Proposition Froling P1 20 kw pour chauffer 220 M² ?

[invite70db87b2]

Bonjour

Un plombier nous propose une Froling P1 20 kw pour chauffer une maison de 120 m² et une autre a quelque mètres de 100 m² les tuyaux entre les 2 maisons sont enterres et isolés.
Ce sont de maison en moellons (ancienne ferme) isolée moyennement .Nous habitons en Touraine. les 2 maison on un étage.
Il prévois une consommation de 6 tonnes par an
Cette chaudière viens en remplacement d une chaudière a buche de 30 kw .

Que pensez vous de cette solution , perso je pense que la chaudière est un peux juste et je pense qu' une P4 25 kw conviendrais mieux mais je ne suis pas plombier.

Merci pour vos réponses
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[Tam]

Bonsoir,
Possible de dégrossir avec le simulateur Thermokofen
Avec les grandes lignes ci-dessus, il donne 19,6kW de déperditions [à vérifier]
Dans mon cas il donnait 12kW et après bientôt 3 saisons, mes besoins semblent en dessous de 10kW.

Sur quelles bases pensez-vous qu'une 25 conviendrait mieux ?

[invite70db87b2]

Justement sur le site Okofen il préconise la 25 kw

Comme la chaufferie est assez petite il avait du mal a mettre la P4 en 25 kw et j ai un peu peur qu' il se dise que avec la 20 ça rentre et il aura le marché

[invitea5d0b809]

tu installe une oko 12 kw et après tu ouvre un fil sur ce forum

[A voir en vidéo sur Futura]

[1360]

Une 20 kW pour 220 m2 sera très largement assez puissant (et même certainement déjà trop...)

Pour rappel, je chauffe une maison de 1500 m3, en Suisse à 600 m d'altitude, avec une P2 de 20 kW (qui me fait aussi l'ecs toute l'année)

A+

[Tam]

Justement sur le site Okofen il préconise la 25 kw

Comme la chaufferie est assez petite il avait du mal a mettre la P4 en 25 kw et j ai un peu peur qu' il se dise que avec la 20 ça rentre et il aura le marché

Effectivement, 19,6kW de déperditions > 22 kW recommandée > 25 kW dans leur gamme.

Chez öko le choix de 25 serait une erreur car elle ne pourra pas être configurée à une puissance inférieure [et elle module mal]
Conseil: lire les retours d'expériences pour vaincre la crainte naturelle d'avoir froid, crainte qui aboutit à surdimensionner [mauvais]
Déjà 2 REx donnés ici...

[Did67]

1) Sans un calcul précis, fait avec toutes les surfaces, tous les coefficients des différents matériaux, toute estimation est par définition... une estimation.

Donc pas de certitude. Donc c'est une certaine forme de pari !

2) Néanmoins, il faut savoir que la puissance d'une chaudière est calculée par rapport au "plus grand froid prévisible compte tenu du climat local". C'est une situation qui se présente rarement, voire très rarement !

Tout le reste du temps, une chaudière sera "surpuissante", par rapport à ce besoin extrême. En somme, on installe un poids lourd, sachant qu'on va peut-être déménagé une fois dans sa vie, alors qu'on a, au quotidien, besoin d'une Clio !

3) L'expérience, d'après tous les "vieux" possesseurs de chaudières à pellets, témoignages sur les différents fils consacrés au sujet, que je suis depuis 2007, confirme que le besoin réel est généralement en-dessous des estimations...

4) En cas de crainte, il faut apprécier s'il n'y a aucun moyen, en cas d'extrême grand froid, de réduire le besoin pour quelques jours, s'il devait s'avérer (ce qui n'est pas sûr) que la chaudière est à la peine :

a) moyen de chauffage annexe (poêle, insert, voire radiateur électrique...) ???

b) réduire la surface à chauffer : mettre hors gel une pièce (un "bureau", une "chambre d'ami" par ex)

Dans l'un des cas, on complémente les apports. Dans l'autre, on réduit le besoin.

Je rejoins donc ceux qui m'ont précédé : je n'ai pas de crainte !

(Pour info : 160 m², assez bien isolé mais quand même loin du BBC, en Alsace, chaudière de 15 kW, bridée à 13 kW)

[Did67]

J'ai oublié deux éléments de ma réflexion :

a) la Touraine n'est pas réputée, vue d'Alsace, pour la rigueur de son climat !

b) oublier la puissance de la chaudière à buches : je pense que c'était une simple chaudière, non pilotée électroniquement ; les rendements d'une telle chaudière et ceux d'une chaudière à pellets au top, pilotée électroniquement, n'ont tout simplement rien à voir ! On passe du vieux Diesel d'après-guerre à un HDI !

[invite6a51a5dd]

Salut!

Je rejoins la position générale. La puissance d'une chaudière à bûche et celle d'une chaudière à pellet de qualité ne peuvent se comparer!

Et effectivement, si il te manquait 2kW pour maintenir la maison à 20°C par grand froid, ça ne sera pas un drame! Déjà, quand tous les radiateurs sont à fond, on est bien même à 18°C, je le vois quand je réchauffe la maison après une absence.

Si tu as des doutes, achètes un radiateur électrique sur roulette (d'occase!)...

A+

Vincent

[invite70db87b2]

Merci pour vos réponses
j ai en plus des panneaux solaire thermique branchés sur la chaudiere buche en ce moment
serait il intéressant de mettre un ballon tampon en plus pour récupérer le surplus de production

[herve78500]

Si tu as des panneaux solaires thermiques en état, il serait dommage de les abandonner. Mais tu n'as pas de ballon tampon associé à ces panneaux solaires?
Personnellement j'ai une P2 de 15 kW pour 180 m2 en Ile de France. la Puissance est surabondante, mais avec un ballon tampon de 800 L, cela ne provoque aucun problème de cycles courts.
Herve

[invite70db87b2]

J ai un ballon de 300 litres et le surplus est directement injecté dans le circuit de la chaudière mais avec une chaudiere moderne ça a l air d etre géré differement car actuellement les circulateur tournent toujours alors que sur la oko ou froling ils s arrete d'après ce que j ai compris

[herve78500]

Je ne connais pas très bien les systèmes à panneaux solaires, sauf ceux utilisés pour produire de l'Eau Chaude Sanitaire (ECS). Dans ce cas, les panneaux fonctionnent sur un circuit fermé et injectent la chaleur via un échangeur tubulaire dans le bas du ballon ECS. Avec ce système, l'eau du ballon est de l'eau sanitaire qu'on ne peut pas injecter dans le circuit d'eau de chauffage. Le circulateur du circuit solaire ne fonctionne pas en permanence.
Selon ce que tu écris, ton installation semblerait être un circuit unique eau de chauffage - eau de circuit chauffage solaire ...
Sur le fil Futura-sciences consacré aux chaudières Hargassner, tu trouveras des détails de l'installation de lapinrig, qui utilise l'énergie solaire en appoint de chauffage par une chaudière à granulés.
Herve

[Did67]

Le système "optimal" est alors un peu différent : c'est un SSC (Système Solaire Combiné)

- on met un ballon-tampon au coeur du système
- il renferme soit un ballon d'ECS immergé dans le haut soit des serpentins avec préparation instantanée de l'ECS
- tous les apports arrivent dans ce tampon : l'eau réchauffé dans les panneaux solaires, comme la chaleur produite par la chaudière
- en somme, chaudières comme panneaux deviennent des "périphériques" ; le coeur, c'est le ballon...
- tous les départs se font à partir du tampon : circuits de chauffage, ECS
- le tout, c'est d'avoir une bonne stratification et une gestion "sioux" de tout cela, qui priorise le solaire, quand il y en a... C'est la régulation qui fait le chef d'orchestre pour que tout soit harmonieux...

Les régulations des chaudières "top" modernes gèrent cela très bien... si on les paramètre correctement.

[invite70db87b2]

Pour commencer un grand merci a ceux qui prennent le temps de me répondre.

Actuellement mon installation se compose d un ballon solaire avec 3 capteurs de 2 M² sur un ballon avec double serpentin . Il y a un second ballon sanitaire avec un seul serpentin relié a la chaudière par un circulateur gérer par le premier ballon solaire avec un bypass pour l été.
Lorsque le premier ballon est a la température désiré le circulateur relié sur le second ballon se met en marche et prends de calories dans le premier qui lui continue a récupérer de la chaleur par les panneaux.
Il y a bien sur une priorité au solaire.
Dans les modifications que j envisage c est de supprimer le second ballon a un seul serpentin (par manque de place ) et de le remplacer par un ballon tampon qui me permettrais de récupérer un maximum de calories , de stocker et de pouvoir profiter de la chaleur accumulée pour faire de l eau chaude et/ou du chauffage.
Petite précisons nous avons besoin de beaucoup d eau chaude (actuellement 700 l)

Le choix se porterait sur une P4 ou un Oko .Je ne sais pas laquelle gérerais le mieux cela .


.

[Did67]

Avec 6 m² de collecteurs, c'est un petit apport solaire (cela correspond à un CESI ; donc en période de chauffage, les excédents doivent être faibles - plus importants en été, mais là, le "complément chauffage" ne va pas te servir !).

As-tu observé, en période hivenale, que cela contribuait significtivement au chauffage ?

Peut-être en intersaison ???

Regarde un peu sous "SSC" + "pellets"...

[La question du choix donnant lieu à des batailles épiques entre "passionnés" de telle ou telle marque : pour moi, joker !]

[invite70db87b2]

Merci Did67

Je déjà profiter des travaux pour mettre 4 m² de capteur en plus cela est assez facile a faire

En période hivernal cela contribue un peu et en mis saison la chaudière fonctionne au minimum un tiers de moins aux heures les plus chaude.

[invitea5d0b809]

Merci Did67

Je déjà profiter des travaux pour mettre 4 m² de capteur en plus cela est assez facile a faire

En période hivernal cela contribue un peu et en mis saison la chaudière fonctionne au minimum un tiers de moins aux heures les plus chaude.

Tes capteurs solaires chauffent quoi?

L'eau chaude sanitaire ou tu fais du soutiens chauffage?

[invite70db87b2]

Je chauffe en priorité l eau sanitaire et avec le surplus je fais du chauffage

[herve78500]

Résumé :
Proposition : système solaire combiné (SSC) avec Froling P1 (ou P4) 20 kw et ballon tampon (capacité ??)
Besoins : chauffer en Touraine deux maisons en moellons (ancienne ferme), isolées moyennement et chacune de 2 niveaux (120 m² + 100 m2) distantes de quelques mètres. Les tuyaux entre les 2 maisons sont enterrés et isolés.
Besoins ECS : 700 L/j et préparateur ECS existant 300 L et 6 m2 de panneaux solaires portés à 10 m2.
Prévision de consommation : 6 T/an de granulés

Ancienne installation de chauffage :
chaudière a buche de 30 kW avec ballon solaire double serpentin de 300 L et 3 capteurs solaires de 2 M² . Il y a un second ballon ECS avec un seul serpentin relié a la chaudière par un circulateur gérer par le premier ballon solaire avec un bypass pour l été. Lorsque le premier ballon est à la température désiré le circulateur relié sur le second ballon se met en marche et transfert dans le second la chaleur du premier, lequel continue a récupérer de la chaleur solaire. Il y a bien sûr une priorité au solaire.
En période hivernal le solaire contribue un peu à l’ECS et en mi-saison la chaudière fonctionne au minimum un tiers de moins aux heures les plus chaudes.

Mon avis :
Comme cela t’a été indiqué une puissance nominale de 20 kW devraient suffire.
Même avec 10 m2 de panneaux solaires, la contribution du solaire au chauffage restera modeste et cantonnée à la mi-saison.
Comme l’a indiqué Did, le ballon-tampon (BT) que tu prévois devient le centre du système, il stocke les productions de chaleur de la chaudière aussi bien que celle des panneaux solaires. Il distribue la chaleur vers les consommateurs que sont les chauffages des 2 maisons et le ballon de stockage ECS. La priorité solaire peut se gérer de plusieures manières, en particulier par arrêt momentané des départs chauffage si T ECS est insuffisante.
L’eau du BT et l’eau du circuit solaire peuvent être séparées ou non. Si elles sont séparées, ce qui me paraît préférable, il faut en bas du BT un serpentin pour transfert thermique du circuit solaire vers le BT, ce qui règle la question de l'utilisation du solaire (ECS et/ou chauffage). Si les circuits sont mélangés ce sont de simples piquages sur le BT.

Le volume et l’hydraulique du BT restent des points cruciaux à établir.
Choix de la chaudière : entre P1 et P4, c’est la P4 qui convient le mieux. Pour le choix entre Froling et Okofen, fais toi une opinion en consultant les fils suivants :
http://forums.futura-sciences.com/ha...-froeling.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...es-okofen.html
Herve

[1360]

Pour le choix entre Froling et Okofen, fais toi une opinion en consultant les fils suivants :
http://forums.futura-sciences.com/ha...-froeling.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...es-okofen.html

Si notre ami a le choix entre ces deux marques, il n'y a pas à hésiter une seule seconde, c'est de très loin la Fröling qui sera la meilleure...

Bon appétit.

[invite70db87b2]

Merci pour les réponses

Pour le ballon tampon je pense a un avec ECS incorporé genre 800 l avec 200 en ECS qui reparte directement dans le ballon solaire qui lui restera toujours chaud.

Pour le choix de la chaudière j ai un petit penchant pour la froling mais mon plombier qui installe les deux connais mieux la oko.

[invite70db87b2]

Pour info depuis 14h00 le solaire suffit pour maintenir le circuit de chauffage a 70 °

J ai fait un dessin de ce que j aimerais comme installation pouvez vous me dire si cela peu fonctionner correctement



Merci

[herve78500]

A sharock,

Pour le choix de la chaudière j ai un petit penchant pour la Froling mais mon plombier qui installe les deux connais mieux la oko.

Ah, si ton plombier connaît mieux la Okofen, c'est un avantage, mais cela ne suffit pas, car ce n'est pas lui qui te réglera les petits problèmes en commençant par une formation complète.
Demande à christina86 ce qu'elle en pense du choix du chauffagiste ...

Dans ton schéma, l'eau froide destinée à l'ECS entre en premier dans le ballon immergé en haut du BT, elle va donc se réchauffer (sauf en dehors de la saison de chauffe) avant de poursuivre sa route vers le préparateur ECS à 2 échangeurs. Les apports solaires ne pourront s'effectuer avec cette eau déjà réchauffée. C'est pourquoi, je t'indiquais d'avoir un échangeur pour les apports solaires en bas du BT. Dans ce cas, il n'y a jamais de surplus d'eau chaude solaire non utilisée pour le chauffage.
Avec l'échangeur solaire en bas du BT, si la chaudière ne remplit pas entièrement le BT, les apports solaires pourront toujours s'effectuer. Hors saison de chauffe, il devient inutile pour l'eau solaire de passer par le BT, on peut mettre en place un basculement manuel du circuit solaire vers le préparateur ECS sans passer par le BT.
Il ne me parait pas indispensable d'avoir le petit ballon immergé dans le BT. Si le BT est bien géré, c'est à dire jamais vide, c'est la moitié chaude du BT qui est disponible pour réchauffer l'eau destinée à l'ECS.
Herve

[Did67]

Pour ma part, je ne suis pas très favorable à ce genre de "poupées gigognes"... Les régulations multiples risquent de na pas apprécier, tu multiplies les pertes... Des fois la pefection (apparente) conduit à des fonctionnements ratés. Sans parler des coûts...

[invite70db87b2]

Pour Herve
si j ai bien compris le principe pour un ballon a stratufication c est bien le haut la partie la plus chaude ? c est pourquoi j avais mis ballon ecs en haut.

Pour Did67
tu ferais comment pour remplacer le ballon avec ecs intégré.
Pour le coup je vais voir ça avec le plombier c est vrai que cela va peut etre me frainer un peu.

autre question si je veux passer plus tard en basse temperature sur radiateur acier il faut tous les changer ou en installer en plus suffit ? J ai de la place sur les murs et je peux mettre des radiateurs supplémentaires .

[Did67]

Je pense que je vais peut-être me faire critiquer, mais :

1) Il me semble urgent de mettre de l'ordre dans tes projets

2) Si tu envisages de mettre des radiateurs BT, commence par là (au moins dans les "plans") ; enfin, une fois que la question de l'isolation a été traitée ! [je ne sais pas si je ne confonds pas plusieurs histoires...]

a) tu pourras optimiser, en effet, la part de solaire, notamment en intersaison : plus tu travailles en BT, et plus to n tampon stocke de l'anergie pour un même volume (un tampon de 1 000 l qui oscille entre 45 et 80 stockera 1/3 d'énergie en moins qu'un tampon qui oscille entre 35 et 80) ; le premier peut alimenter efficacement des radiateurs "normaux" ; le second nécessitera des BT (mais le tampon est le même)

b) tu pourrais envisager de profiter de la condensation [attendre la sortie imminente de la nouvelle Condens chez Okofen, voir ses performances, et surtout le prix, etc... Si le prix est raisonnable, ce serait le complément idéal d'un circuit BT)

3) Ceci une fois posé (les choix faits ; même si le matériel n'est pas installé), tu te penches sur le stockage : tampon

Comme cela va être le coeur de ton système, c'est là que des montages abracadabrantesques (successions et enchevêtrement de ballons, de bypass, etc...) peuvent te jouer des tours.

Quelle que la soit la marque que tu retiendras, elles fournissent des "systèmes" cohérents, avec des tampons qui ont l'air de "bêtes ballons" mais où les entrées / sorties ainsi que les sondes sont positionnées de façon cohérente, et que les régulations gèrent sans problème...

Ton chauffagiste devrait pouvoir te montrer des SSC, avec des ballons performants de l'une ou l'autre marque.

4) Pour progresser dans ta réflexion, il convient de plancher sur les "régulations climatiques", avec sonde externe : c'est cela qui va piloter la régulation de ton chauffage en fonction de tes consignes et de la température externe (on ne chauffe que ce qu'il faut, avec la température la plus basse possible, donc en "ménageant" les stocks de calories = le tampon !) ; c'est aussi cette régul qui va "donner" les ordres, en fonction de diverses sondes : lancer la chauidère ou l'arrêter, lancer la pompe solaire ou l'arrêter, réguler la ou les V3V motorisées...

Tu auras notamment la réponse à ta question sur la BT : l'eau trop chaude de ton tampon est rediluée avec l'eau refroidie du retour ; y est juste ajouté la quantité minimale d'eau chaude qu'il faut pour que ta température de départ apporte juste les calories qu'il faut, sans même des robinets thermostatiques (que tu pourras économiser), etc...

Au début, cela à l'air abscon, et puis on es rend compte que c'est génial comme un fil à couper le beurre ! Bon dieux, pourquoi on n'y avait pas pensé avant !

C'est un système. Si tu agis par bribes, tu risque d'avoir un "bricollage" où l'un contrarie l'autre... Ou alors, tu passes ton temps à fermer ou ouvrir des bypass, à couper ou allumer... Si c'est pour 25 ans, c'est long. Et il y a mieux à faire !

Très respectueusement !

Ce n'est qu'un avis, pour t'aider à voir cela globalement !

[1360]

tu pourrais envisager de profiter de la condensation [attendre la sortie imminente de la nouvelle Condens chez Okofen, voir ses performances, et surtout le prix, etc... Si le prix est raisonnable, ce serait le complément idéal d'un circuit BT)!

C'est exact, mais pour rester dans le titre de la discussion et être sûr d'avoir une machine qui fonctionne, notre ami peut rester chez Fröling et opter pour la P4 à condensation.

A+

[Did67]

Exact. J'ai été trop réducteur...

[Il y a quelques temps, je n'avais plus vu l'option du condenseur sur la page Web Fröling... Je devais être sur la page de la P1 et non pas sur celle de la P4. Je pensais que cela avait disparu du catalogue Fröling. Mais effectivement, l'option existe pour la P4. Pas la P1]

[invite70db87b2]

Bon alors je vais revoir tout cela .Je vais commencer par voir les prix pour de radiateur mais je pense que je vais rester a une température de 45° qui me permettrait de garder une partie de mes radiateurs et donc me couterait moins cher.
Pour le ballon tampon il faut quand même qu' il me produise aussi de l eau chaude car le solaire seul ne suffira pas.
Pour la marque de la chaudière pour moi cela n est pas important ce que je veux c est un système performant.
Pour la condensation je vais voir le prix de l ensemble et la place occupée car je suis bloqué par une chaufferie trop petite (au début je voulais une dual mais elle ne rentre pas) à un moment il va falloir que je fasse un choix .
J ai un peu de temps je voudrais faire les travaux vers le mois de mai.

Je revois le plombier en fin de semaine .Je continu mes reflétions et je les mettrais sur le forum.

Un grand merci a ceux qui me répondent