !
Lorsque les chasses neige ne remplissent plus leurs missions, que la température est aux environs de 0°C, un simple mur de neige de 20 cm fait passer la vitesse de 110 km/h à 10 km/h.

Avec un mur de 50 cm de neige on avance plus, mais la voiture n’est pas en panne, on peut rester dans la voiture. Si on veut avancer, il faut un transport de substitution, l’hélicoptère par exemple.

Pour les échangeurs air des unités extérieures c’est pareil. Le dégivrage ne se fait pas en fonction de l’obturation des surfaces d’échanges, il se fait quelques minutes toutes les heures quelles que soient les conditions climatiques à partir de +5°C.

Ce n’est pas fréquent, mais en 7 années, après avoir insisté lourdement, à tois reprises, j’ai arrêté la PAC, j’ai placé un radiateur sous l’échangeur ne supportant pas de voir un bloc de glace qui inévitablement amenait des contraintes mécaniques qui pouvaient mettre hors service la PAC.

Je pouvais très bien fermer les yeux, la PAC fonctionnait sans problème. Le chauffage était quasiment nul, mais je pouvais mettre ça sur le dos du mauvais temps et utiliser mon chauffage au bois en appoint.
Je n’aurais pas eu de problème de PAC. J’aurais pu soit considérer que les conditions climatiques n’ont aucune incidence sur son fonctionnement, soit constater à un moment donné que la PAC était en panne, et imaginer que c’était à cause d’un manque de fiabilité.

[Did67]

Et cela quelque soit la PAC...il n'y a pour lui aucunes PAC qui puisse fonctionner en dessous d'une certaine T°C, avec givre ou brouillard givrant...sans risquer de mettre la PAC en "danger de mort imminente"....

J'aimerais simplement savoir si dans les faits c'est exact...ou si il emprunte quelques "raccourcis"....

Comme je l'ai indiqué sur un autre fil, je connais plusieurs pesonnes qui ont des PAC....et qui n'ont pas d'appoint...

Et des brouillards givrants, des conditions défavorables, j'en passe et des meilleures !... dans mon coin, ces PAC n'en manquent pas...et pourtant, nous n'avons pas assisté à une "hécatombe" de décés de PAC....

J'ai donc le sentiment que toutes les machines ne se valent pas...et que certaines plus que d'autres sont tout à fait en mesure de gérer les brouillards givrants....sans que cela les conduises irrémédiablement, à se retrouver entre "quatres planches"......

Cordialement

Je peux donc témoigner du cas que j'ai évoqué :

a) des Algéco (locaux provisoires qui auront duré de mémoire 5 ans quand même !)

b) livrés équipés de grille-pains ; canicule en été ; vous savez que je suis cardiaque donc en détresse l'été

c) décision prise de mettre des "clim" ; choix fait de retenir des "réversibles" donc PAC pour le chauffage en hiver dans l'idée d'éviter que la conso d'électricité ne s'envole ; choix fait de prendre du haut de gamme : "inverter" de chez Mitsubishi et Daïkin (et non pas dalkia comme je l'ai écrit plus haut) ; télécommande avec programmation horaire. Et par prudence de laisser les grille-pains "au cas où...".

Tout ça donc en Alsace.

Résultats :

a) on n'a jamais utilisé les grille-pains pour le chauffage

b) en effet, c'est à l'automne / printemps que cela givrait ; enclenchement du dégivrage ; blocs de glace qui tombent...

c) en effet, en hiver, cela "moulinait" (l'Algéco étant moyennement isolé et le groupe sur le toit, j'entendais le "ronronnement" du groupe et donc l'adaptation de sa vitesse en fonction de la demande...)

d) en gros, nous avons récupéré sur la part "chauffage" ce que nous avons consommé pour la climatisation... en sachant que les locaux n'étaient pas utilisés entre le 15 juillet et le 20 aout pour certains, entre début juillet et début septembre pour d'autres... Tout ça en gérant finement (je ne tolérais la clim qu'au-dessus de 25° ; coupure du mode chauffage la nuit avec programmation de la mise en route 1 h avant l'arrivée - un Algéco n'a pas d'inertie... le tout contrôlé par une personne chargée de "faire le tour" (sinon, en collectif, c'est la ruine assurée ; j'ai un jour édicté le dicton comme quoi l'esprit de contradiction de l'homme est tel que si on lui laisse une télécommande, il clime à 19° en été et chauffe à 24 en hiver !!!)

Donc une amélioration très nette du confort global. Sans gain d'énergie.

Et pour revenir à la question : aucun incident technique sur une douzaine de groupes, sur 4 ou 5 ans...

Voilà pour les faits.

Mais la PAC reste pour moi le mauvais choix (sauf dans cette situation ou c'est mieux que le pire du pire = grille-pains !). Mais j'ai perdu l'habitude de me frotter aux "pro-PAC". Je n'ai aucun intérêt et aucun besoin de me battre. D'avoir raison...

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, je connais surtout des PAC en relève... et le seul cas de maison récente dans ma rue équipée "pure PAC", je sais que durant la période froide de 2012, le chauffage était un peu insuffisant. Encore une fois, ce n'est pas "tout" ou "rien". Ou "parfait" et "rien"... Donc de toute façon, personne n'a totalement tort ou totalement raison...

[Did67]

il se fait quelques minutes toutes les heures quelles que soient les conditions climatiques à partir de +5°C.

Ah non ! Pas celles que je cite. Encore une fos, je travaillais en-dessous et entendait le ronronnement. Le dégivrage était facile à reconnaitre : un arrêt, et tout à coup le groupe qui montait en plein régime ; souvent le bloc de glace qui tombait et arrêt et re-départ en vitesse "modulée"...

Elles s'inversaient quand il y avait des blocs de glace § Ne me demande pas comment elles détectent. Je sais qu'il y avait des sondes devant l'échangeur externe

[cornychon]

Ah non ! Pas celles que je cite. Encore une fos, je travaillais en-dessous et entendait le ronronnement. Le dégivrage était facile à reconnaitre : un arrêt, et tout à coup le groupe qui montait en plein régime ; souvent le bloc de glace qui tombait et arrêt et re-départ en vitesse "modulée"...

Elles s'inversaient quand il y avait des blocs de glace § Ne me demande pas comment elles détectent. Je sais qu'il y avait des sondes devant l'échangeur externe

Aujourd’hui le dégivrage se fait par inversion de cycle.
Un signal est donné soit par un système d’horloge, soit par une thermistance placée dans la batterie extérieure.

Ce signal enclenche le dégivrage, le ventilateur est mis à l’arrêt, une inversion de cycle est mis en route par une vanne 4 voies.

L’évaporateur qui dans son état normal capte et absorbe les calories extérieures devient le condenseur. Le givre fond progressivement.

Dans les deux cas, il est possible d’agir sur un dégivrage plus efficace :
Soit en diminuant le temps de cycle tout en augmentant le temps de dégivrage.
Soit en augmentant la température d’étalonnage de déclenchement de la thermistance et en augmentant la durée de dégivrage.

Il y a un juste milieu à trouver pour ne pas trop écrouler le COP.
A la limite, si le dégivrage est permanent, il n’y a plus de problème de dégivrage, mais il n’y a plus de chauffage. COP inférieur à 1 !!!!

C’est un peu ce que j’explique pour les voitures qui montent au mont Ventoux en plein été avec une caravane au « cul ». Le refroidissement du moteur n’est plus assuré. Le constructeur ne veut pas augmenter les performances de refroidissement et les coûts pour des utilisations rares et marginales.

[Mickele91]

Bonjour,

Avec un mur de 50 cm de neige on avance plus, mais la voiture n’est pas en panne, on peut rester dans la voiture. Si on veut avancer, il faut un transport de substitution, l’hélicoptère par exemple.

Ha !...ça veut donc dire que la PAC ne produit plus de chaleur...ou qu'elle en consomme plus qu'elle n'en produit...donc effectivement, si tel est le cas, il faut bien un moyen de substitution pour chauffer...

Petite question liée à ça, pour toi, toutes les PAC...je dis bien TOUTES....sont incapables de dégivrer et de chauffer, sans qu'il soit nécessaire de recourir à un moyen de substitution ?....

a) on n'a jamais utilisé les grille-pains pour le chauffage

Ok Did, donc les PAC en questions ont été en mesure d'assurer le chauffage quelles que soient les conditions, sans avoir à recourir à un moyen de substitution...

b) en effet, c'est à l'automne / printemps que cela givrait ; enclenchement du dégivrage ; blocs de glace qui tombent...

D'accord, autrement dit, elles ont parfaitement été capables de gérer les phases de givrages...tout en parvenant à chauffer...

Si je résume Did, ton vécu montre que sur le fonctionnement d'une PAC, même avec du givre, on arrive à une conclusion complètement orthogonale, à ce que nous dit assez régulièrement cornychon...

A savoir qu'il y a finalement des PAC qui sont tout à fait capables de chauffer et de dégivrer...sans pour autant devoir recourir à un appoint

Cordialement

[Franz Dur]

.....
Petite question liée à ça, pour toi, toutes les PAC...je dis bien TOUTES....sont incapables de dégivrer et de chauffer, sans qu'il soit nécessaire de recourir à un moyen de substitution ?....
...

Mais bien sur... La mienne dégivre, et chauffe ma maison (> 140m2 en montagne) jusqu'à -4°C, température à laquelle le fioul se met en route. Cette nuit il a fait -2°C, la chaudière est coupée et ne peut donc démarrer et il fait 21° dans la baraque...

Mon compteur est en 9KWA mono sans tarif nuit (pas du tout rentable dans mon cas car pas de chauffe-eau électrique, et pas non plus d'appoint électrique pour la PAC).

Francis

[Mickele91]

Re,

Mais bien sur... La mienne dégivre, et chauffe ma maison (> 140m2 en montagne) jusqu'à -4°C, température à laquelle le fioul se met en route.

Ok Franz, mais toi tu es dans le cas de l'utilisateur qui possède une relève...

Imaginons que tu n'ais pas de chaudière au fioul...ta PAC serait-elle alors toujours capable de chauffer et de dégivrer en dessous de -4°C ?...

Ou bien se dirigerait-elle directement vers le "paradis" ?......

Cordialement

[Franz Dur]

Non, pas le paradis, plutôt l'enfer... La plupart installateurs qui monte des PAC "sans relève" en monte quand même une, mais électrique.

Chez Technibel ça s'appelle un module MCE8 (voir leur doc sur internet), ce sont 3 résistances de 2.5KW montées dans un ballon tampon. Quand la PAC ne suit plus ces modules se mettent en route puis se coupent à nouveau. Ce qui ramène la PAC à une chaudière électrique temporaire.

Cela se justifie dans des régions plus tempérées que la mienne, où il ne fait en dessous de -5 à -7 que quelques heures au petit matin quelques jours/an, certainement moins de conso qu'un PC que l'on ne coupe pas sur un an. A ce niveau la c'est moins cher que d’acheter un poêle et du bois.

Mais encore une fois je ne fais pas de propagande pour les PAC, je n'en vends pas et ça m'est complètement indifférent. J’essaye juste de répondre aux questions de façon factuelle.

Francis

[cornychon]

Salut à toutes et tous,

J’aimerais que ceux qui racontent que leur PAC fonctionnent à la perfection avec le même COP jusqu’à -20°C, avec des brouillards givrants très denses, nous expliquent d’une manière scientifique comment fonctionnent leur PAC et plus particulièrement leur système de dégivrage.
Malheureusement, ce genre d’affirmation fait abstraction des phénomènes physiques et climatologiques rencontrés, et des paramètres exploitables pour assurer un bon dégivrage.

Il y a au moins des certitudes :
Pour une PAC air-eau ou air-air, l’énergie exploitée est celle prélevée dans l’air ambiant extérieur.
Si l’air passe sans difficulté dans l’échangeur extérieur, on peut admettre que le COP est conforme à celui annoncé dans les documentations fournisseur.
Si l’air ne passe pas dans l’échangeur, aucune énergie ne peut être prélevée dans l’air. Avec les pertes, le COP est inferieur à un.

Pour actionner le dégivrage ou l’arrêt de la PAC, il faudrait détecter le débit d’air qui passe dans l’échangeur. Facile à dire mais moins facile à mesurer d’une manière précise.
A ma connaissance, aucune PAC n’est équipée pour mesurer le débit d’air.

D’autre part, aucun fabricant ne parle des performances de leurs produits avec givrage.
Ils ne parlent que températures.
Aucun fabricant n’explique que leurs essais sont réalisés en laboratoire en atmosphère contrôlée.
Atmosphère dont le taux d’humidité est suffisamment faible pour ne pas avoir de condensation sur les surfaces d’échanges.

Ce problème de condensation et d’obturation des échangeurs n’est pas plus facile à expliquer que 1 + 1 = 2.
Fondamentalement, il n’est pas possible de prouver que 1 + 1 = 2
C’est ce que l’on appelle un axiome, une vérité indémontrable qui doit être admise

[KATDEN]

Salut à tous,

J’aimerais que ceux qui racontent que leur PAC fonctionnent à la perfection avec le même COP jusqu’à -20°C, avec des brouillards givrants très denses, nous expliquent d’une manière scientifique comment fonctionnent leur PAC et plus particulièrement leur système de dégivrage.

qui a dit ça ?

Malheureusement, ce genre d’affirmation fait abstraction des phénomènes physiques et climatologiques rencontrés, et des paramètres exploitables pour assurer un bon dégivrage.

c'est pour ça que personne ne l'affirme

Si l’air ne passe pas dans l’échangeur, aucune énergie ne peut être prélevée dans l’air. Avec les pertes, le COP est inferieur à un.
Aucun fabricant n’explique que leurs essais sont réalisés en laboratoire en atmosphère contrôlée.

il y a des résultats d'éssai selon la norme européenne avec les taux d'humidité relative et la température correspondante, dans un labo l'atmosphère est forcément contrôlée, non ?:mad2

Cornychon a lui même observé que par -10° sa PAC a un COP de 1...mais c'est sûr que si 1m de neige recouvre l'unité extérieure c'est pas bon, si des feuilles bouchent les ailettes c'est pas bon, si une coulée de boue va recouvrir l'unité extérieure c'est pas bon etc... et ça c'est sûr que c'est pas testé dans des labos d'essai.
Perso j'aime pas les PAC parce que ça reste du chauffage électrique, mais ça empêche pas de voir la réalité : il y a un certain nombre de foyers/bureaux/locaux commerciaux dont c'est le seul mode de chauffage et qui n'ont pas de chauffage de substitution.

[Mickele91]

Bonjour,

La plupart installateurs qui monte des PAC "sans relève" en monte quand même une, mais électrique.

Dans mes proches, j'ai 4 exemples de pompes à chaleur montées sans aucune relève...absolument aucune...ni électricité, ni gaz, ni fioul, ni bois...

Une en charente maritime et trois en région parisienne...

En charente Maritime, on va me dire..."y fais jamais bien froid au point de givrer les échangeurs !..."...admettons...

En région parisienne, ce n'est pas du tout le même "topo"...des conditions où ça givre, qui devraient provoquer soit des "décés" de PAC, soit des non fonctionnement sur plusieurs jours, on n'en manque pas !...et pourtant elles n'ont pas de systèmes de relève...

Je finis donc par penser qu'il y a des PAC qui savent gérer et d'autres non...

qui a dit ça ?

Oui c'est vrai, qui a dit ça ?....

Ce problème de condensation et d’obturation des échangeurs n’est pas plus facile à expliquer que 1 + 1 = 2.
Fondamentalement, il n’est pas possible de prouver que 1 + 1 = 2
C’est ce que l’on appelle un axiome, une vérité indémontrable qui doit être admise

Moi je suis pret à l'admettre cornychon...par contre ce que j'ai plus de mal à admettre, c'est "l'indispensabilité" de la relève...

Parceque comme je l'ai indiqué, une relève, tout les "PAC-istes" n'en ont pas...et si tout les "PAC-istes" n'en ont pas, pour moi, c'est qu'il y a des PAC qui savent faire sans et d'autres pas...

Cordialement

[Did67]

Si je résume Did, ton vécu montre que sur le fonctionnement d'une PAC, même avec du givre, on arrive à une conclusion complètement orthogonale, à ce que nous dit assez régulièrement cornychon...

A savoir qu'il y a finalement des PAC qui sont tout à fait capables de chauffer et de dégivrer...sans pour autant devoir recourir à un appoint

Cordialement

Soyons clair (beaucoup de disputes stériles sur les forums viennent de généralisations hâtives ou d'idées à l'emporte-pièce - sans nuances donc) :

a) Pour les deux marques citées (je n'ai plus les modèles précis en tête) ; mais toutes les deux étaient des "inverter" (donc des régimes variables - cela s'entendait très bien au ronronnement, comme un moteur au ralenti qui accélère, etc...)

b) sur des Algéco "haut de gamme" - conformes à la RT je ne sais plus combien (celle d'avant 2012), avec juppe pour éviter la circulation d'air en-dessous)

c) et pour des années où il a fait un froid "normal" en Alsace - mais pas d'extrême genre 10 jours où on ne décolle pas des - 20° C [pour lesquels j'avais gardé les grille-pains au cas où...]

d) et, durant ces froids, sans doute des COP faibles, non mesurés, mais même 1,1 est supérieur aux grilles-pains à 1 !

e) le dégivrage, sur ces mdoèles, n'est pas "automatique" à telle heure ; mais s'enclenche une fois que le groupe externe est "encombré" (sur ces deux modèles) ; il y a alors une inversion, courte ; le groupe tourne à fond ; cela fond au niveau de l'échangeur et le bloc de glace tombe ; cela s'inverse alors... Il y a un moment où la température interne fléchit un instant. Mais même dans des Algéco sans inertie, pour un frileux comme moi (effet de mes médicaments), cela restait supportable. J'ai écrit que c'était au printemps / automne. Je voulais dire : c'est surtout en automne et au printemps.

Je ne peux que témoigner. Je reste, sauf dans ces cas particuliers, contre les PAC.

D'autres expriment d'autres avis. C'est le charme des forums, quand il faut se décider !!!

[Did67]

Oups, un oubli très très important : les locaux étaient inoccupés la nuit ; la température n'était pas miantenue ; on laisser filer (pas d'eau, donc même pas de hors gel !) ; on programmait la remise en route une ou deux heures avant le début de l'occupation - par la télécommande.

Je ne dis pas que les PAC auraient été en mesure de maintenir les 20° la nuit !!!!

[melmike]

Bonjour à tous

j'ai lu avec attention tout vos propos.

Je constate qu'il y a ceux qui sont pour,ceux qui sont contre et ceux qui cherchent les arguments

Je rappel que ma demande est dans le but de trouver qq chose de plus économique et qui fonctionne (vu son investissement)

dans ma région les températures négatives ne sont pas extrêmes !!! Ma maison est a peu près bien isolée même si l'humidité viens du sous sol :/ !!!

Il y a des choses que je sait et d'autres non et vos interventions m'aide malgrés tout a y voir plus clair même si il y a bcp de termes techniques

merci à vous tous encore une fois pour vos interventions, je continue a chercher d'autres expériences et le must serait avec ces modèles là !!!

a bientôt et bonne journée à tous

cdt

[Philou67]

Comme le rappelle melmike, et comme je le disais ici, cette discussion ne doit pas devenir le lieu pour un débat général sur les différentes sources d'énergies adaptées ou non à chaque région climatique. Le sujet du fil concerne la situation précise de melmike

Merci de votre compréhension et bonne journée à tous.
Philou67 pour la modération.

[Did67]

le must serait avec ces modèles là !!!

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire là ?

Mais j'ai AUSSI oublié de préciser que ce dont j'ai parlé, ce sont des PAC air/air. Ce sont ce qu'on appelle couramment des "clims réversibles". Donc si elles soufflent de l'air à disons 30°, c'est très chaud, comme sensation ! Elles n'avaient pas besoin de chauffer autant que des air/eau qui doivent envoyer l'eau à une température suffisamment élevée pour que des radiateurs de relativement petite surface suffisante..

Or un des pirncipes thermodynamiques inconstestable, c'est que le rendement thermodynamique d'une PAC est inversement proportionnel à l'écart de température. Donc si temp externe = - 5° ; échangeur (air) à 30 ° : cela fait 35 ° d'écart. Temp externe à - 5° et temp de l'échangeur (eau) à 45 ° : cela fait un écart de 50 ° !!!

Dans le condenseur d'une telle PAC air/air, il y a des ailettes comme dans un radiateur de voiture, avec une surface développée considérable. Et il y a un ventilateur, pour pulser l'air...

En tenir compte en lisant ce que je raconte. Qui n'est qu'une expérience dans des conditions que j'essaye de préciser au mieux !

Après, chacun choisit et décide.

[Philou67]

Je rappelle que dans ce fil, la question porte sur une PAC air/eau (haute ou basse température, on ne sait pas encore exactement quel type est nécessaire, puisqu'on ne connait pas la température nécessaire au niveau des émetteurs).