garder la ventilation naturelle ou passer à la VMC

[Larzacien]

bonjour, La VMI, c'est un ventilateur avec une résistance, un peu comme un radiateur soufflant. Mais il aspire de l'air extérieur qu'il pousse dans la maison et la met en surpression.

Le débit est assez faible, et la résistance fait 500 watts en général, mais cette "bricole" coûte 3000 euros facilement et la répartition de l'air se fait comme elle peut.

A la limite, si vous n'avez pas de problème de condensation en bas en n'oubliant pas d'utiliser la hotte, ça devrait suffire pour le bas. Et vous mettez une petite VMC pour le haut, et vous tenez fermée le plus possible les portes qui donnent sur l'entrée.

Vos consommations d'énergie chauffage et pour eau chaude ainsi que le bois ne sont pas astronomiques.
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[Larzacien]

ps / Certains se fabriquent une sorte de VMI en utilisant la chaleur d'un insert ou d'un poêle, mais on ne le fait fonctionner que lorsque le feu fonctionne,

Mais bon chez moi, je n'ai qu'une hotte à extraction à la cuisine et un extracteur dans la salle de bain et je n'ai aucun problème. Et bien entendu, j'aère conscieusement je fais fonctionner la hotte et l'extracteur assez longtemps pour évacuer la vapeur fournie.

[daniel222]

ITE ou ITI, chacun fait comme il veut selon son budget, les difficultés techniques, les pb de limite de propriété.
ou autres.

Selon la maison (grandeur intérieure des pièces, pierre de taille à l'extérieur, toit sans dépassement, ...) ITI peut-être la meilleure solution, je suis le premier à le reconnaitre !

Dans tous les cas, il faut juste faire les choses au mieux pour ne pas à avoir à le regretter. Une maison qui manque d'homogénéité dans son isolation ou une isolation faite de bric et de broc sera quasiment considérée comme une maison pas ou mal isolée.

Sur le retour d'investissement, je suis bien OK, il ne faut pas rêver. Pour autant il faut savoir qu'une bonne isolation ITE ou ITI se retrouvera immédiatement dans le prix de vente. Donc l'amortissement direct d'une ITE ou ITI n'a rien à voir avec par exemple l'installation d'une VMC-DF ou d'une PAC ou autres usines à gaz où là l'amortissement doit effectivement être calculé avec plus de justesse sachant que dans bien des cas il n'y aura jamais de retour !

Je voulais juste conseiller au mieux neudorf qui visiblement à les idées bien arrêtées pour une VMI ou une SF au 1er étage.

Dans son cas, et à partir des plans de sa maison, je lui conseillerais une porte le plus étanche possible (donc pas détalonnée en haut de l'escalier du 1er et l'installation d'une VMC-SF.

Mais j'ose une autre idée qui serait peut-être encore mieux compte tenu de l'archi de sa maison. Uniquement pour le 1er ét tjrs mettre la porte en haut de l'escalier et installer une petite VMC-DF type Autogyre (1500€ttc tout compris). Certes il y a à faire les trous dans les chambres, mais c'est le moment rêvé s'il refait son isol en comble. J'en profiterais pour faire dans les combles une petite pièce spéciale VMC-DF en simple planches mais très bien isolée sauf le sol pour avoir une pièce semi-chauffée. Avec ça, s'il met des gaine PEHD DN75 ou DN90 sous l'isolation, tout sera fait pour si un jour il revoit la ventilation de l'ensemble de la maison.
Et pendant que j'y suis, je lui conseille comme emplacement de cette pièce dans les combles, à cheval entre le bain et la chambre 1 pour être dans le futur proche de la cuisine.

[Bluedeep]

ITI est faite un peu vite avec un BA13+4cm PSE .... mais c'est pas une isolation digne de ce nom depuis maintenant plus de 20 ans. .

Parce que il y a 20 ans BA13+4cm PSE isolaient mieux ?????
Votre logique est "curieuse" (pour rester poli).

[daniel222]

Parce que il y a 20 ans BA13+4cm PSE isolaient mieux ?????
Votre logique est "curieuse" (pour rester poli).

Faut bien lire et tu verras ta logique à toi redeviendra moins isolante

[kikou67]

De l'intérêt d'une DF dans une maison pas étanche.

1 Il me semble que l'intérêt d'une DF croit avec la diminution de la t° extérieur : fort fort peu à Nice, à donf à 2000mm d'altitude dans les Alpes du nord (ouch, le belge risque de se faire allumer pour ses notions de géographie française). C'est quoi le climat ambiant chez toi? Cela pourrait clore le débat ou le relancer.

2 Dans le "grand nord belge", dans le cadre d'une isolation phonique pour les pièces de vie, vitres et portes super étanches + très bonne étanchéité jonction mur-toiture mais rien de soigné dans les autres pièces, ni passage de câbles électrique, pire = plaques de plâtre collées dans plusieurs pièce (donc une saloperie de lame d'aire entre plaque et mur) : on retire 2-3 seaux d'eau/an de l'échangeur DF. Il y a bien condensation, échange de chaleur, c'est peut être pas le top mais il y a un effet certain. A l'aune de mon expérience : pas besoin d'avoir un batiment super étanche pour que DF fonctionne. Je pense qu'une partie de l'explication est : oui il y a des entrées et sorties parasites mais moins qu'avant car le bâtiment n'est plus globalement en dépression.

3 C'est difficile de faire passer des gaines? Oui en premier réflexe, bah pas tant que cela tout compte fait (bon, une maison n'est pas l'autre!). Dans ton cas, je verrais effectivement l'échangeur au dessus de la sdb/chambre 1, on descend dans la cuisine par un coin de la chambre 1, vers les sanitaires du rez par le coin à côté du bidet. Pour amener de l'air dans les autres pièce du rez, passage par un coin des autres chambres. Ne pas oublier qu'il faut pouvoir évacuer l'eau de condensation.

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Ma philosophie dans les travaux que je réalise chez nous : on fait bien ou on attends de pouvoir le faire. Chez toi, si le climat l'impose, je ferais une DF ou je commencerais tout ce qu'il faut pour l'avoir à terme et ne pas revenir dans les combles (sauf si c'est facile, mais comme tu te poses la question, cela ne l'est peut être pas).

Typiquement, l'idée de faire des trous dans les caissons de volets me hérisse le poil. L'idée d'une DF sur le premier (extensible à terme au rez) par contre me procure de l'apaisement.

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Tu vas enlever la laine de verre et souffler un nouvel isolant. Est-il prévu de poser un par vapeur avant l’insufflation? Peut-être que cela n'a aucun intérêt si le plancher des combes est super étanche. Si non... ce n'est probablement pas une dépense significative.

Bonnes cogitations!

[Bluedeep]

1 Il me semble que l'intérêt d'une DF croit avec la diminution de la t° extérieur : fort fort peu à Nice, à donf à 2000mm d'altitude dans les Alpes du nord

2000mm d'altitude à Nice, on le trouve au plafond du bar sur la plage. Par contre, dans les Alpes du Nord, à moins de creuser un trou au fond du lac du Bourget, ça va être plus dur.

[kikou67]

Oups, un m de trop

[daniel222]

2000mm d'altitude à Nice, on le trouve au plafond du bar sur la plage. Par contre, dans les Alpes du Nord, à moins de creuser un trou au fond du lac du Bourget, ça va être plus dur.

Tu devrais te faire correcteur avant publication, non plutôt "anti-coquilleur"

Le raisonnement de kikou67 est bon (même avec un "m" de trop car c'est alpes du nord qui compte !), il rejoint mon analyse globale sur le DF et en particulier pour le cas de neudorf. Nice, ça me rappelle un exemple cité dans un super blog où pour les alpes du nord c'est Chamonix qui est comparé ... mais bien plus haut que 2000 mm

[neudorf]

Je suis en région parisienne dans le 94 ... bien loin de Nice...

Pour l'instant ma moitié est tout à fait opposée à transformer la maison en gruyère ...

[daniel222]

Je suis en région parisienne dans le 94 ... bien loin de Nice...
Pour l'instant ma moitié est tout à fait opposée à transformer la maison en gruyère ...

Il faut bien lui expliquer que ce ne sera pas un gruyère et qu'entre l'air froid qui rentre par les fenêtres et un air tiède par les trous aux plafonds, il n'y a pas photo pour le confort. Surtout dans une maison comme la votre.

Mais c'est vrai que ça sera encore mieux le DF quand la maison sera complètement isolée.

Si Mme gagne, alors ne fais rien et laisse une ventil naturelle.

[neudorf]

Bonsoir,
J'ai 2 artisans qui doivent passer d'ici la fin de semaine pour un devis de VMC (SF et DF), on verra bien.
A noter que je ne suis pas très bricoleur ... donc à priori je pense faire appel à un pro notamment s'il agit d'une DF

Dans tous les cas j'ai besoin de ventiler les chambres : donc ce sera soit une entrée d'air dans les caissons des volets ou des fenêtres, soit une ouverture dans les plafonds ...

Pour la SF, y a t il une différence en qualité de l'air à passer par le caisson par rapport à la fenêtre ?

[kikou67]

Dans tous les cas... Non : si DF, pas d'entrée d'air par caissons ou fenêtres, ce sera par le toit ou un pignon après s'être réchauffé par l'échangeur.

[neudorf]

Dans tous les cas... Non : si DF, pas d'entrée d'air par caissons ou fenêtres, ce sera par le toit ou un pignon après s'être réchauffé par l'échangeur.

oui mais il faudra bien amener l'air dans les chambres par insufflation donc percer les plafonds ... à moins qu'il soit possible d'insuffler que sur le palier/escalier donc 2 emplacements et que l'air frais circule dans les chambres ?

[Larzacien]

bonjour, Il ne fat pas confondre la VMC DF et la VMI.

Pour la VMC DF, on remplace les aérations sur les fenêtres par des arrivées d'air qui arrivent du plafond près des fenêtres pour être assez éloignées de la porte de la pièce.

Vaus mieux une VMC standard ou à la rigueur hygro, plutôt qu'une VMI qui va consommer pas mal de courant pour chauffer.

Et avec la VMI, l'air sort où ll peut et la salle de bain risque fort ne ne pas avoir assez de renouvellement.

[neudorf]

Je sais bien !
Je dis simplement que je n ai actuellement aucune aération dans les chambres et que je n ai que 2 possibilités pour la vmc.

SF hydro b avec la creation d entrée d air soit dans le caisson de volet soit dans la fenêtre (quelle est la qualité de l air la meilleure ?)

Ou DF avec la creation de bouche d insufflation dans les chambres (ou est il possible de mettre les bouches que dans le palier ?)

Je laisse tomber la vmi pour l instant

[neudorf]

Bon à priori j'ai l'accord de ma moitié sur une DF à condition de limiter les trous au plafond ...

J'ai sur le palier et en haut de l'escalier 4 emplacements de spot que je voulais reboucher.
Est il donc possible de ne mettre les bouches d'insufflation que sur le pallier et escalier (donc de 1 à 4 sorties disponibles) et dans le dressing attenante à une chambre - création à faire - (la porte est toujours ouverte) ?

[kikou67]

Je ne suis pas diplômé es DF, j'en ai une et en ai vu dans 3 habitations.

je crains de te décevoir : injecter de l'air dans le couloir et l'aspirer dans la sdb en espérant qu'il passe par les chambres... N'est pas réalisable.

Par contre injecter de l'air dans le dressing ne devrait pas poser de problème

[daniel222]

Pas de secret une DF c'est au minimum 1 trou dans chaque chambre, soit au plafond, soit sur un mur. Donc oublie les trous des spots sur le palier de l'escalier.
Soit tu fais dans les règles de l'art DF ou SF, soit tu ne fais rien ... c'est au choix

[Larzacien]

bonjour, Avec une DF, la bouche d'insuflation remplace l'entrée d'air sur le fenêtre ou sur le caisson du volet, donc il faut qu'elle soit du même côté que la fenêtre, et tant qu'à faire, le plus éloigné de la porte si possible, sinon proche de la fenêtre.

Des bouches d'insufflation dans le couloir ou l'escalier, ne renouvelleront pas l'air des chambres, et ça ne servirait à rien.

Tant qu'à faire des frais, il faut que ça fonctionne.

[herakles]

Avec une DF, la bouche d'insuflation remplace l'entrée d'air sur le fenêtre ou sur le caisson du volet, donc il faut qu'elle soit du même côté que la fenêtre, et tant qu'à faire, le plus éloigné de la porte si possible, sinon proche de la fenêtre.

Pas toujours obligatoire, même si c'est l'idéal , grâce à l'effet COANDA !

ladite bouche peut très bien être côté couloir , au ras du plafond , (la gaine passant par le faux plafond du dit couloir) et l'effet coanda fait le reste , c'est à dire que le flux d'air reste collé au plafond avant de retomber doucement au centre de la pièce suivant le débit et la vitesse de l'air

cet air passe ensuite sous la porte du couloir pour être repris par les pièces humides où se trouvent les bouches d'extraction .

de sorte qu'il n'est pas vraiment utile d'allonger les gaines du réseau d'insufflation avec les inconvénients = pertes de charge , refroidissement s'ils passent dans les combles malgré l'épaisseur d'isolant par dessus , nécessité de faux plafonds pour cacher les gaines , etc..

ci joint les règles de l'Art pour la VMCDF http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...gT6LfOcEJrKbpA
Lire pages 22 et 23 : pas d'impact notable entre deux solutions (sur les 3 présentées ) de positionnement des bouches d'insufflation et de sortie ; on note juste une petite amélioration du brassage de la pièce quand bouche d'insufflation et sortie se font face

cela vaut -t-il le coup et le coût de passer d'aussi longues gaines d'insufflation dans les combles ou de créer des faux-plafonds pour cacher la gaine ?

[kikou67]

Oui mais chef, si la bouche d'insufflation n'est même pas dans la pièce dont il faut renouveler l'air... (enfin c'est ce que je crois que notre ami veut faire)

[herakles]

Bonjour kikou,

je répondais à Larzacien

ceci dit , c'est exact , notre ami se fourre dans une impasse concernant les règles de la ventilation

Il pourra tout à loisir consulter ce document sur la ventilation...

J'en ai un autre plus complet (source Minergie )

[daniel222]

+1 avec herakles
en effet, le mieux est toujours d'avoir des gaines les plus courtes possibles, soit avec bouches orientables au plafond soit avec bouches murales. Dans tous les cas c'est juste au dessus de la porte. En plus cette solution est souvent plus simple au montage.

Je ne sais pas pourquoi beaucoup pensent qu'une bouche doit être sur le mur opposé à la porte

[Larzacien]

bonjour, La VMC DF c'est à la fois une VMC et une VMI®. Il me semble qu'il y a un moteur pour extraire l'air, et un moteur pour pousser l'air réchauffé par l'air sortant au travers de l'échangeur.

Le fait que l'air neuf soit poussé peut faire qu'on fasse aller l'air neuf dans la pièce, sans forcément être à l'opposé. S'il n'y avait pas le moteur qui pousse, ce serait un peut comme les entrées d'air sur fenêtres, il vaudrait mieux qu'elles soient le plus loin possible de la porte pour un meilleur renouvellement.

J'ai une chambre d'étudiant en R C chez moi. J'ai mis un extracteur pour sortir l'humidité de la cuisine et de la douche. Il fonctionne aux horaires utiles, et par intermittence dans la journée. J'avais remarqué, que malgré un bon débit, l'hygrométrie de la pièce ne baissait pas vite. Alors, j'ai agrandi l'orifice qu'il y avait dans le couloir près du plafond et qui servait d'entrée d'air (près porte d'entrée pas très étanche) et j'ai mis un extracteur à l'envers, à savoir qu'il pousse l'air du couloir dans la chambre. Et ça fonctionne un peu le matin lorsque je jeune est parti en classe, et entre 14 et 16 heures quand le soleil chauffe. Parfois ça fonctionne en même temps que l'extracteur, parfois il fonctionne seul.

Et bien j'ai remarqué qu'en poussant l'air, l'hygrométrie baissait plus rapidement. Je mets la pièce en surpression quand l'extracteur ne fonctionne pas.

Les jeunes ne sont pas là de la journée donc ils aérent peu, même pratiquement pas. Avec ce système, lorsqu'il fait beau, j'ouvre la porte d'entrée, et c'est 100% d'air extérieur que je pousse dans la pièce.

Je recrée un peu la VMC DF, sauf que je ne récupère pas la chaleur de l'air extrait.

Je ne sais pas si on peut faire varier la poussée de l'air qui entre avec une VMC DF. Si la poussée n'est pas un peu supérieure à l'extraction, on doit avoir un effet similaire à l'entrée sur les fenêtres.

[daniel222]

bonjour, La VMC DF c'est à la fois une VMC et une VMI®. Il me semble qu'il y a un moteur pour extraire l'air, et un moteur pour pousser l'air réchauffé par l'air sortant au travers de l'échangeur.

Le fait que l'air neuf soit poussé peut faire qu'on fasse aller l'air neuf dans la pièce, sans forcément être à l'opposé. S'il n'y avait pas le moteur qui pousse, ce serait un peut comme les entrées d'air sur fenêtres, il vaudrait mieux qu'elles soient le plus loin possible de la porte pour un meilleur renouvellement.

Je recrée un peu la VMC DF, sauf que je ne récupère pas la chaleur de l'air extrait.

Je ne sais pas si on peut faire varier la poussée de l'air qui entre avec une VMC DF. Si la poussée n'est pas un peu supérieure à l'extraction, on doit avoir un effet similaire à l'entrée sur les fenêtres.

Je te confirme qu'avec une SF (VMI) il faut absolument une entrée d'air (sortie d'air) à l’opposé de la porte, donc trous aux fenêtres. C'est bien une des grosses différences avec la DF qui offre plus de possibilités puisque l'air entrant est pulsée.

En DF, NON il n'y pas d'effet similaire si la poussée n'est pas un peu supérieure car l'air arrive avec suffisamment de vitesse. Une légère dépression ou sur-pression en DF ne change rien au renouvellent d'air. Chacun choisi ce qu'il préfère, sachant qu'une légère dépression augmentera "artificiellement" le rendement !

Pour être complet, avec une maison pas très étanche, il vaut mieux être en très légère sur-pression pour éviter que l'air froid rentre par les espaces non étanches ... même si le rendement donné par la VMC-DF est légèrement moins bon mais beaucoup plus juste qu'avec une dépression. C'est aussi pour cette raison que je ne crois jamais les rendements donnés par Pierre, Paul ou Jacques sur les forums quand ces rendement sont ceux donnés par la VMC-DF sur la commande

[Larzacien]

bonjour, une VMI c'est différent d'une VMC DF, Avec la VMI on ne fait que pousser de l'air, on met en surpression, donc il faut bien que l'air puisse s'échapper quelque part. L'idéal étant que les pièces humides soit bien assainies, et ça ce n'est pas simple.

Avec une VMC DF, on n'a pas besoin d'aérations sur les fenêtres, puisqu'on remplace l'air extrait par la partie insufflation.

[neudorf]

Bonjour
Le 1er installateur est passé. Selon lui il faut 2 bouches par chambre (insufflation et extraction ) en plus de l extraction dans les pieces humides pour une DF.
J attend son devis.

[herakles]

Selon lui il faut 2 bouches par chambre (insufflation et extraction ) en plus de l extraction dans les pieces humides pour une DF.

Ben , il s'embête pas , gare au coup de bambou!!!

une bouche d'insufflation par chambre ,
l'air neuf insufflé balaie la chambre et sort par le bas de la porte de la chambre vers le couloir
ensuite cet air passe du couloir sous la porte vers la pièce humide
l'extracteur aspire cet air et l'éjecte au-dehors

et voila ....

lis le document que je t'avais mis plus haut ci joint les règles de l'Art pour la VMCDF http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...gT6LfOcEJrKbpA

en particulier les pages 22 et 23 ...

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Bonsoir,

Le 1er installateur est passé. Selon lui il faut 2 bouches par chambre (insufflation et extraction ) en plus de l extraction dans les pieces humides pour une DF.
J attend son devis.

Va bien falloir équilibrer soufflage et extraction? Donc je "suppose" peu de débit à chaque bouche d'extraction si celles ci se retrouvent en surnombre?

Comment se comportera la circulation d'air et donc celles des odeurs (wc, cuisine) et humidité (sdb, cuisine) dans tout ça?

A moins qu'il ne place également du soufflage dans la SDB, les WC et la cuisine... Du soufflage et de l'aspiration partout et dans chaque pièces

Bien poser une DF academiquement demande déjà une sérieuse réflexion ,mais là AMHA il s'embarque dans une bonne galère.