remontées capillaires mur en pierres, dalle béton et piliers chaux

[banjojo]

bonjour,

je sais que le sujet a déjà été traité en long, en large et en travers, mais une question me taraude!
n'y a t-il pas un moyen d’éviter de casser entièrement la dalle béton???

ayant fait l’acquisition d'une maison en pierre des années 50 dans le sud de la france, comme beaucoup de personnes je me retrouve confronté au problème des fameuses remontées capillaires...
la maison étant en pente, l'ancien propriétaire a fait couler une dalle béton, sur plusieurs niveaux, pour un dénivelé total de presque 1m40!

je me retrouve donc avec des remontées, surtout sur la façade sud, celle qui est au niveau du sol (la partie nord étant enterrée de quasiment un étage, renforcée je ne sais comment avec un "méga" mur en parpaing qui est selon lui, et vraisemblablement, très épais)
j'imagine que le phénomène est accentué par l'effet de cuvette et le fait que le mur coté sud est "cerclé" par une terrasse en béton sur l’extérieur aussi

pour faire bref, j'ai envisagé plusieurs solutions que je vais essayer dans cet ordre :

1) installer un drainage extérieur
2) casser la dalle extérieure en périphérie du mur sud et drainer si besoin
3) ayant besoin de "piliers de refends" pour supporter la future structure de l’étage, j'envisage de creuser des fondations d'1 m cube (environ tous les 4m sur la longueur de la maison)
cela me permettra de sonder l’épaisseur de la dalle ( par endroit, elle mesure presque 50cm de haut avec les différences de niveaux...) donc j'aimerais éviter de décaisser entièrement la dalle
4) éventuellement en cas de forte humidité dans les fondations, aménager un drain intérieur central vu que mes piliers seront alignés (à 3m50 de chaque mur extérieur) je crains de casser la dalle en périphérie au risque de tout faire bouger, la maison ne possède pas de fondations
5) couler des fondations ainsi que les piliers a la chaux, pour permettre a la vapeur de s’échapper le plus possible par la
6) j'envisageait aussi, indépendamment du problème d'humidité, de casser la dalle sur une partie pour faire une sorte de bac a plantes au niveau d'un puits de lumière, et j'ai lu que cela pouvait jouer en ma faveur!

voila, cela fait soit disant 15 ans que la dalle a été coulée et il semble que la maison ce soit stabilisée, les dégâts ne paraissent pas trop importants mis a part l'humidité et quelques traces de salpêtre.
par la suite je compte isoler les cotés nord ouest par l’extérieur et véranda au sud (le coté Est est encore a définir, en partie mitoyen)

avant de me lancer j'aimerais savoir si mon projet est cohérent et pertinent, et avoir quelques retour d’expériences


merci de vos réponses et conseils !
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[banjojo]

bonsoir,

je me permet de relancer le sujet vu que je vais attaquer les travaux très prochainement,
j'en profite pour éclaircir un peu ma question principale:

est ce que le fait d'utiliser de la chaux pour les fondations et les murs de refends (qui seront plutôt des piliers) tout en conservant la dalle béton va contribuer a arranger mon problème d'humidité?

[40CDV20]

Bonsoir,

bonsoir,

je me permet de relancer le sujet vu que je vais attaquer les travaux très prochainement,
j'en profite pour éclaircir un peu ma question principale:

est ce que le fait d'utiliser de la chaux pour les fondations et les murs de refends (qui seront plutôt des piliers) tout en conservant la dalle béton va contribuer a arranger mon problème d'humidité?

Si on parle bien de fondations de type maçonnées (par opposition aux fondations coulées), l'emploi de chaux hydraulique naturelle NHL (pour natural hydraulic lime), peut convenir en utilisation de mortier de bâtissage, en se gardant d'épaisseurs trop importantes. Par contre, les chaux calcique (CL) et les chaux dolomitique (DL) sont inadaptées. Dans la mesure du possible il faut éviter un remblaiement trop rapide pour permettre la reprise carbonique résiduelle des NHL qui est très lente. Quant à la classe de résistance de la NHL à utiliser (elle s'exprime également à 28j), je pencherais pour un compromis tell la NHL 3.5 et une valeur moyenne de R en compression de 6 à 10 MPa. A confirmer selon les estimations de taux de charge. A noter également que plus la NHL est performante en terme de Rc, plus son ratio de chaux libre diminue (env. 6% pour une NHL 3.5).
Ceci étant, il n'y a pas d'effets miraculeux à attendre, les "effets bénéfiques de la chaux à l'ancienne" sont très largement exagérés et déformés par n reports de bouche à oreille.
Sur un coup comme celui là je prendrais avis auprès d'Amaty.
Cdt.

[40CDV20]

Suite,
J'ai volontairement dissocié pour être plus clair.
Le drainage demeure un grand classique, c'est très souvent laborieux mais un vrai plus.
Selon la nature du mortier de bâtissage d'origine et de la nature des pierres, il peut également être envisagé une hydrofugation respirante de type à sels d'acides carboxyliques, par opposion à l' hydrofugation barrière telle celle au siliconate de potassium.
Je suis surpris par de tels dommages imputables à la seule reprise cappillaire, as t-on une idée du niveau de la nappe phréatique locale et de ses éventuelles variations. Par sud de la France il faut comprendre quoi ? le Var, la Haute Garonne,....
Cdt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, quelques photos intérieures et extérieures aideraient à mieux comprendre le problème plus facilement que sur de simples descriptions. Vous parlez de "dalle" , il s'agit de béton sur le sol en terre. je me demande s'il ne faut pas parler de "chape".

[banjojo]

bonsoir, merci pour cette réponse rapide et précise

la maison est située a la frontière haute Garonne / Ariège sur un "coteau argilo-calcaire sur marnes dominantes"
les murs sont bâtis en pierre calcaire, pour le mortier je en sais pas
je n'ai aucune idée de la situation de la nappe phréatique mais le voisin a un puits a 20 - 30 m de la maison

qu'entendez vous par fondations maçonnées? bâties en pierre?

pensez vous que je ne risque pas de créer une sorte de ligne de faille en créant un drain intérieur qui serait sur le même axe que mes piliers de refend, avec un risque de déstabiliser la structure?

[banjojo]

bonsoir,

oui effectivement il s'agit plutôt d'un chape.
j'essaye d'ajouter des photos dans la semaine, en attendant voici un petit croquis qui seras sans doute plus clair

[banjojo]

petite erreur de ma part, le niveau du sol que j'ai annoncé a +2,30 m est en realité de +4m

[40CDV20]

Bonjour,

bonsoir, merci pour cette réponse rapide et précise

la maison est située a la frontière haute Garonne / Ariège sur un "coteau argilo-calcaire sur marnes dominantes"
les murs sont bâtis en pierre calcaire, pour le mortier je en sais pas
je n'ai aucune idée de la situation de la nappe phréatique mais le voisin a un puits a 20 - 30 m de la maison

qu'entendez vous par fondations maçonnées? bâties en pierre?

pensez vous que je ne risque pas de créer une sorte de ligne de faille en créant un drain intérieur qui serait sur le même axe que mes piliers de refend, avec un risque de déstabiliser la structure?

Dans ce cas il est très probable que les marnes soient des marnes argileuses avec un ratio d'argile très élevé ce qui en fait une strate imperméable. Il serait interessant de compléter le dessin avec le ou les sens de pente du versant de la colline.
Oui, maçonner au sens d'assembler blocs, pierres,... avec un mortier de chaux hydraulique (telle la NHL 3.5 suggérée). Il n'est pas obligatoire de s'en tenir à des granulats classiques (sables), mais le fait d'ajouter des pouzzolanes, ou argiles cuites broyées tendra à aller vers une NHL 5 avec un ratio de chaux libre réduit.

Oui, c'est une bonne remarque sur un sous sol qui doit être d'une plasticité significative. Mais ça peut se traiter autrement, un plan en coupe du bâti et du projet pourrait être utile.
Cdt.

[ririmason]

bjr,

On sait sur le forum ce que je pense des "remontées capillaires"...cela n'existe pas! J'ai d'ailleurs fait tout un fil la dessus. Pour avoir fait le test je défie quiconque de faire "remonter" de l'eau ou de l'humidité que ce soit dans de la brique, du calcaire ou du béton. C'est une invention purement marketing! Ici il s'agit manifestement d'un problème de niveau. Le principe des vases communiquant en somme. L'eau cherche à retrouver son niveau initial. A mon sens le mieux est comme indiqué de faire in vrai drain en amont de la maison qui devrait descendre au niveau des fondations de ce fameux mur. Une fois réalisé les problèmes seront en grande partie résolus.

Resteront les problèmes liés à la condensation des murs froids ( responsables en majeure partie de l'humidité dans le bas des murs ). C'est un autre débat!

[poloassalili]

Bonjour

Je vais abonder dans le sens de Ririmason, par expérience aussi de maison de pierre (un peu de calcaire, beaucoup de pierre dure et froide genre quartzite et gneiss) sur sol de roche très humide en hiver (dalle qui baigne (baignait) dans l'eau tout l'hiver)
Sur les conseils d'un ami architecte, j'ai coulé dalle béton de ciment sur polyane et polystyrène extrudé.
Il y avait quelques points de condensation sur les murs au départ (surtout quand le temps se réchauffait d'un coup), mais cela a vite disparu en chauffant la maison.
Pour ce qui est de la dalle qui baignait dans l'eau (joints de carrelage humides en hiver, un peu de salpêtre près du sol), j'ai facilement réglé le problème en installant un drain sous la dernière dalle réalisée, qui va ensuite jusqu'au fossé. Depuis, l'eau ayant trouvé son chemin, il n'y a plus trace d'humidité!!!

Donc, pour moi deux problèmes possibles: condensation sur mur trop froid (vous pouvez envisager d'isoler le mur à l'extérieur s'il est enterré partiellement, en profitant pour mettre un drain)
Ou bien circulation naturelle d'eau sur le sol étanche. Dans ce cas il faut trouver moyen (par drainage bien pensé) de la canaliser.
Bon courage!

[40CDV20]

Bonsoir,

bjr,

On sait sur le forum ce que je pense des "remontées capillaires"...cela n'existe pas! J'ai d'ailleurs fait tout un fil la dessus. Pour avoir fait le test je défie quiconque de faire "remonter" de l'eau ou de l'humidité que ce soit dans de la brique, du calcaire ou du béton. C'est une invention purement marketing! Ici il s'agit manifestement d'un problème de niveau. Le principe des vases communiquant en somme. L'eau cherche à retrouver son niveau initial. A mon sens le mieux est comme indiqué de faire in vrai drain en amont de la maison qui devrait descendre au niveau des fondations de ce fameux mur. Une fois réalisé les problèmes seront en grande partie résolus.

Resteront les problèmes liés à la condensation des murs froids ( responsables en majeure partie de l'humidité dans le bas des murs ). C'est un autre débat!

On avait déja un "taliban de la vanne 3 voies" en la personne de Behache, coup double avec Ririmasson et la capillarité
Même l'ami Perceval (kamelott) dirait à coup sûr "c'est pas faux !". Que la capillarité soit mise à toutes les sauces dès que l'on se trouve à bout d'arguments c'est exact, tout comme elle ne peut pas être la responsable de tous les ennuis de Banjojo. C'est ce que j'ai également dis d'emblée.
Il est prouvé que les pierres de calcaire tendre, le tuffeau des châteaux de loire, la pierre de caen du capitole, sont des matériaux poreux, tout comme tous les mortiers de chaux. C'est beaucoup moins vrai pour le calcaire dur de bourgogne, de chateau landon du sacré coeur et de l'arc de triomphe. Sans parler des pierres dures, granit, gneiss,...
Ceci étant, et pour les calcaires tendres cette capacité d'absorption d'eau est une bénédiction car elle permet par solubilisation de la calcite et son transfert vers l'extérieur de protéger la pierre mieux que tout ce que des générations d'architectes ont trouvé jusqu'ici.
Pour le reste des propositions, c'est ce que je pense aussi ça passe par un relevé sérieux de la topologie avant de se lancer.
Cdt.

[ririmason]

Ben oui quoi ca m'énerve ces histoires de remontées capillaires. C'est une invention pure et simple du secteur. Une grosse arnaque qu'il faut dénoncer. Leur traitements à base d'injections et autre gadget à osmose ne fonctionnent pas! Il faut le dire et le répéter pour arrêter les abus. Comme je le dis plus haut, aucune eau ou humidité ne "remonte" jamais ni avec un mortier de ciment ni avec un mortier de chaux. La seule possible exception est le mortier de terre ou on peu parfois observer une très légère montée.

Tous ces phénomènes d'humidité dans le bas des murs ont une explication. Soit comme ici une différence de niveau, soit de la condensation, soit des fissures dans un enduit extérieur en ciment, soit une fuite de goutières etc...il faut chercher. Dans beaucoup de cas cependant il s'agit de condensation dans le bas des murs peints à la peinture non respirante et qui piègent la vapeur d'eau.

[SK69202]

On avait déja un "taliban de la vanne 3 voies" en la personne de Behache, coup double avec Ririmasson et la capillarité

Je soutiens ririmason dans cette démarche anti capillarité ascendante, où serait donc prise l'énergie pour faire monter l'eau dans les murs ?

[40CDV20]

Bonjour,

Je soutiens ririmason dans cette démarche anti capillarité ascendante, où serait donc prise l'énergie pour faire monter l'eau dans les murs ?

Que l'on parle de tension superficielle ou d'énergie de surface (hors cas du mercure), ces phénomènes mettent en jeu des forces très faibles, tout au plus quelques dizaines de millinewtons.
Là ou je suis d'accord, c'est qu'il en est fait référence à tort et à travers, sans compter la confusion la plus totale entre capillarité, porosité, perméabilité,...
Cdt.

[kikou67]

Murs en briques du début du 19ième siècle + descente d'eau du toit au pied de ce mur (allant où?) = humidité à +1m dans le mur par rapport au niveau du sol

Déviation de la descente d'eau = plus d'humidité.

-> oui les sources d'eau ne sont pas que de la remontée capillaire
-> oui la capillarité permet bien d'élever de l'eau dans un mur (j'ai pas dit 10m! )

(Mais je n'ai pas encore trouvé pourquoi un autre mur est lui aussi humide)