Aide Chaudière Okofen

[Did67]

si c'est pas un peu énergivore d'être haut perché à 78° tout le temps et de n'avoir aucune inertie qui laisserai la chaudière se reposai un peu..

1) "haut perché"

a) en effet, par rapport au réglage d'usine (76° je crois, ou 75)...

b) cependant, ne pas surestimer les "pertes" que cela engendre : pour une chaudière placée dans une chaufferie, ayant une isolation donnée, les pertes sont proportionnelles à l'écart de température entre la temp de la chaudière et la temp de son environnement.

On passe donc là de 75 - 20 = écart de 55 à 78 - 20 = un écart de 58

Soit très exactement, une augmentation des pertes de 3/55 soit moins de 5,5 %.

Si la pièce est à 30, cela augmente : 3/45 soit 6,7 %.

Des pertes, qui sont de 0,8 % de la puissance développée par la chaudière à puissance nominale (test du BLT). Donc perdre 6 % de 0,8 %, ce n'est pas quantifiable.

2) Une "chaudière" ne se repose pas... Au contraire, des arrêts ne sont que "nuisibles", acr crée des hauds et froids. Un système mécanique s'use plus à se réchauffer et se refroidir qu'à tourner en continue. Ce sont les arrêts / démarrage qui flinguent nos moteurs, sinon, ils feraient 3 à 5 millions de km (espérance de ve d'un Diesel dans un groupe électrogène tournant 24 / 24 365 jours par an à régime parfaitement stabilisé) !

Dans cete xemple où la régulation semble fonctionner, de touyte façon, la chauidère adaptera sa puissance au besoin. Au final, elle aura brulé la même quantité de pellets : celle dont le PCI compensera les pertes de la maison !
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[phil7759]

Tu as surement raison Did dans ce que tu avances sur les déperditions thermiques.
Mais avec ce que j'ai vu et surement mes idées préconçus, je ne pense pas de la même manière que toi.
Premièrement quand tu dis que les pellets brulés sont la quantité de pci qui compense les déperditions de la maison, c'est en oubliant que des calories et beaucoup de calories peuvent partir par le conduit de cheminé, suffit de toucher son conduit pour s'en apercevoir.
Comme au ralenti, la dépression est au plus fort, cela aggrave le cas.
Deuxièmement, tu fais une allusion aux voitures, est ce que tu consomme la même chose quand tu es en troisième à 4000 tour au lieu d'une quatrième à 2500 tour, alors que tu vas à la même vitesse.
Troisièmement, tu dis que la chaudière ne doit pas s’arrêter, dans mon cas, j'avais fait l'étude d'une journée où la chaudière tournai toute la journée au ralenti et une journée où elle s'arretai pour redémarrer à plein tube pour rattraper sa t° ambiante, au final mon constat était une économie de 3kg dans le deuxième cas.

J'avais fait le test une journée où j'avais mis ma limite de t° chaudière à 77° au lieu de 76° pour allonger mes cycles en période d'inter saison, et le constat était une conso un peu plus importante, mais en tout cas bien plus que les 0.8%, j'aurais même dit plus de 10%.


Je me trompe peut être mais il sera difficile de me faire penser le contraire.

[Did67]

En effet, on ne sera pas d'accord...

Permets-moi juste de continuer à expliquer mon point de vue aux autres forumeurs. Je n'ai pas pour objectif de vouloir changer tes convictions.

Simplement : mesurer un écart pour une limite de 77 au lieu de 76 avec une méthode dans laquelle tu ne connais pas la "production de chaleur" réelle de ta chaudière et où la quantité de pellets est mesurée avec approximations est, pour moi, hasardeux !

Les pertes de chaleur d'un corps chaud vers un corps moins chaud sont définies par des lois physiques bine connues : elles sont proportionnelles à l'écart de température. Duex corps qui sont à la même température néchangent pas de calories. Si l'écart est de 20°, les échanges seront doubles de ce qu'ils sont avec un écart de 10. C'est une loi de la physique... C'est ce principe qui justifie la régulation par sonde externe. C'est aussi comme ça qu'un thermicien calcule le besoin de chauffage d'une maison... Ce n'est donc pas une théorie fumeuse ou ésotérique.

Si tu veux bien, avec ta méthode, mesures 3 fois de suite la "consommation" de ta chaudière, sans changer un quelconque réglage, sur des journées apparemments les mêmes et tu auras peut-être (ou peut-être pas, car la métjode est "aléatoire")... des écarts comparables !

[Did67]

Premièrement quand tu dis que les pellets brulés sont la quantité de pci qui compense les déperditions de la maison, c'est en oubliant que des calories et beaucoup de calories peuvent partir par le conduit de cheminé, suffit de toucher son conduit pour s'en apercevoir.
Comme au ralenti, la dépression est au plus fort, cela aggrave le cas.

Si tu veux bien :

a) bien entendu que toute chaudière à un rendement : c'est la part de calories produites dans le foyer qui se retrouvent dans le circuit de chauffage ; il se situe entre 91 % et 94 % pour nos chauidères. Les 6 à 9 % qui manquent sont les calories des fumées, dont tu parles, et celles qui chauffent la chaufferie, dont je parlais.

b) non, au ralenti la dépression n'est pas au plus fort : n'oublie pas que le tirage est "piloté", via les ventilateurs. Regarde tes "EH". Au ralenti, l'électronique "réduit" le tirage, en proportion des pellets. C'est le maintien de la "juste proportionnalité entre pellets et air" qui permet aux chaudières (ou poêles) à pilotage électronique de maintenir des rendements très élevés (même s'ils baissent un peu à la puissance minimale).

Par rapport à un cycle "haché" à pleine puissance, mais avec des arrêtes et un cycle continue à modulation basse (l'exemple - théorique - que j'avais pris : 50 % du temps à fond / 50 % arrêté ou 100 % du temps à 1/2 puissance), deux effets "négatifs" sont à comparer :

a) la perte de rendement liées à la modulation à la baisse (les 2 à 4 % évoqués plus haut)

b) les pertes de rendement durant la phase d'allumage après un arrêt : surventilation, température de cobustion plus basse, donc combustion moins bonne...

Lequel l'emporte : je ne sais pas !

Mais mon propos était sur la fatigue de la chaudière. Là, aucun doute pour qelqu'un qui s'y connait en résistance des matériaux : des contraintes thremiques (des chauds ou froids si tu veux) sont toujours moins favorables que maintenir un "engin" à température constante... Question "fatigue", et questio usure des accessoires sollicités au moment des dméarrages (allumeurs, vanne de sécurité), il vaut mieux un fonctionbnement continue à 50 % plutôt que des arrêts/démarrages...

Tous les constructeurs sérieux de chaudières à pellets ont "optimisé" leur logiciels pour "tirer" les cycles en longueur, en modulant la puissance à la baisse.

Encore une fois : je te réponds, mais je me permets juste d'expliquer aux autres forumeurs. Je ne veux pas entretenir une polémique, si tu devais le percevoir comme ça.

[Tam]

Bonjour,
Je n'interviens dans cette discussion que pour dire que je suis plus qu’intéressé par les réglages faits sur la chaudière d'itrf52, d'autant plus qu'ils semblent validés par ÖkoFEN, sauf erreur de lecture.

Faute d'explication, je compte les analyser et sans doute les tester sur le fil Retours d'expériences chaudières OKOFEN
Pour moi, une ökoFEN qui passe de cycles très courts à un fonctionnement continu par une température clémente, c'est signe que la surpuissance a souvent bon dos.

Profitez bien du soleil qui devrait être pour tous aujourd'hui.

[Did67]

Je suis aussi intéressé.

D'abord par la "validation" des 80° comme maxi chaudière. Il est évident que cela "ouvre" la possibilité sur les deux prmeires cycles, osciallants, de ne pas buter sur l'arrêt. Ce que la chauidère aurait fait si ce maix était resté à 76 [pour se stabilsier plus tard]

Mais aussi dans le temps. Le zoom, ce jour là, est visblement sur une remise en route du chauffage en fin de journée, puis abaissement à 20 h. La stabilité de la consigne de la temp de départ (HK1 Soll) m'interroge. Sauf à admettre que la temp externe est restée stable pendant toute cette durée... A priori, on n'était pas en régulation "climatique" ???

Ceci étant dit, c'est très bien.

[itrf52]

Bonjour à tous,

alors j'ai eu des nouvelles d'OKOFEN, je vous mets ci-dessous leur réponse suite aux relevés donnés à Phil:

..............Après avoir analysé les données de la clé USB, Ökofen pense qu’il existe une possibilité
que le soft de la régule soit mis en cause.
Afin d’écarter ce doute, nous souhaiterions faire un rechargement de soft sur votre chaudière.......

Voilà ce qu'ils m'ont répondu, verdict: ils reviennent à 2 ce jeudi 27 février 2014, je vous apporterai un peu plus de précisions sur ce qu'ils vont faire et surtout sur ce qu'ils vont me dire, je vais encore avoir à faire sans doute des nouveaux relevés USB, affaire à suivre donc!!!! Merci à tous.

[mr_larson]

Bonjour,

Dis-donc, quelle mise à l'épreuve du SaV!!

[itrf52]

Bonjour à tous,

alors, verdict: les techniciens OKOFEN viennent de sortir de chez moi afin de voir le soft de la chaudière, apparemment tout est en règle par contre grosse stupéfaction au moment de remonter le capot de la chaudière: un cavalier en plastique gris noté "BR1" était en place sur la chaudière alors qu'il n'aurait jamais dû y être!! il aurait dû être enlevé dés la mise en service. Après plus d'un an de fonctionnement, c'est seulement maintenant que le problème est vu, bref! ce cavalier sert en fait de shunt au niveau de la température de l'eau de la chaudière, ce qui se passait dans mon cas c'est que la chaudière ne s’arrêtait jamais, l'eau de celle-ci était constamment comprise entre 77° et 81°, la chaudière se trouvant ainsi en marche forcée tout le temps!!! énorme!!

Du coup, on a branché à nouveau une clé USB pour effectuer des relevés que je remettrais à Phil avec son accord bien entendu et je compte sur vous pour me donner vos ressentis une fois les résultats postés, on progresse moi je vous dis!!! bon sang!!!!

[Lorrain57200]

Donc ton soucis venait du shunt ?

c'est fou quand même .....

[Tam]

Bonsoir,
Merci Itrf, pour ce retour. Le fonctionnement parfaitement stabilisé de la chaudière serait en fait anormal ?
Dommage j'avais espéré...

[Did67]

1) Encore un "gag" inédit ! Je n'ai jamais vu ni entendu parler de "cavalier" à enlever...

2) D'instinct, j'avais trouvé cette étonnante stabilité très surprenante car je ne voyais pas comment une demande variablepouvit ne pas engendrer de "réactions"...

Néanmoins, il reste un msytère : où allaient les calories ??? Admettons que la chaudière était "bloquée" entre 77 et 81° et fonctionnait à un niveau de modulation fixe, sans s'arrêter... Tu devais avoir chaud, non ?

[Tam]

Un cavalier sur l'entrée "BR1" de la carte CMP provoque une demande bruleur permanente.

La chaudière fait des cycles très courts... alors on la met en marche forcée ? Quelle drôle d'idée

[itrf52]

Une question me trotte dans la tête car depuis l'achat de la chaudière je n'avais jamais observé ce que je viens de voir: entre chaque cycle, le voyant "demande brûleur" sur le boîtier au mur s'allume entre chaque cycle, est ce normal? Je n'avais jamais vu auparavant? Merci.

[phil7759]

Bonsoir à tous,
je crois que ce sera un grand mystère cette résolution de problème.
Et je ne suis pas si sur que toute la vérité soit dite par les techniciens, quelques infos sont je pense dissimulé.
Si un technicien ne voit pas à sa première visite ce genre de bévu....

Pas de souci pour que je retranscris tes prochains fichiers itrf52.

Pour ton voyant demande bruleur, je ne connais pas donc je préfère pas me mouiller.

[Tam]

Je confirme que la régulation blanche est pourvue d'un témoin de demande bruleur.

Si exP170 = 0, ce témoin pourrait s'appeler "cycle en cours"
Sinon, le cycle démarre lorsque le témoin s'allume et se termine lorsque la t°max est atteinte.

[Did67]

Une question me trotte dans la tête car depuis l'achat de la chaudière je n'avais jamais observé ce que je viens de voir: entre chaque cycle, le voyant "demande brûleur" sur le boîtier au mur s'allume entre chaque cycle, est ce normal? Je n'avais jamais vu auparavant? Merci.

Je pense qu'il était "shunté" !

Oui, la régulation donne un "signal" à la platine qui pilote la chaudière : "il y a besoin de chauffage". S'il n'y a pas ce signal (par ex si une des "limite de chauffe" est atteinte), pas de signal... La chaudière se met en "stand by".

Mais s'il y a le signal, la chaudière ne marche pas nécessairement. Notamment si le maxi de la chaudière a été atteint...

Le "signal" est donc la communication entre la régulation du chauffage et la gestion de la chaudière. Même si tout se passe dans le même boitier, c'est deux choses différentes. Très exactement, c'est l' "ordre" de la régulation qui informe la platine qu'il y a un besoin de chauffage et que la chaudière doit maintenir son stock d'eau chaude (entre 65 et 76, en général).

[KMan]

(...)Néanmoins, il reste un msytère : où allaient les calories ??? Admettons que la chaudière était "bloquée" entre 77 et 81° et fonctionnait à un niveau de modulation fixe, sans s'arrêter... Tu devais avoir chaud, non ?

Pas nécessairement, les pertes d'un ballon d'eau chaude sont d'autant plus grande que la température est élevée, donc l'eau devait toujours être (très) chaude, et la pièce où est situé ce ballon aussi.
(Et la chaudière a du sacrément consommer....)

[Did67]

Néanmoins...

Néanmoins, les pertes, même accrues, sont faibles par rapport à ce que produit une chauidère qui ne s'arrête pas...

Et de toute façon, ces "pertes" vont dans la pièce où se trouve le ballon, qui ... surchaufferait !

Toujours penser que toute calorie produite par la combustion "va quelque part"...

[phil7759]

Bonjour

Ci joint des news de itrf52 et une nouvelle courbe.

On résume son problème :
- Il avait des cycles moyens de 9 min
-Ensuite, un cycle qui ne se termine jamais à 77° presque tout le temps
-Là, ils ont changer son soft, et il a des cycles de 15min....

[Tam]

En attendant que la courbe soit visible, j'imagine qu'ils ont surtout enlevé le jumper "demande bruleur permanente"

[christina86]

Phil, vous dites qu'ils ont changé son soft, mais je crois qu'ils n'avaient pas trouvé finalement de problème au soft, juste comme dit Tam, enlevé le cavalier qui n'avait rien à y faire...

15 min... décidément sont pas au point les gars.... je ne me souviens pas si son P170 est sur 1, mais en cas de chaudière gravement sur-dimensionnée ça n'y changerait pas grand chose remarque... (pour rafraîchir ma mémoire en compote, je ne commence même pas à chercher... Tam trouverait dix fois plus vite que moi...)

[Tam]

Vu la courbe...
A priori pas besoin de chercher Christina, d'après la courbe, la chaudière de itrf52 coupe vers 75° et monte jusqu'à ~80 avant de redescendre.
C'est bon pour le P170, non ?

[phil7759]

Voilà ce que j'ai répondu à irtf52 par mail >

Après avoir bien pris le temps de regardé tes relevé,
Il y a des réglages qui ne vont pas bien, et plusieurs.
La chaudière est trop puissante dans sa phase de démarrage
L'eau chaude n'est pas envoyé au bon moment et donc laisse la chaudière s'emballé.
La chaudière redémarre trop tard en phase descendante.

Tout est à refaire dans tes réglages.
Bon courage avec les techniciens !

Vous avez remarqué qu'elle descend toujours vers 59° !
Elle redémarre que vers 62/63°.
Au démarrage, elle s'emballe et n'ouvre pas assez vite ses vannes.
Faut il qu'on envoie un mail à okofen siège pour qu'il arrête de faire mumuse avec les réglages de itrf52.

[christina86]

est-ce que irtf a donné qq part ses réglages ?

au moins : T min chaudière - T nominale - T arrêt

je ne me souviens pas, mais sans ça on se fatigue inutilement à faire des suppositions sur ses courbes.....

en l'absence des paramétrages, je pense que s'il monte à 80 après arrêt 75, c'est que le chauffage tire pas assez dessus, donc l'inertie l'emmène (ça me le fait des fois en intersaison quand il fait doux en journée) - ce qui indiquerait bien aussi une chaudière trop puissante (ça non plus je me souviens pas ce qu'il a comme config)


après faut voir du côté des v3v le t ouverture paramétré par rapport à ce que fournit comme temps le constructeur de la vanne
(et là on a un problème sur la régule blanche, on peut choisir 1 min ou 2 ou 3, mais pas en secondes, alors si la vanne c'est 100 ou 130 sec c'est pas deux minutes... et ça fait déjà un décalage)

(je rappelle que chez moi on a éliminé l'oscillation avec les vannes avec le P170 sur 1)

[Lorrain57200]

Salut
Je m'excuse pour le retard...
Donc attention.... roulements de tambours....
Et oui le problème c'est bien les pellets.... des dinplus pourtant.... conseillés par mon installateur ( y compris le fournisseur)
La chaudière fonctionne maintenant parfaitement....

J'ai contacté le fournisseur de pellets pour lui faire part de mon mecontentement ( société Lebrun a Marles les mines).... mais pour lui c'est un mauvais réglage de la chaudière car ses pellets sont dinplus donc parfaits... j'avais d'ailleurs déjà été déçu par la "qualité" de la livraison....
Ils ne veulent pas faire de geste commercial... je les déconseillé donc fortement....

Par contre je remercie did67 pour son aide et également mon technicien Okofen de secteur qui s'est montré vraiment compétent et impliqué dans la résolution de mon problème... toujours joignable et disposé a rendre service...

Question bête mais qui me taraude, avec un sonde lambda le problème aurait il été moindre au niveau de la chaudière ?

[Did67]

Oh, on ouvrirait là un long débat, j'ai peur qu'il me fatigue...

Il y a deux façons de corriger les "effets" d'un mauvais pellets :

a) sonde lambda : la mesure de l'O² résiduel, dans les fumées, montre par ex que le pellets est plus riche que prévu ou moins ; le pilotage de la chaudière (pas la régulation du chauffage) réagit et corrige ; elle baisse les amenées s'il est plus riche ; augmente s'il l'est moins...

C'est surtout une correction en fonction du PCI (si tu veux, la teneur d'atomes de C et d'H dans 1 l de pellets ; s'il y en a plus, la combustion consomme plus d'O² ; produit plus de CO² et de vapeur d'H²0 ; la sonde lambda détecte cet appauvrisement ; le pilotage corrige ; à chaque tout de vis au lieu de mettre par ex toujours un litre, elle mettra 0,95 ou 0,90 et le taux d'O² résidule - en excès - se rétablit autour de la norme)

Cela ne réagit guère à l'humidité, qui ne fait que "traverser" la chaudière, baisser la température et le rendement...

b) sonde de température flamme :

Les pellets sont plus pauvres ou plus humides que la norme. La température de flamme sera plus faible que normal. Le pilotage réagit et augmente la quantité. OU l'inverse si la temp est trop élevée.

Chez Okofen, c'est les fameux "zs" de fonctionement de la vis qui augmentent, pour un même niveau de modulation.

C'est l'écart constant entre la consigne de la temp de flamme et la mesure de la temp réelle qui m'a permis de forger l'hypothèse que les pellets d'evilryu étaient sans doute trop humides. Ses temps de fonctionnement de la vis (les "zs") étaient anormalement élevés, c'est la preuve que le pilotage "réagissait".

Maintenant, si tu fais un feu avec du bois humide, tu feras ce que tu voudras : cela fumera et chauffera moins. Tu as beau rajouter du bois...

Donc la correction a ses limites. Tu ne peux avopir un bon rendement avec des pellets humides. Cela ne se compense pas. Elle marche surtout pour des variations du PCI (des pellets plus ou moins "riches" en énergie) mais secs.

Ou, si tu veux, si tu mets un mélange d'eau et d'essence même dans une Ferrari, elle marcherait moins bien, peu importe les réglages que tu adoptes (oui, je sais, l'eau et l'essence ne se mélangent pas ; c'est pour "imager" mon propos). Et elle fumerait plus.

J'invite les possesseurs d'Okofen (les anciennes n'ont pas toujours la sonde de température de flamme) à s'intéresser à ce paramètre "temp de flamme" :

- au démarrage, elle sera logiquement en-dessous de la consigne : arrivée massive de pellets froids, qui se gazéifient (cela produit du froid)

- puis, en général, la modulation commence ; les arrivées se normalisent ; il y a un fond de braises ; gazéification plus régulière ; la temp de flamme atteint vite - et dépasse même, c'est bon signe - la consigne

- vers la fin, très faibles arrivées, puis arrêt ; la temp de flamme chute...

Parallèlement, les temps de fonctionnement de la vis restent entre des 8 et 25 à 30 zs. C'est d'interprétation plus difficile, car cela dépend de la modulation et du pilotage donc... Mais les temps exceptionnellement élevés qu'avaient evilryu m'avaient aussi mis la puce à l'oreille.

Ce n'est qu'un avis.

[Lorrain57200]

Merci pour ces précisions,


donc moi qui vais démarrer avec une chargement manuelle, j'ai tout intérêt a prendre 4 tonnes (en palette) et laisser sécher naturellement dans mon s/sol qui est sec.

par contre si c'est 4 tonnes de mauvais mélange ........

donc 1 tonne en palette chez 4 fournisseurs différents ....

je sent que je vais aller faire un tour a présent dans un sujet concernant les pellets et leurs qualités.

[bonux24]

@did :

Est-ce que la puissance nominale de la chaudière influence les Talim (8 à 30 zs pour 10 à 15 kw). Les Talim sont-ils plus élevés pour une machine de 25 ou 32 KW ? Une grosse cylindrée ne consomme-t-elle pas plus qu'un petite ?

[mr_larson]

Merci pour ces précisions,


donc moi qui vais démarrer avec une chargement manuelle, j'ai tout intérêt a prendre 4 tonnes (en palette) et laisser sécher naturellement dans mon s/sol qui est sec.

par contre si c'est 4 tonnes de mauvais mélange ........

donc 1 tonne en palette chez 4 fournisseurs différents ....

je sent que je vais aller faire un tour a présent dans un sujet concernant les pellets et leurs qualités.

Bonjour,

Attention que pour avoir un local qui soit capable de sécher des pellets qui ont déjà une HR très faible, il faut avoir une hygrométrie vraiment anormalement faible!

Pour info, dans mon silo j'ai une HR ambiante de 55% actuellement, et mes pellets sont toujours très bons (enfin, il me semble). Il y a équilibre hygrométrique à l'intérieur.