Choix bouilleur

[SK69202]

2700€ l'anglais...........
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[Mickele91]

Bonjour,

Alors la question est : les produits tchèques, italiens ou français sont-ils de bonne qualité ?

C'est ce que je t'ai dit plus haut..."le plus compliqué est à venir"......il faut prendre contact avec ces marques....pour autant que tu parviennes à les joindre....et qu'elles te renvoient sur un "possible" client français....

l'investissement dans un produit allemand en vaut-il la peine ?

Je ne sait absolument pas ce qu'ils valent en terme de qualité, je ne connais ni l'un ni l'autre.....voici deux produits, vendus sur internet, un Français et un Allemand....

http://www.ofenseite.com/Wasserfuehr...nsatz-Schmid_1

http://www.e-distri.com/insert-a-boi...,fr,4,5152.cfm

L'Allemand est plus cher de 1400€ que le français...sans parler fiabilité et technique....mais rien que sur l'esthétique, même si il coûte 1400 € de plus, je prends l'Allemand...

Cordialement

[Narbouki]

2700€ l'anglais...........

Où ça ? Sur ofenseite ?

L'Allemand est plus cher de 1400€ que le français...sans parler fiabilité et technique....mais rien que sur l'esthétique, même si il coûte 1400 € de plus, je prends l'Allemand...

C'est vrai que l'allemand est plus beau mais il est moins puissant. De plus, les bûches en 50 cm ne passent pas... Dommage que le français rayonne trop (quasiment 10 kW dans l'air pour autant dans l'eau). Il manque beaucoup d'infos : rendement, air secondaire, etc.

Après 1400 €, c'est 1400 € !!!

[SK69202]

Non sur internet (HT en France mais TTC en Irlande ) Attention il est moins puissant que ce que tu cherches.

[Mickele91]

Re,

C'est vrai que l'allemand est plus beau mais il est moins puissant.

Il est moins puissant....mais au final, il envoie autant de puissance sur l'eau que le Français....

A contrario, le Français, avec ces 9kW expédiés sur l'air, dans une maison d'aujourd'hui correctement isolée, y'a une forte probabilité que tu sois obligé d'ouvrir les fenêtres....y compris en plein mois de Janvier....

Je te parle même pas de ce qui l'en sera aux périodes de mi-saison...l'appareil doit carrément être inutilisable....sous peine de voir la maison se transformer en sauna ou de vivre en permanence avec une partie des fenêtres ouvertes.....

Le savoir faire Allemand en ce qui concerne des produits de faibles puissances et surtout, dont la majeure partie de cette puissance est renvoyée sur l'eau et non pas sur l'air....est remarquable....

Et forcément, ce savoir faire, il se paye...

Est-ce qu'il se justifie par un "ticket" de 1400 € de plus ?.....moi je pense que ce n'est pas du vol....sachant qu'il n'y a pas que l'aspect technique....mais aussi l'esthétique....pour laquelle tu as aussi reconnu qu'il était plus beau....

Cordialement

[SK69202]

A contrario, le Français, avec ces 9kW expédiés sur l'air, dans une maison d'aujourd'hui correctement isolée, y'a une forte probabilité que tu sois obligé d'ouvrir les fenêtres....y compris en plein mois de Janvier....

La surchauffe de l'air est une question d'énergie pas de puissance, ce qui provoquera la surchauffe, c'est la durée de chauffe du tampon.

Narbouki dispose déjà d'une circulation d'air, on peut envisager l'usage d'un poêle chauffant trop l'air, pendant la flambée, les radiateurs sont fermés, la maison est chauffée par la circulation d'air et le ballon est chauffé par toute la puissance à l'eau, à l'extinction du feu, c'est les radiateurs qui assurent le maintien de la température.
Cela impose des contraintes en plus, mais on donne toujours une valeur à son travail.

[Mickele91]

Re,

La surchauffe de l'air est une question d'énergie pas de puissance, ce qui provoquera la surchauffe, c'est la durée de chauffe du tampon.

Oui....sauf que les deux envoient la même puissance sur l'eau, autrement dit pour charger un volume d'eau donnée, ils devront tourner tout les deux, le même temps....

Le problème c'est que pendant tout ce temps, la partie qui va sur l'air, alors que l'Allemand n'en expédie que 4, le Français en "crache" 9....

Si il faut 6 heures pour charger un tampon donné (c'est un exemple...), il est clair pour moi qu'il fera nettement plus chaud dans la pièce où se trouvera le Français....que dans celle où se trouvera l'Allemand....

Cordialement

[SK69202]

Oui, tout à fait, de plus j'ai lu sur le web et ici, pas mal de témoignages pas très favorable au français.

[Narbouki]

il est clair pour moi qu'il fera nettement plus chaud dans la pièce où se trouvera le Français....que dans celle où se trouvera l'Allemand....

C'est assez drôle sorti du contexte...

Trêve de plaisanterie !

J'avais, avant de faire les travaux, un vieil insert Deville 6kW dont le rendement ne devait pas casser des briques. Avec un bon allumage, du bon bois et une bonne combustion, je montais facilement à 22/23 °C dans la pièce principale alors que les températures extérieures étaient légèrement négatives à l'extérieur. Il me faut donc 6kW maximum pour l'air (ma femme dirait davantage mais bon elle n'est pas là...). Ensuite, pour pouvoir chauffer les 500 à 1000 litres de mon ballon tampon afin d'avoir une autonomie assez importante, il faut pas mal de puissance pour l'eau : entre 15 et 20 kW (il faut que je reprenne mes calculs).

Ce produit (sur le papier et en photo) correspondrait à mes attentes :
http://www.ofenseite.com/Wasserfuehr...-Aquaflam-25_1

4kW pour l'air, 21 pour l'eau, bûches jusqu'à 55 cm, 1500 €, design simple et épuré, arrivée d'air secondaire et tertiaire, rendement de 78 %, ...

Qu'entendent-ils par poche d'eau de 36 litres ? C'est un mini ballon intégré ?

[SK69202]

C'est la capacité de la chaudière, plus c'est gros, plus c'est long à chauffer au démarrage et moins c'est sensible au retour froid.

[invite4a79593e]

En parlant de tarif, mon Wodtke Momo 12 kw était aux alentours de 5000 € (sans le tampon) mais avec tout le kit hydraulique et de sécurité.
Mon pote a payé son DDG 6000 ou 7000 avec une belle ristourne lors d'un salon, et c'était aussi sans ballon et sans kit hydraulique.. juste la sécurité donc compter un groupe genre Laddomat ou Thermovar en +- 500 €.

Il ne faut pas compter ça comme un seul et unique investissement, on met bien un poele a bois en complément d'une chaudière fioul ou gaz donc c'est le delta entre un poele "classique" et les versions hydro qu'il faut calculer.

Je ne connais pas la valeur des produits italiens et d'europe de l'est en poele mais je possède une chaudiere tcheque viadrus toute fonte et j'en suis content d'un point de vue qualité prix.. c'est imbattable mais mettre le prix dans un bon kit hydraulique / sécurité et régulation ça fait la différence (aussi cher que la chaudière elle meme!!).

[SK69202]

Il ne faut pas compter ça comme un seul et unique investissement, on met bien un poele a bois en complément d'une chaudière fioul ou gaz donc c'est le delta entre un poele "classique" et les versions hydro qu'il faut calculer.

Avec le poêle classique ne pas oublier de compter les compléments de chauffage généralement électrique que l'on met dans les pièces éloignées (SDB etc)

[Mickele91]

Re,

Ce produit (sur le papier et en photo) correspondrait à mes attentes :
http://www.ofenseite.com/Wasserfuehr...-Aquaflam-25_1

Le produit en tant que tel n'est pas "vilain", en tout cas je le trouve nettement plus sympa que les DDG.....par contre, ce qui m'inquièterais, c'est que tu n'as aucune structure de soutien ou de représentation en France...

Faut vraiment espérer que tu n'ais aucuns problèmes....Quand je vois le nombre d'interventions qu'il y a sur le forum avec certains produits "Italiens" (surtout les poêles à grannulés) et les emmerdes que les gens ont....alors que ces marques ont parfois des "distributeurs" en France....

J'aurais presque envie de faire un signe de croix.....et de te souhaiter bon courage........

Cordialement

[invite4a79593e]

Les nouveaux DDG ne sont pas si dégueu que ça en design... un peu de chauvinisme pour une marque belge

[Narbouki]

Salut,

C'est la capacité de la chaudière, plus c'est gros, plus c'est long à chauffer au démarrage et moins c'est sensible au retour froid.

Euh... Là, je demande quelques explications. Ce serait le volume d'eau chauffée directement dans le bouilleur avant de l'envoyer vers le circuit des radiateurs ou vers le ballon tampon, c'est bien ça ? Tout les bouilleurs ne sont pas équipés de cette réserve ? Est-ce que 36 litres est suffisant, trop important ?

c'est imbattable mais mettre le prix dans un bon kit hydraulique / sécurité et régulation ça fait la différence (aussi cher que la chaudière elle meme!!)

C'est vrai que pour le moment, je ne regarde que le principal : l'insert. Je ne me suis pas encore penché sur tout le reste. Si tu as des conseils, des marques à conseiller, je suis évidemment preneur !

Les nouveaux DDG ne sont pas si dégueu que ça en design... un peu de chauvinisme pour une marque belge

Je les trouve plutôt pas mal mais malheureusement, je n'ai pas le budget.

J'aurais presque envie de faire un signe de croix.....et de te souhaiter bon courage........

Merci ! Il faut que j'appelle ofenseite dans un premier temps. Ensuite, je dois essayer d'avoir davantage de retours sur les produits aquaflam. C'est vrai que c'est un risque à prendre mais à 1500 €, je ne suis pas sûr de trouver aussi facilement. Malheureusement, à part ofenseite, je ne trouve pas d'autres revendeurs sur le net.
J'ai juste trouver ça : http://french.alibaba.com/product-tp...125390937.html avec un système de régulation auto. Plutôt sympa !

[Mickele91]

Re,

Ce serait le volume d'eau chauffée directement dans le bouilleur avant de l'envoyer vers le circuit des radiateurs ou vers le ballon tampon, c'est bien ça ?

Sur alibaba ils disent ça à propos des 36L : "volume de échangeur de chaleur"

c'est un risque à prendre mais à 1500 €

C'est vrai...

avec un système de régulation auto. Plutôt sympa !

J'espère que la notice d'utilisation ne sera pas en Tchèque...Ca me rappelle l'histoire des chaudières à pellets "Defro" (marque Polonaise), que certains avaient acheté sur internet....et dont la notice d'utilisation étaient en Polonais......

Etant dans l'incapacité de comprendre les "hiéroglyphes" de l'interface de commande, ils venaient sur le forum...à la recherche d'une notice en français....

Cordialement

[SK69202]

Ce serait le volume d'eau chauffée directement dans le bouilleur avant de l'envoyer vers le circuit des radiateurs ou vers le ballon tampon, c'est bien ça ?oui Tout les bouilleurs ne sont pas équipés de cette réserve ? DDG n'a que deux serpentinsEst-ce que 36 litres est suffisant, trop important ?C'est un compromis du fabricant

Le mien c'est 15,3 L, il lui faut de 25 à 45 mn après l'allumage pour que ça circule à 55°C (25mn résineux palette, 45 mn feuillus un peu gros)

avec un système de régulation auto.

Là il y a une question à fouiller, que fait cette "régulation" et en fonction de quoi ?
Chez moi, c'est à la main, le seul truc automatique c'est la sécurité d'eau trop chaude (>96°C env)

[Narbouki]

Re,

Sur alibaba ils disent ça à propos des 36L : "volume de échangeur de chaleur"

Ce qui est sûr, c'est que je ne commanderai pas chez eux même s'ils ont entré en bourse dans la semaine...

J'espère que la notice d'utilisation ne sera pas en Tchèque...

Les notices doivent être en tchèque mais en anglais aussi. Leur site : http://www.aquaflam.cz/en/inserts-aquaflam-25 est soit en anglais, allemand ou tchèque; j'imagine que c'est pareil pour les notices.

Je reviens sur la réserve de 36 litres. C'est bien ou pas ? En gros, j'imagine que pour les 4 kW dans l'air c'est bon mais il faut attendre un certain temps pour que l'eau qui circulent dans le circuit soit assez chaude ?

Bon, j'en viens au calcul !!!

Hypothèse : Je veux élever la température de mon ballon d'une capacité de 750 litres à 70°C (soit + 50°C)

50 x 750 x 1,16 = 43 500 Wh

Sachant que le bouilleur a une puissance de 21 kW, je peux atteindre (quand il tourne à pleine puissance) ce résultat en 2 (disons bonnes) heures !? Et même atteindre les 90°C en 3/4 heures !? ça me paraît énorme...
Bon bien sûr, ce sont des données théoriques mais quand même en 5/6 heures (soit la flambée du soir en rentrant du boulot) j'aurais accumulé au moins 60 kWh dans le ballon !!! ça laisse de quoi être autonome sur 48 heures sans problème sachant que l'eau ne circulera pas en continu. Il faut bien sûr prendre en compte les déperditions énergétiques et le fait qu'il faudra donner à manger du bon bois au bouilleur (environ 25 kilos de bois sec en calculant 3 kWh pour un kilo de bois et les 78 % de rendement).

Je suis pas du tout un spécialiste de tous ces calculs, j'essaie d'apprendre. Corrigez-moi si je raconte n'importe quoi !

En tout cas, si ce que je viens de calculer est tout à fait envisageable, je mènerai le projet à bout quitte à y laisser quelques euros de plus que prévu !

A plus

[Mickele91]

Bonjour,

Sachant que le bouilleur a une puissance de 21 kW, je peux atteindre (quand il tourne à pleine puissance) ce résultat en 2 (disons bonnes) heures !?

Oui, ton calcul n'a pas l'air délirant....au bémol près que, de temps en temps, une partie de l'eau sortant de ton bouilleur devra être directement dirigée vers le circuit de retour (via un Ladomat ou autres...) de manière à ce qu'elle soit mélangée avec l'eau revenant soit de ton ballon, soit de tes radiateurs, dans le but de relever la température de l'eau de retour et ne pas risquer de corroder l'échangeur....

Maintenant, quelle est la proportion en terme de durée de cette phase de relevage de température, par rapport à la durée totale nécessaire au chargement du ballon ?....aucune idée....peut-être que SK qui a une expérience du sujet pourra t'en dire plus....

ça laisse de quoi être autonome sur 48 heures sans problème

Tu as déterminé cette autonomie de 48h comment ?....tu connais précisément tes déperditions ?.....

Juste pour info, j'ai trouvé un gars qui fait du poêle de masse et qui dans sa gamme, pose aussi des produits "Schmid"....

Ici : http://lederpoeledemasse.pro-tpe.fr/.......et dans ses liens il a "Futura Science".....si ça trouve, il est lecteur et intervenant sur le forum et on ne le sait même pas........

Cordialement

[Narbouki]

Salut,

Oui, ton calcul n'a pas l'air délirant....

Tu as déterminé cette autonomie de 48h comment ?....tu connais précisément tes déperditions ?.....

J'ai 2 radiateurs rayonnants dans la pièce principale de 1500 kW chacun, soit quand ils marchent en continu sur une 1 heure 3kWh. Sur une journée normale de travail, je suis à la maison de 18 heures jusqu'à 7h 30 du matin en gros. Si je fonctionne qu'avec les deux radiateurs pour avoir une température d'environ 20°C quand je suis dans le salon, ils sont en marche environ 5/6 heures, soit si j'arrondis en dessus environ 20 kWh. En comptant que l'eau du ballon devra aussi chauffer la salle de bain et qu'il y aura quelques pertes d'énergie, je ne dépasse pas les 30 kWh en besoin de chauffage par jour. Évidemment, ce sont des approximations mais qui sont, je pense, assez réaliste.

D'après les calculs faits plus hauts, je peux emmagasiner environ 60 kWh sur une flambée, de quoi tenir entre deux flambées séparées de deux jours. Exemple : je fais une flambée le lundi soir de 18 heures à minuit. Je suis autonome en chauffage jusqu'au mercredi 18 heures !

Juste pour info, j'ai trouvé un gars qui fait du poêle de masse et qui dans sa gamme, pose aussi des produits "Schmid"....

Je vais jeter un coup d'oeil sur son site et essayer de le contacter. Merci du tuyau !

A plus

[Mickele91]

Re,

ils sont en marche environ 5/6 heures

C'est 5/6 heures à quelle époque de l'année ?....j'imagine que cette durée n'est pas la même suivant que tu es en Novembre ou en plein mois de Janvier....

Évidemment, ce sont des approximations mais qui sont, je pense, assez réaliste.

Oui, je suis d'accord....tu as quoi comme type et épaisseur d'isolation en toiture, sur tes murs et au sol ?....

Cordialement

[Narbouki]

Re,

Effectivement, je n'aurais pas les mêmes besoins s'il fait 5, 0 ou -5°C à l'extérieur. Quand je parle de 5/6 heures, c'est un temps d'hiver normal; il fait froid mais c'est pas des conditions extrêmes non plus !

Alors :
- au sol, c'est carrelage avec un vide sanitaire. L'épaisseur du béton avec le polystyrène fait 40 cm,
- au plafond, c'est de la briquette avec une bonne épaisseur de laine de verre, environ 60 cm,
- les murs, carreau de plâtre de 7 cm d'épaisseur, isolation laine de verre (je sais pas combien) et parpaing de 20cm.

A savoir que tout ceci risque d'évoluer dans quelques années avec une isolation par l'extérieur côté nord et un étage !

A plus

[SK69202]

Maintenant, quelle est la proportion en terme de durée de cette phase de relevage de température, par rapport à la durée totale nécessaire au chargement du ballon ?....aucune idée....peut-être que SK qui a une expérience du sujet pourra t'en dire plus....

Je n'utilise pas de boucle de recyclage, je procède par arrêt marche du circulateur, ce qui me permet d'essorer les calories du poêle après la flambée et d'en faire profiter toute la maison.
Je n'ai jamais observer de condensation au droit du point d'entrée dans le bouilleur ni de bruit de contraintes mécaniques et pourtant je guette. La condensation ne se produit (observation) que pendant quelques instants au démarrage du feu et si le poêle a été décalaminé. Comme je l'ai dit plus haut le poêle met de l'ordre de 30 mn pour faire démarrer le circulateur, ensuite il y a des arrêts marche pendant 30mn à 1h30 suivant la température initiale de l'eau, la demande, la vigueur du feu, la météo.
La circulation devient continue quand le retour atteint de 35 à 40°C dépend de la vigueur du feu.
C'est ce que la constructeur dit dans sa notice, éviter les température inférieur à 45°C et vérifier qu'une partie du circuit n'est pas gelé avant de démarrer, simples les anglais.........

Avec un ladomat c'est plus simple tant que le poêle n'est pas à 60°C rien ne sort, puis il en sort un tout petit peu et de plus en plus, jusqu'à ce que le retour soit assez chaud pour garder la vanne thermique ouverte. Je n'ai aucune expérience des ballon tampon "normaux".

Si le ballon est comme sur ton dessin, les pertes du ballon n'en sont pas, il réchauffera la pièce.

[Narbouki]

Salut,

Quand tu parles de boucle de recyclage c'est la même chose que la réserve d'eau (les 36 litres pour l'aquaflam 25) ? Donc si je comprends bien, tu allumes ton feu et tu déclenches le circulateur manuellement (peut-être as-tu un thermomètre ?) qui l'envoie directement dans le circuit des radiateurs. Et, tu coupes le circulateur quand l'eau qui arrive dans les radiateurs n'est plus assez chaude ? Je ne comprends pas bien car plus loin tu dis que c'est le poêle qui fait démarrer le circulateur... C'est dur, les fins de weekend...

Le ladomat est si je comprends bien un circulateur thermostatique ? Je dois encore me renseigner sur pas mal de points !

Si le ballon est comme sur ton dessin, les pertes du ballon n'en sont pas, il réchauffera la pièce.

Je parlais plus de perte dans les tuyaux qui alimenteront les radiateurs car ceux-ci, même s'ils seront isolés au mieux passeront dans le vide-sanitaire.

A plus

[SK69202]

Je parlais plus de perte dans les tuyaux qui alimenteront les radiateurs car ceux-ci, même s'ils seront isolés au mieux passeront dans le vide-sanitaire.

Le delta de T° dépassera les 80°C, ne pas négliger l'isolation, il faut une quinzaine de cm d'un isolant résistant à 80°C.
Ma maison étant toute en longueur, j'ai beaucoup de tuyaux, avec l'eau à 80-85°C, c'est 1.5 à 2 kW de rayonnement, heureusement dans le volume chauffé.

Le ladomat est si je comprends bien un circulateur thermostatique ? Je dois encore me renseigner sur pas mal de points !

Oui, c'est une vanne 3 voies thermostatique avec un circulateur et quelques vannes d'arrêt, qui permet un contrôle de la température de l'eau qui entre dans le poêle, c'est plusieurs centaines d'euros.

Quand tu parles de boucle de recyclage c'est la même chose que la réserve d'eau (les 36 litres pour l'aquaflam 25) ?

Non, la réserve d'eau c'est la quantité d'eau dans le poêle, la boucle de recyclage est un "shunt" de la sortie du poêle vers son entrée, plus l'eau de retour est chaude moins le shunt laisse passer l'eau chaude du départ .

Donc si je comprends bien, tu allumes ton feu et tu déclenches le circulateur manuellement (peut-être as-tu un thermomètre ?) qui l'envoie directement dans le circuit des radiateurs. Et, tu coupes le circulateur quand l'eau qui arrive dans les radiateurs n'est plus assez chaude ?

J'ai deux thermomètres plongeurs, un sur le départ et l'autre sur le retour du poêle.
C'est automatique, j'ai un aquastat immédiatement à la sortie du poêle, il démarre le circulateur quand l'eau atteint 55-60°C à la sortie et il le coupe quand l'eau redescend à 50°C . Quand la flambée est finie pour épuiser la chaleur du poêle (en fait quand je ne recharge plus et que l'eau du circuit est chaude), je descends le seuil vers 30°C, le circulateur s'arrête donc beaucoup plus tard. Si je suis debout, je ferme l'arrivée d'air quand les dernières braise émettent des fumées à moins de 120°C

Je pilote mon engin*, ne pas oublier que je n'ai pas une grosse capacité d'eau, le tampon réel c'est l'inertie considérable des murs.
*J'ai aussi un aquastat qui déclenche une alerte sonore si l'eau à la sortie du poêle dépasse les 94°C, histoire de réagir avant le déclenchement de l'injection d'eau.

[Narbouki]

Salut,

il faut une quinzaine de cm d'un isolant résistant à 80°C

Je ne pensais pas qu'il fallait autant d'épaisseur.

Sinon, il faut que je me renseigne sur tout l'équipement supplémentaire. J'ai vu, toujours sur ofe...ite, qu'il vendait des laddomat, certains avec 3 indicateurs de température, des programmateurs, etc. Il faut que je regarde sur un site français car les instructions en allemand, c'est pas très clair quand t'es pas germanophone !

Si vous avez des plans de montage de ce type d'installation, faites tourner !

A plus

[SK69202]

Je ne pensais pas qu'il fallait autant d'épaisseur.

Un outil pour calculer les pertes dans les conduites.
Les tuyaux étant dans le vide sanitaire, l'isolation doit aussi les préserver du gel.

Sinon, il faut que je me renseigne sur tout l'équipement supplémentaire.

Une recherche hypervéloce donne ceci.
Pour la soupape de sécurité thermique, il faut connaitre le type d'injection d'eau, dans le circuit (soupape double) ou dans un serpentin de refroidissement (soupape simple)

[Narbouki]

Salut,

Un outil pour calculer les pertes dans les conduites.

Le top !

Il me faut étudier tout ça en détail. Il faudrait que j'appelle le site allemand demain dans la journée.

Bonne journée.

[Narbouki]

Salut,

Je continue mes recherches concernant la marque Aquaflam de chez H.S. Flamingo et je trouve vraiment pas grand-chose :

http://exportateurs.czechtrade.fr/fr...quaflam-vario/
http://www.bricozone.be/fr/poele-ins...che-65635.html (avec quelques avis sur ce type de produits mais rien de concret)

Je viens de tomber par hasard sur le site Sivac qui va un produit ressemblant de très très très près à l'aquaflam 25 ! http://www.sivac.fr/pdf/catalogue_ge...SIVAC_2014.pdf (à la page 35)
J'essaie de les appeler pour en savoir plus et j'essaie d'appeler le site allemand dans l'après-midi.

Sinon, je regarde les ballons tampons et je vois (toujours sur le même site allemand) qu'ils en proposent des différents avec une certaine différence différence de prix (de 990 jusqu'à 1530 € pour un ballon de 1000 litres). Je vois sur l'image que la technologie à l'intérieur n'est pas la même mais je ne comprends pas bien la différence... Le double échangeur permet d'amener de l'eau chaude via un autre système (type solaire) ?

J'essaie de vous tenir au courant dans la journée concernant mes appels.

A plus

[Narbouki]

Re,

Je viens de retrouver le même produit (je pense) commercialisé sous une autre marque : artick

http://sivacpro.net/p-25/1121-foyer-...ion-basic.html

Un commercial va me rappeler.

Affaire à suivre...