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Un R>3 est-il réellement utile ?



  1. #1
    Garkor

    Un R>3 est-il réellement utile ?


    ------

    Bonjour,

    Je suis nouveau ici et je me suis inscrit, car beaucoup de mes recherches sur google finissent ici

    Je viens de voir cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=7U05b5yWykA

    Il y est indiqué en question d'isolation qu'au delà d'un R=3 les gains en terme de performances énergétique sont minimes.

    Je me pose donc très sérieusement la question car souhaitant réaliser mon premier achats immobiliers, je prends en compte également le coût des travaux et notamment du matériel, qui si cela s'avère vrai pourrais être diminué car souhaiter atteindre des R>3 ne serait pas rentable.

    Je vous remercie d'avance de vos réponses éclairés.

    -----

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  3. #2
    SK69202

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Un document PDF qui traite de ce problème: Epaisseur optimum d'isolation.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    Garkor

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    J'ai bien lu le document. Et t'en remercie.

    Il est intéressant dans son approche du rapport entre investissement et efficacité.

    Cependant cela ne répond pas totalement à mon interrogation.

    En effet, l'information principale que j'aimerais voir confirmer ou infirmer est celle de la vidéo cité dans mon premier post et qui indique qu'au delà d'un R=3 les gains sont pour ainsi dire minime. (Ce qui voudrais dire qu'avoir 38cm de polystyrène expansé comme présenté dans le documents n'est certes "pas chère" à mettre en oeuvre mais ne servirais pas à grand chose)...

    Bref, afin de simplifier : Nous faisons nous bourrez le mou par les entreprises et autres média qui voudrais nous faire isoler nos maisons à R=5 ou 10 (attention j'exagère ) alors que cela ne représente qu'un intérêt faible... et en plus dans le cas du polystyrène et cie représente du pétrole dépensé inutilement.
    Dernière modification par Garkor ; 24/08/2014 à 19h13.

  5. #4
    SK69202

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    En effet, l'information principale que j'aimerais voir confirmer ou infirmer est celle de la vidéo cité dans mon premier post et qui indique qu'au delà d'un R=3 les gains sont pour ainsi dire minime. (
    Il se base sur le logiciel officiel du DPE qui n'est pas un logiciel de calcul thermique rigoureux.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. Devis
  7. #5
    Garkor

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Cette affirmation est donc totalement fausse et un r=6 permet un gain d'économie d'énergie deux fois supérieur à un r=3 ?

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    SK69202

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Non dans le cas décrit, un R de 6 (3+3) divise par 2 environ les pertes thermiques d'un R de 3, mais celles ci sont déjà très atténuées par rapport aux pertes sans isolation.

    exemple sans dimension, pertes initiales 100, R de 3: perte 50, R de 6 perte de 25.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  11. #7
    Garkor

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Merci bien ! Ainsi cela est clair, consci et c'est ce que je souhaitais car sur internet on aime balancer des formules et des explications à n'en plus finir et du coup le pauvre gars lambda comme moi se mélange les pinceaux...

    Mais là tout est clair !

    Et j'espère que cela servira à d'autres.

  12. #8
    KroM67

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Bonjour,

    On peut évaluer les calories qui s'échappent à travers un mètre carré de mur (la densité de flux thermique) comme ça:

    Fi=dT/R

    dT étant la différence de température int/ext
    R la résistance thermique (m²K/W)
    Fi en W/m²

    Pour une température extérieure de -10°C et une température intérieure de 20°C, dT=30 et:

    Pour R=0.5, Fi=30/0.5=60W/m²
    Pour R=3, Fi=30/3=10W/m²
    Pour R=6, Fi=30/6=5W/m²

    Donc avec ces températures là, chaque mètre carré de cette paroi (R=6) laisse partir 5W dans la nature (contre 60W avant isolation)

    Si tu as 100m² de cette paroi sur ta maison, ça fait 5x100x24=12kWh par jour qui partent (contre 144kWh avant isolation et 24kWh avec un R=3)

    Avec ça tu devrais pouvoir faire tes estimations toi même pour ta maison... (sachant que dans la réalité il y a beaucoup de facteurs qui interviennent dans les déperditions d'une maison, il y a d'ailleurs des feuilles de calcul sur ce forum qui permettent des calculs bien plus fin)

  13. #9
    yves35

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    bonjour,

    je viens de voir la vidéo citée en début de discussion . On peut noter que c'est "sponsorisé" par ACTIS fabriquant d'isolants minces qui sont une escroquerie(il est fait mention des isolants mince comme isolant valable dans la vidéo). On en a déjà largement parlé sur ce forum (faire une recherche avec les termes :isolant mince). D'autre part la vidéo est mise en ligne par" la maison sponsorisé des Rossi":
    http://www.youtube.com/profile_redir...78612548400113
    il est possible qu'il y ait un peu de "reconnaissance du ventre"

    La faible progression en passant de R3à R6 s'explique sans doute parce que dans ce bâtiment les tres sont sans doute à simple vitrage et qu'effectivement il ne sert pas à grand chose de blinder un composant (les murs) si le reste est médiocre . Il faut faire qq chose d'homogène

    yves

  14. #10
    barda

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Euh... l'argumentaire "scientifique" développé par les jeunes Fred et Jamy comporte peu d'erreurs (hormis, je suis d'accord avec toi, le coup des isolants minces, très tiré par les cheveux); en fait il s'appuie sur la forme que revêt toute courbe représentant une progression géométrique, qui présente toujours une inflexion importante entre les deux parties de la courbe s'approchant des asymptotes... C'est imparable mathématiquement, et il n'y a pas besoin de rechercher une hétérogénéité de l'isolation pour expliquer cela.

    Par contre, et c'est là que se situe la tromperie, l'effet visuel va dépendre totalement de l'endroit où l'on situe l'origine de la courbe (ici, c'est R=0,5 pour gain=0) et de l'échelle employée... Si Jamy faisait une nouvelle courbe, tout aussi légitime, en partant de R=3, la courbe des gains sera de forme tout à fait identique, et on trouverait qu'à R=6, la consommation serait divisée par 2, à R=12 elle serait divisée par 4, etc et donc que l'économie serait importante au début, puis irait en s'amenuisant, avec une même inflexion importante... C'est là tout le mystère et la beauté des fonctions exponentielles. Zénon d'Elée nous avait fait une farce du même genre (en moins coloré, et pas sur internet) en prouvant qu'Achille au pied léger, le plus leste des guerriers d'Athènes, ne rattraperait jamais une tortue pour peu que celle-ci ait pris un peu d'avance au départ; nous savons aujourd'hui qu'Achille a bien rattrapé la tortue, mais il nous a fallu pas moins de 2500 ans pour le prouver...

    Ceci dit, dans les conditions économiques actuelles, et en partant de la situation concrète de l'habitat, il est vrai qu'il est économiquement sans intérêt de dépasser une isolation de R=3 ou 4 (soit autour de 12-14 cm d'isolant classique) dans les murs; il est plus efficace de chasser les ponts thermiques et les infiltrations d'air, ainsi que la qualité des huisseries et des vitrages...

    Bah, nous sommes bien peu de choses...
    Dernière modification par KroM67 ; 25/08/2014 à 09h22. Motif: citation inutile supprimée

  15. #11
    Garkor

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Il est donc possible de réaliser une maison type bbc voire mieux (sans aller au standard passif), si on à une isolation de R=3 en extérieur sur les mur, sous rampant dans les combles et sur dalle, si bien-sûr il y à du double voire triple vitrage...? Je demande cela notamment dans le cadre d'une rénovation...
    Dernière modification par Garkor ; 25/08/2014 à 07h51.

  16. #12
    cchristof

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Bonjour,
    En réno, le niveau BBC réno, selon l'énergie utilisée, ptêt ben que oui, ptêt ben que non.
    A mon avis, une mauvaise façon d'aborder une rénovation :
    Si pour chaque poste on se demande si c'est "rentable" (par rapport à quoi d'abord, et qui peut prévoir quoi que ce soit à 30 ans ???) :
    • R=15, 10, 7, 5, 3, 1,5 ?
    • triples ou doubles vitrages ?
    • VMCSF OU VMCDF ?
    • etc etc

    Alors à la fin on produit un logement médiocre de plus, accumulation de solutions techniques déconnectées les unes des autres et incohérentes, mais "rentable" (???), rénové à minima puisque "les RSI sont meilleurs", pas forcément "passoire énergétique" mais qui aura "tué le gisement", c'est à dire qui aura tué tout velléité de faire un vrai travail d'amélioration pour des décennies puisque les investissements seront déjà faits.

    Tout se tient, il faut arriver à une cohérence pour un objectif donné et c'est l'ensemble qu'il faut évaluer, pas que du point de vue d'une hypothétique et illusoire "rentabilité". Si l'objectif est de faire un logement "rentable", il faut acheter une caravane d'occasion.

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  18. #13
    KroM67

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Sinon il y a la STU d'Olivier Sidler du cabinet Enertech.

    Lire ce document, notamment le point 3.3 page 35.
    R de 4,3 m²K/W aux murs
    R de 7,5 m²K/W en toiture
    et d'autres dispositifs (ventilation, triple vitrage, etc...)

  19. #14
    Garkor

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Sans doute... Cependant je trouve légitime de se poser la question étant donnée que si cela n'avait aucun intérêt économique personne ne le ferait... (soyons réalistes). De là où je me trouve, l'accumulation d'isolation et solutions techniques annexes ne sont possibles que par ce que tout d'abord cela est imposé par les RT.. et ensuite par ce que isoler c'est faire des économies... 90% et sans doute plus des gens réalisant des travaux d'isolation le font par intérêt économique et non écologique... Comme dit au début il est alors légitime de se poser la question. De savoir où s'arrête l'isolation et où commence la "sur-isolation" n'ayant que peut d'impact sur le global.

    Ne dérivons donc plus car dire que cela doit être cohérent etc... on est tous conscient que ventilation et systèmes de chauffage doivent être étudié etc... cependant là n'est pas la question... La question posé est : est-il possible de réaliser d'atteindre un niveau de bbc en rénovation avec un R=3 et y a t-il un intérêt d'économie à long terme suffisamment intéressant pour aller au delà...? Après on peut discuter des solutions complémentaires mais si c'est globalement pour dire "oui et non et de toute façon si tu veux pas dépenser d'argent achète une caravanes" c'est inutile et laisserais par la suite se genre de réponses sans réponses....

  20. #15
    barda

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Il est bien entendu parfaitement légitime de poser cette question, en incluant notamment l'aspect économique (aucun budget n'est extensible à l'infini) qui est primordial; par contre, répondre de façon simple à cette question simple me semble beaucoup plus compliqué, car d'autres considérations que la seule résistance thermique des murs sont à prendre en compte, surtout en rénovation où les choix sont contraints par des aspects techniques impossibles à modifier, par exemple:

    - présence ou non de ponts thermiques impossibles à traiter (planchers, sols, refends...) qui pourront demander compensation thermiques
    - surface des pièces permettant ou non la réduction imposée par une ITI
    - région plus ou moins rigoureuse

    Il faut bien voir qu'un ensemble isolation-chauffage résulte d'une série de compromis pas facile à cerner par une ou des formules simples; une sur-isolation raisonnable coûte vraiment très peu cher (le poste principal de l'isolation étant la main d'œuvre) surtout si elle permet de se passer d'une installation complexe de chauffage coûteuse; mais la réponse exacte à ta question n'est pas si aisée. J'aurais tendance à dire que dans la plupart des cas, une sur-isolation de quelques centimètres d'isolant ne coûte pratiquement rien (de l'ordre d'un millier d'euros pour une maison) et donne une marge importante pour traiter d'autres points plus coûteux; et faire au plus juste n'est pas obligatoirement une affaire rentable.

    En construction, c'est plus simple, on maîtrise la plupart des facteurs influant sur les résultats thermiques; la rt2012, c'est du BBC, et effectivement il est possible d'atteindre le résultat, dans beaucoup de régions, avec un R3 dans les murs.

    En rénovation, c'est un autre problème, la conception "bio-climatique" étant loin d'être garantie; or c'est cette conception bio-climatique qui apporte une part importante des besoins thermiques (jusqu'à 50% dans certains cas); par ailleurs la réalisation du bâti est, le plus souvent, loin d'être idéale pour constituer une enveloppe thermiquement étanche. Disons le clairement, atteindre les performances BBC en rénovation est extrêmement difficile, et ne se fera pas sans sur-isoler les murs; O.Sidler, dont il est parlé plus haut, s'était donné pour objectif une consommation après rénovation de 50 kWh/m2/an pour le seul chauffage (avec cela, nous sommes assez loin de la BBC), objectif déjà très ambitieux et difficile à atteindre; sa préconisation pour les murs était de 4,3, en sachant que dans de nombreux cas (50%), l'objectif de 50 kWh/m2/an n'était pas atteint.

    La réponse à ta question est, pour une rénovation, assez facile, et elle est négative...

    Si tu t'engages dans une rénovation thermique, je te conseille la lecture de O.Sidler, en notant que nombre de données économiques ont vieilli et doivent être corrigées; mais le raisonnement et l'argumentation restent valides.. ( http://www.energiepositive.info/data...n_enertech.pdf )
    Dernière modification par KroM67 ; 26/08/2014 à 08h38. Motif: citation inutile supprimée

  21. #16
    Garkor

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Il y est pourtant indiqué qu'en Allemagne malgré un climat rigoureux les rénovations avec consommation de 50kWh/m² y sont réalisés depuis longtemps le document étant comme tu la souligné lui même déjà "vieux"....

  22. #17
    barda

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    oui, sans aucun doute, on peut rénover "50 kWh/m2/an" mais pas avec des R=3 dans les murs; il faut plus que cela...

    Le document a certes vieilli, mais les lois de la thermique n'ont pas évolué, et les performances des isolants ont peu progressé. La rt2012 change la donne pour les logements neufs, mais le problème du bâti ancien reste intact...

    Ceci dit, avec 200€ du m2 habitable, il est possible de faire une rénovation thermique de qualité, et économiquement rentable (les économies de chauffage remboursent aisément les annuités de l'emprunt fait pour l'isolation), dans la plupart des logements anciens... Posent surtout problème les habitations assez bien isolées (type chauffage électrique des années 80-90) pour lesquelles le gain est trop peu important pour amortir des travaux pratiquement aussi coûteux que pour des maisons très mal isolées. Mais dans ce cas, on a d'autres solutions...

  23. #18
    cchristof

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Citation Envoyé par Garkor Voir le message
    La question posé est : est-il possible de réaliser d'atteindre un niveau de bbc en rénovation avec un R=3 et y a t-il un intérêt d'économie à long terme suffisamment intéressant pour aller au delà...?
    1) Oui, il est possible d'atteindre ce niveau avec des R de 3, si toutefois il est question du niveau BBC Effinergie Rénovation (ce que laisse penser la formulation de la question) et qu'on ne mélange pas tout. Mais possible ne veut pas dire pertinent, souhaitable, adapté, faisable etc
    Il n'est pas possible de se contenter de ce niveau selon la RT élément par élément en toiture...
    2) Impossible de répondre.

    Bref, je persiste, le problème est dans la question posée.
    Dernière modification par cchristof ; 25/08/2014 à 13h22.

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  25. #19
    patouchka

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Bonjour,

    J'hésite à intervenir... allez si je me lance.

    Je ne me suis pas posé la question dans le même sens... Je me suis demandé comment atteindre la meilleur isolation paroi par paroi :
    - Les murs, je pouvais faire un max sans un surcout faramineux, Un R de 9.3 m'a couté 1000€ de plus qu'un R de 8.33 sur 150 m² ( le prix du polystirène est au M3)...
    - Le toit, soufler 50 cm de ouate ou 30 cm... ca doit tourner autour de 500€ de surcout.
    - Les triples vitrage bois de qualité, vallent le même prix que du double vitrage Alu...
    - La VMCDF... là c'est un investissement ok... mais c'est le seul éllement actif de la maison..
    ... car au final en allant aussi loin on à plus besoin de chaudière ! et là c'est pas une petite économie, c'est 10 000 € d'achat tout les 10-15 ans plus 170 € de visite annuelle !

    C'est forcement rentable sur 30 ou 50 ans... mais pas sur 10 ans. Et il faut que la maison choisie ne soit pas trop compliquée à isoler.
    Il faut anticiper également les hausses de prix de l'énergie sur les décennies car une perte de 15Kw sur une parroi ne coutera pas le même prix en 1976 et en 2030.
    Là il faut extrapoler un peu les questions politiques, mais vous croyez vraiement que le prix du gaz va baisser ?

    J'ai peut -être répondu un peu hors sujet mais c'était mon point de vue en faveur d'une isolation > R=3

    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  26. #20
    pkdick2

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Ce n'est pas facile de parler de rentabilité économique car il y a des inconnues importantes.
    On ne peut qu'estimer les frais d'entretien et les durées de vie pour les parties actives (chaudière, VMC, ECS). Les caractéristiques des isolants sont eux assez bien connus mais ils dépendent aussi de leur mise en œuvre et de l'étanchéité à l'air.

    Ensuite, pour les ressources, on ignore le prix des énergies dans les années à venir et encore plus fortement dans 10, 20 ou 30 ans.

    Pas facile donc de faire des calculs de retour sur investissement dans ces conditions. Personnellement, pour choisir mes travaux (rénovation), j'ai fait des calculs prenant en compte les économies d'énergie que je pouvais espérer et je me base sur une augmentation du coût de l'électricité de 6% par an. Ça met les choses en perspective. Personne ne peut prédire le cout de l'électricité dans 15 ans mais l'hypothèse d'une faible augmentation me semble très optimiste.

    À mon avis, mieux vaut cibler sur un excès d'isolation, on y gagne en confort et puis c'est très compliqué et cher de venir compléter une isolation par la suite.

  27. #21
    barda

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Oui, c'est sûr, la prédiction de l'avenir sur les questions de coût de l'énergie est périlleuse; la seule chose dont on peut être à peu près certain, c'est que les prix vont augmenter sans doute plus que l'inflation...

    C'est pourquoi je pense qu'un calcul de rentabilité aujourd'hui, en matière d'isolation thermique et de chauffage, ne doit se faire qu'en prix courants; si l'on se met à spéculer sur la hausse des prix à venir, on est sûr d'ouvrir des débats sans fin, et sans conclusion crédible possible; passe encore si l'on prend le seul coût de l'électricité, c'est relativement le moins difficile; mais dès que l'on prétend comparer diverses sources d'énergie (par ex. électricité versus pellets, ou gaz naturel) les divergences potentielles sont telles que tout débat sérieux deviendra très vite impossible.

    A mon avis, un calcul de rentabilité se fait aux conditions économiques actuelles; le résultat n'en sera que meilleur si les prix augmentent plus rapidement que l'inflation... et on peut garantir un retour sur investissement positif dès la première année, ce qui est essentiel pour la crédibilité de l'opération... Une promesse de rentabilité dans 6 ans si les prix de l'énergie augmentent suffisamment, ça ressemble un peu trop au "demain on rase gratis" des bateleurs de foire...

  28. #22
    SK69202

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    La question de la "rentabilité" ne se pose que dans le cas où c'est l'occupant qui rénove le logement qu'il chauffe depuis quelques temps.
    Il connait combien cela lui coûtait de chauffer, il connait combien il lui en coûte de chauffer et de rembourser les emprunts éventuels.

    Si c'est pour le neuf, ou la rénovation après achat mais avant occupation, la "rentabilité" ne se discute qu'entre les choix des différentes solutions, dans tous les cas il ne peut pas comparer les différentes solutions.

    Une promesse de rentabilité dans 6 ans si les prix de l'énergie augmentent suffisamment, ça ressemble un peu trop au "demain on rase gratis" des bateleurs de foire...
    Je chauffais bien (19.5-20.5) une passoire thermique avec une énergie chère (propane), j'ai réduit le besoin de moitié et je chauffe (20.5-22.5), avec plus de contrainte et de travail (bois) avec une énergie terriblement moins chère (7 millième d'euro le kWh), mon temps de retour en à ce jour est de 9.25 an. Je calcule sur les coûts actuels du propane et sur mes frais réel de façonnage du bois et je compte intégrer la météo dans mon calcul, juste pour le fun. La variation du coût du propane à la hausse, fait que sur 12 mois, entre 2 calculs de fin de saison de chauffe, mon retour sur investissement c'est réduit de 16 mois, pas négligeable comme écart, comme il me reste à ce jours un peu plus de 4 ans, les "6 ans" ne devrait pas être atteint mais je n'en serai pas loin.

    Remarque, certaines de mes parois n'atteignent pas le R de 3 (coté des chiens assis par exemple)
    Dernière modification par SK69202 ; 25/08/2014 à 18h57.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #23
    chri54

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Comme dit plus haut, c'est pas l'isolant qui coûte le plus chère mais la main d'oeuvre.

    Pourquoi ne pas viser le passif ?

    Quel que soit l'augmentation du prix des énergies pour se chauffer, elle n'aura quasiment plus d'impact.

  30. #24
    fix_k

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Il n'y a pas que l'économie de chauffage à viser : il y a aussi le confort et la valeur à la revente...

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  32. #25
    SK69202

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    La valeur de revente c'est l'acheteur qui la fait, et les pierres apparentes sont plus valorisées qu'une ITE qui les cache.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  33. #26
    Bdx50

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    des remarques sur le document cité ci-dessus, qui le décrédibilisent fortement :
    - le prix de la rénovation thermique à 200 euros/m2 est absurdement bas et ne tient aucun compte des travaux annexes comme le démontage et les repose des prises et interrupteurs, radiateurs et tuyaux de chauffage, meubles de cuisine et de sdb, éléments et parois de douche et de baignoire à casser et à déplacer si ces équipements sont contre un mur extérieur, portes au ras d'un mur à isoler, à bouger (avec démolition partielle du mur qui les contient), etc, sans compter la déco à refaire à 100 %, des plinthes aux peintures, à l'exception du sol qui pourrait rester inchangé si on ne le démolit pas pour isoler dessous
    - il est idiot d'imposer un R de 4.3 à un mur d'une maison déjà isolée, par exemple avec 8 cm de polystyrène de R=2.2, trop faible certes mais qui n'a pas besoin de passer à 6.5
    - il ne tient aucun compte de la perte de surface des logements en secteur tendu, à 5000 ou plus euros du m2
    - les ponts thermiques dus à des murs de refends en pierre de 50 cm d'épais donneront des pertes thermiques non corrigées qui pourront devenir prépondérantes, et conduire à des moisissures aux interfaces

    rien n'est simple et les solutions toutes faites ne marchent pas parout

  34. #27
    barda

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Je te trouve bien sévère avec le programme "renaissance" de O.Sidler, que je trouve très crédible au contraire. n'oublie pas qu'il vise les "passoires thermiques", pas les maisons isolées avec 8 cm de polystyrène, et serait imposé au moment de la revente, c'est à dire à un moment où la déco intérieure sera le plus souvent revue... Par ailleurs, des adaptations sont prévues pour les solutions délicates, et une rénovation par phases successives est possible, l'important restant de rester dans la cohérence de la rénovation globale.

    C'est, à ce jour, la seule proposition valable (quoique critiquable, bien entendu) pour le parc ancien; sinon, rien ne sera fait, sauf les actuelles modifications partielles subventionnées (type changement de fenêtres, chaudière neuve, un peu de laine de verre ici ou là) à l'intérêt très limité, voire négatif (ces modifs légères mais coûteuses tuent le gisement d'économies d'énergie).

    N'oublie pas que le parc ancien constitue 95% des habitations et la première source de gaspillage d'énergie; si nul ne s'y attaque, il n'y a pas de solution "facteur 4"...
    Dernière modification par KroM67 ; 26/08/2014 à 08h38. Motif: citation inutile supprimée

  35. #28
    herakles

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Bonjour à tous ,

    je remarque un détail : tout le monde parle de R , de R , de R>3 , R>4.... mais peu évoquent l'inertie des murs et des dalles , qui a une influence certaine sur le confort d'été et sur les gains en hiver et mi- saison .

    Peu disent qu'un isolant de R=3 en ITE donne les mêmes performances qu'un isolant en ITI de R=4..voire 4.5 ...
    Sans parler des caractéristiques de l'habitat ni de son orientation , de ses surfaces vitrées..

    Une ITE avec R=4 , briques pleines de 30cm , vitrages au SUD et on est sûr d'être dans le passif+bioclimatique , confort d'été en plus ,surtout dans certaines régions du Sud de la France ..
    Dans les autres régions , l'influence de l'inertie permet d'optimiser le chauffage au bois et les apports solaires de mi-saison .

    La même maison , avec ITI de R=4 ou 5 , sans aucune inertie , devient un four-thermos , avec un poêle à bois en fonte qu'il faut surveiller et régler constamment pour ne pas subir les surchauffes , sinon il faut mettre un poêle de masse et réduire les dimensions des fenêtres au Sud et Sud-Ouest ou placer de bonnes protections solaires , une PAC réversible pour se rafraîchir en période caniculaire... d'où ces verrues qui prolifèrent sur les maisons des lotissements récents ..

    Ne se focaliser que sur le seul R sans prendre en compte la position d e l'isolant et la masse de la construction est une grossière erreur de conception quand on veut construire ou rénover ...
    Un zeste d'inertie raisonnée , une bonne ITE , une bonne orientation , une aération intelligemment contrôlée , et nul besoin de mettre des épaisseurs démentielles d'isolant .

    Ce n'est pas un hasard si en réno , on voit de plus en plus de chantiers de réhabilitation HQE du parc immobilier HLM à Toulouse et dans les environs , avec une ITE de 12 à 14 cm de PSE .
    Il y a en ce moment des programmes d'ITE / HQE dans le neuf avec une architecture très réussie comme à Balma , chemin des Arnis , route de Flourens ..si quelqu'un veut des photos ??
    Bien entendu , l'obligation de ne pas déloger les gens durant les travaux y est pour quelque chose dans le choix de l'ITE plutôt que le renforcement de l'ITI
    Dernière modification par herakles ; 26/08/2014 à 08h05.

  36. #29
    letedard

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Bonjour
    J'ai un projet de construction de maison individuelle et je me suis posé aussi cette question. Plus précisément, j'envisage 2 solutions; l'une en ossature bois avec un R des murs de 4.5 à 5 et quelques parois lourdes pour apporter de l'inertie; l'autre en brique monomur de 37cm avec un R proche (???) de 3.

    Sur une partie de notre projet comptant 110m² de paroi extérieures net (130m² brut -20m²ouvertures).

    j'ai pris une méthode de calcul (ouvrages courgey-oliva) pour évaluer la difference de pertes thermique dans les 2 cas.

    Les pertes thermiques de la 2eme solution sont superieures de 735 kw/h à celles de la 1ere. 735kw/h, c'est en gros 150kg (45€) de granulé ou 200kg de buches.

    ça me parait pas enorme...

    qu'en dites vous ?

  37. #30
    KroM67

    Re : Un R>3 est-il réellement utile ?

    Ce sont des kWh, non des kW/h.

    Le monomur de 37,5cm (R de 3,25m²K/W) ne suffit plus pour une construction RT2012 (R > 4m²K/W)
    Dernière modification par KroM67 ; 26/08/2014 à 15h08.

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