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Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de 1996



  1. #1
    docchewbacca

    Question Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de 1996


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    Bonjour

    Je suis propriétaire d'une maison construite en 1996, que nous avons achetée en 2007. Nous sommes 4, 2 adultes et 2 enfants, sans projet d'être plus nombreux.
    La maison est chauffée avec des radiateurs électriques aussi vieux que la maison, peu performants et peu agréables d'utilisation. Nous avons également une cheminée à foyer fermé, installée en 2008. L'isolation du toit est passable (laine de verre de 1996, avec des espaces entre les plaques et certaines zones mal posées). La VMC est ancienne et simple flux, elle commence à fatigeur. Enfin, notre chauffe-eau (électrique) arrive aussi en fin de vie et nous devons le changer.

    Nous aimerions à la fois avoir un meilleur confort en hiver, réduire notre facture énergétique, et réduire notre empreinte environnementale.

    Nous avons demandé des devis et solutions à plusieurs entreprises. Nous arrivons aujourd'hui à 3 scénarios.

    - Scénario 1 : renforcement de l'isolation de la toiture + mise en place d'un chauffe-eau solaire + mise en place d'une VMC double-flux + remplacement des radiateurs électriques type grille-pain par des radiateurs à inertie intelligents (type Atlantic Galapagos)
    - Scénario 2 : renforcement de l'isolation de la toiture + mise en place d'une PAC air-air dans la toiture, avec gaines pour distribuer la chaleur dans toutes les pièces (suppression de tous les radiateurs) + chauffe-eau solaire
    - Scénario 3 : renforcement de l'isolation de la toiture + mise en place d'un système R-Volt de Systovi qui fait à la fois le chauffage de l'ECS (avec l'option Odyssée), une partie du chauffage de la maison, et une production solaire PV qui peut être vendue à EDF afin de financement une bonne partie de l'installation sur la durée

    Le scénario 1 me semble le plus robuste, au sens où les technologies sont simples, maîtrisées, bien connues. Mais c'est la solution qui apporte le gain le plus faible en consommation et en énergie renouvelable.
    Le scénario 2 est attirant, notamment du fait de la suppression de tous les radiateurs dans le logement et de la très forte baisse de conso électrique (on nous annonce un COP de 4 pour la PAC, donc une réduction de 75% de la facture élec de chauffage). Mais j'ai lu des choses pas très flatteuses sur les PAC air-air il y a quelques années (bruit). Je me méfie (peut-être à tort ?).
    Enfin le scénario 3 semble génial sur le principe, mais également beaucoup plus complexe techniquement, donc je le sens moins fiable, moins prévisible dans les résultats, bref plus risqué.

    Je suis preneur de tout avis et conseil sur ces différentes options.
    Bien entendu je peux fournir des précisions sur la maison ou sur les solutions proposées, si nécessaire.

    Merci !

    -----

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  3. #2
    barda

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Question très intéressante, car ta situation correspond à beaucoup de maisons "tout électrique" datant des années 80, 90 et 2000; suffisamment isolées pour rendre non amortissable une rénovation thermique lourde, dans les règles, elles restent cependant coûteuses en consommation et pèsent fortement sur la production électrique nationale en hiver; par ailleurs, installer un réseau de chauffage hydraulique supposerait de lourds travaux intérieurs, difficiles à envisager, alors qu'une isolation extérieure, coûteuse, n'amènerait que de faibles gains thermiques.

    Voici mes réflexions personnelles, à partir de ta description sommaire et de ce que je connais de ce type de maison:

    - la première chose à faire, qui sera indispensable quelle que soit la solution retenue, est de parfaire l'isolation des combles en supprimant les défauts actuels et en ajoutant au moins 160 mm d'isolant (ldev ou lderoche); ce n'est pas cher et immédiatement efficace; dans le même registre, une chasse aux fuites d'air et une révision de l'étanchéité à l'air des parois est à effectuer (les maisons de cette époque n'étaient pas bonnes dans ce domaine), cela non plus n'est pas très cher et peut être très efficace.

    - le changement des grilles-pain pour d'autres radiateurs électriques (fussent-ils intelligents) n'apportera aucun gain appréciable; ce serait donc se condamner au seul gain apporté par l'amélioration de l'isolation, soit 15 à 20% en étant optimiste; c'est à mon avis une fausse piste, 1 kW électrique ne donnant toujours qu'un kW thermique.

    - les pac air-air modernes ont fait de gros progrès ces dernières années; elles sont plus performantes par basse température (certaines conservent une puissance constante jusqu'à -15° extérieurs), ont de meilleurs COP (plus de 4, soit un COP annuel proche de 4) et sont très silencieuses; en installer une, mono ou bi-splits dans l'espace de vie (souvent constitué dans ces maisons de séjour-salon-cuisine), c'est , pour une dépense très modérée (2000-3000€), faire une économie de plus de 50% de la consommation totale de la maison... C'est, à mon avis plus performant et plus confortable, tout en étant moins cher, qu'une installation d'air pulsé par gaines... bien plus facile à installer aussi.

    - les chambres et sdb peuvent rester chauffées avec des radiateurs électriques dès l'instant où ceux-ci sont commandés par une programmation intelligente; la conso restera marginale.

    - une VMC Hygrob remplacerait avantageusement l'ancienne vmc, le réseau de gaines restant le même; économie plus faible de 10% environ

    - enfin, le cumulus serait remplacé soit par un cet "air extrait" 'économie proche des 2/3 sur l'ECS, ou par un cesi (économie identique) nettement plus cher.

    L'ensemble de ces travaux, pour un coût estimé de 6000€ (plus si CESI), devrait aboutir à un gain de plus de 60% sur la facture annuelle; le retour sur investissement est donc assez facile à calculer approximativement.


    P.S. je ne crois guère aux divers convecteurs électriques "intelligents", l'effet-joule étant ce qu'il est; le système systovi conjugue pompe à chaleur et énergie solaire, et devrait avoir de bons résultats, reste à savoir à quel coût... Par contre, la production photovoltaique est peut-être un bon placement financier, mais ne peut être considérée comme une solution de chauffage; quelle soit la source d'énergie électrique, il faudra la valoriser correctement pour assurer le chauffage.

    Bone réflexion...
    Dernière modification par barda ; 24/04/2015 à 22h56.

  4. #3
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Merci beaucoup pour ton avis, qui me permet déjà d'envisager d'autres pistes. Le gain que tu estimes, en face de l'investissement, est très intéressant : on paie environ 1200€ d'électricité par an, plus environ 5 stères de bois à 80€, soit 1600€. Donc si on économise réellement de l'ordre de 60% avec un investissement de 6000€, en moins de 7 ans c'est amorti.

    Concernant les radiateurs électriques, outre l'économie d'énergie (dont on comprend bien qu'elle sera limitée), on recherche aussi un gain de confort. Actuellement nos radiateurs sont quasiment binaires : soit ils crachent à fond, soit ils ne chauffent pas. Je caricature, mais c'est l'impression générale. On se dit qu'avec du radiateur électrique à inertie, on aurait une chaleur plus douce, plus stable. Et avec des contrôleurs un peu plus précis et intelligents (permettant par exemple d'indiquer précisément la température souhaitée, ce qui n'est pas le cas sur nos radiateurs actuels gradués de 1 à 6 sans qu'on ne sache à quoi ça correspond), on imagine quand même gagner un peu en consommation.

    Je te confirme que notre espace séjour-salon-cuisine est d'un seul tenant. Il contient actuellement la cheminée avec insert, et 3 radiateurs électriques (2 de 1500W et 1 de 500W). Si on peut remplacer ces 3 radiateurs par une PAC air-air en split pour seulement 2000 ou 3000€, c'est une piste très intéressante. Y a t-il des références conseillées, qui allient silence et bon niveau de performance ?
    Pourquoi indiques tu que c'est plus performant et confortable que la PAC en toiture avec gaines ? Il y a de mauvais retours sur ce type de solution ?

    Concernant la VMC : tu écartes l'installation d'une double-flux, au profit d'une simple flux hygro ? La double-flux est trop chère par rapport au gain ?

    Enfin, concernant le chauffe-eau, je n'ai pas bien compris la 1ère solution : tu parles de récupérer la chaleur évacuée par la VMC ?

  5. #4
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour,

    Entièrement d’accord avec ce que te conseille barda.

    Tu dois avoir des radiateurs bas de gamme type grille-pain ! Une régulation permet de régler la température du local. Le chauffage se fait effectivement par tout ou rien.

    Un radiateur grille-pain comme les autres radiateurs chauffent l’air par convection naturelle. Cet air chaud monte au plafond et se refroidi en redescendant le long des parois froides.
    A l’équilibre thermique, lorsque le local a atteint la température de consigne, le confort est assuré par le rayonnement des murs, des cloisons et du matériel qui se trouve dans le local.
    Des radiateurs à inertie n’apportent pratiquement rien sur le confort.
    Si on fait circuler de l’air à 30°C dans un local qui a des murs à 0°C, on se caille !
    Si on fait circuler de l’air à 0°C dans un local qui a des murs à 50°C on a trop chaud !

    Bref ! Si tu veux des radiateurs à inertie haut de gamme, il faut rechercher dans (radiateur à chaleur bioactive) Pour un radiateur de 2 kW, il faut compter environ 2000 €.

    Tu parles de graduations de 1 à 6. Si tu as bien chaud sur la position 4, ou est le problème ?

    Avec des radiateurs électriques, toutes choses égales par ailleurs, pour économiser de l’énergie, il faut chauffer moins, se cailler plus !

    Pour ton espace de vie cuisine, salon, salle à manger, tu peux même viser une PAC mono split.
    Il faut faire cracher l’air vers le bas dans une zone ou personne ne stationne ! !

    Le chauffage avec gaine est une usine à gaz bruyante, difficile à régler, source de pollution.

    Pour le COP annuel, ne pas être déçu, il faut compter sur 3.

    J’ai un espace de vie un peu comme toi. Une maison de 100 m2 habitable, J’ai une mono split de 6 kW depuis 2007.
    J’ai gardé mes grilles pain pour des appoints éventuels et un chauffage de substitution bois de 14 kW pour le plaisir et des températures qui peuvent descendre jusqu’à -20°C.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Merci pour ce complément, Cornychon.

    Concernant mes radiateurs et leurs graduations, le problème que j'ai, c'est que j'ai l'impression qu'ils ne chauffent pas du tout en dessous de 5, et qu'ils chauffent trop à partir de 5. Et je n'ai aucun moyen de régler la température à partir de laquelle ils doivent arrêter de chauffer, j'ai juste une programmation "eco/confort" sur certains d'entre eux. Parfois, avec ma cheminée, la température monte jusqu'à 22 voire 23°C, et pourtant le radiateur le plus proche continue de chauffer. J'ai vraiment l'impression qu'ils ne captent pas bien ce qui se passe, ou alors qu'ils sont prévus pour chauffer les logements à 25°...
    Mais bon dans tous les scénarios, je pense me débarrasser de ces vieux machins.

    Au sujet de la PAC mono split que tu as installée : à tout hasard aurais tu quelques photos de l'installation ? J'ai du mal à voir ce que ça peut donner dans un salon. La chaleur est émise par où ? Il y a des éléments visibles dans la pièce, ou bien tout le gros matos est dehors ? Quels sont les travaux à réaliser ? Combien est-ce que ça t'a coûté ?
    As-tu également une idée de l'économie réalisée, entre avant 2007, et après avec ta PAC ?
    En VMC, tu as quoi ?
    Et pour l'ECS, tu es en électrique ?

  9. #6
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour,

    Citation Envoyé par docchewbacca
    renforcement de l'isolation de la toiture
    Le renforcement de l'isolation de la toiture est le dénominateur commun des trois scénarios qu'on te proposes...

    Peux tu nous dire exactement qu'elles sont les solutions techniques qui te sont proposées dans ces trois scénarios de "dit"...renforcement" ?...

    Je te pose la question, car je crains que dans les faits, il ne se limite qu'à une superposition...un empilage d'une nouvelle couche d'isolant...sans traiter le fond du problème, qu'est l'étanchéité à l'air...

    Cordialement

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  11. #7
    barda

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par docchewbacca Voir le message
    Merci beaucoup pour ton avis, qui me permet déjà d'envisager d'autres pistes. Le gain que tu estimes, en face de l'investissement, est très intéressant : on paie environ 1200€ d'électricité par an, plus environ 5 stères de bois à 80€, soit 1600€. Donc si on économise réellement de l'ordre de 60% avec un investissement de 6000€, en moins de 7 ans c'est amorti.

    Concernant les radiateurs électriques, outre l'économie d'énergie (dont on comprend bien qu'elle sera limitée), on recherche aussi un gain de confort. Actuellement nos radiateurs sont quasiment binaires : soit ils crachent à fond, soit ils ne chauffent pas. Je caricature, mais c'est l'impression générale. On se dit qu'avec du radiateur électrique à inertie, on aurait une chaleur plus douce, plus stable. Et avec des contrôleurs un peu plus précis et intelligents (permettant par exemple d'indiquer précisément la température souhaitée, ce qui n'est pas le cas sur nos radiateurs actuels gradués de 1 à 6 sans qu'on ne sache à quoi ça correspond), on imagine quand même gagner un peu en consommation.

    Je te confirme que notre espace séjour-salon-cuisine est d'un seul tenant. Il contient actuellement la cheminée avec insert, et 3 radiateurs électriques (2 de 1500W et 1 de 500W). Si on peut remplacer ces 3 radiateurs par une PAC air-air en split pour seulement 2000 ou 3000€, c'est une piste très intéressante. Y a t-il des références conseillées, qui allient silence et bon niveau de performance ?
    Pourquoi indiques tu que c'est plus performant et confortable que la PAC en toiture avec gaines ? Il y a de mauvais retours sur ce type de solution ?

    Concernant la VMC : tu écartes l'installation d'une double-flux, au profit d'une simple flux hygro ? La double-flux est trop chère par rapport au gain ?

    Enfin, concernant le chauffe-eau, je n'ai pas bien compris la 1ère solution : tu parles de récupérer la chaleur évacuée par la VMC ?
    Changer les radiateurs électriques des chambres pour des radiateurs inertiels à thermostat électronique n'est pas un bien gros budget, et est très facile à faire; inutile de chercher très cher, il n' y aura pas de différence appréciable...

    Une pac monosplit de 3,5 kW de grande marque (Mitsubishi ou Daikin) se monnaye 1100-1200€, plus 700€ de pose (très simple puisqu'il y juste un trou à percer dans le mur, l'alimentation électrique pouvant être celle d'un convecteur déposé); le split ressemble soit à un convecteur si il est posé en bas du mur, soit à un élément chauffant fixé en haut du mur. L'unité principale est à l'extérieur, et je confirme que un léger bruit ne commence à se faire entendre que par grand froid (bruit inférieur à celui de mon ordinateur).

    L'air pulsé par gaine est difficile à installer (réseau encombrant), suppose une vitesse de l'air importante et les gaines ont tendance à stocker poussières et polluants sans que l'on puisse les nettoyer facilement; je trouve que c'est un système dépassé, et pas facile à régler.

    La VMC DF ne t'apporterait qu'un gain limité (sauf en région très rude) au prix d'une installation complexe et d'un prix élevé; une hygro b apportera pratiquement le même gain, sans les inconvénients; mais tout le monde n'est pas d'accord avec cette façon de voir les choses.

    Enfin, un chauffe-eau thermo-dynamique qui utilise l'air extrait par la vmc travaille dans de bien meilleures conditions que quand il travaille avec l'air extérieur; son cop annuel est meilleur; de fait, il récupère les calories de l'air extrait de la maison, à environ 20°, et non celui de l'air ambiant, qui peut être très froid.

    Deux liens pour voir quelle tête ont ces pac et splits (ne t'inquiète pas des prix, il sont erronés)

    http://www.cd-sud.com/images/CAT_FRA...14_M_P.pdf.pdf
    http://www.cd-sud.com/images/Livret_...ctric_2014.pdf

  12. #8
    Larzacien

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    bonjour, ATTENTION, ne vous laissez pas embarquer pour des panneaux photovoltaîque : votre toit risque d'être "ruiné" et à refaire, et l'isolation dessous risque de prendre l'eau, de nombreux cas sont signalés et j'en connais personnellement.
    De plus, plusieurs personnes qui ont placé ces systèmes en ont du regret, pour les raisons ci dessus, mais aussi, car les pompiers ne se déplacent pas en cas d'incendie sur une maison avec panneaux photovoltaïque car ce serait dangereux... donc, ne pas s'emballer.

    Par contre la PAC AIR/AIR un peu surdimensionnée pour le séjour, pourrait chauffer pratiquement l'ensemble avec portes ouvertes dans la journée, et conserver les radiateurs dans les chambres ou mettre des radiateurs à inertie (mais pas chers, ça ne servirait à rien)

    Quand au convecteur qui ne s'arrête pas dans la pièce où se trouve la cheminée, c'est qu'il est dans un léger courant d'air ou quelque chose comme ça. Il y a fort à parier qu'un autre radiateur ferait la même chose au même endroit.

    Il ne faut pas supprimer les radiateurs, car en cas de panne ils pourraient toujours servir.

    Cette maison est-elle en 1er étage ou en rez-de-chaussée ?? S'il y a un sous sol sous les pièces habitables, il ne serait pas très compliqué ni très cher d'installer un chauffage central. Et si le gaz de ville passe devant la porte, ça mériterait réflexion.

    Et bien sûr, revoir l'isolation et les fuites. Donnez un coup d'oeil au DPE, même si ce n'est pas toujours très fiable, ça peut parfois donner des idées ou confirmer ce qu'on supposait.

    Il aurait été intéressant de connaître le climat de la région, car cela aussi peut influencer le choix.

    Pour le cumulus, il n'est pas forcément "fichu", ils peuvent durer 35 ans...

    Perso, j'agis sur l'économie d'eau, au lieu d'investir sur les chauffe eau à la mode qui sont plus compliqués et plus sujets à pannes, et je retombe pratiquement au même résultat.
    Dernière modification par Larzacien ; 25/04/2015 à 08h26.

  13. #9
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Merci à tous pour vos avis.

    Pour répondre aux questions / demandes de précisions :
    - concernant le renforcement de l'isolation, ce qui est proposé c'est de supprimer les plaques de laine de verre existante, qui sont anciennes et assez mal posées (des espaces entre les plaques, des plis dans les rampants de toiture...), pour remplacer tout ça par de la laine soufflée, épaisseur 320mm, Knauf Thermo Loft Lambda.= 0,045 W. Pour une surface de 120m², le devis est de 1600€ HT.
    - climat : je suis en Loire-Atlantique, donc plutôt clément
    - c'est une maison de plain-pied, sans sous-sol
    - concernant le chauffe-eau : il ne chauffe plus suffisamment, en cas de conso d'eau chaude importante en hiver, le lendemain matin c'est froid ou tiède. D'après le plombier, changer seulement la résistance, sur un chauffe-eau de 20 ans, risquerait d'entraîner un risque d'étanchéité.

    La solution d'ensemble décrite par Barda (PAC split pour la grande pièce de vie, chauffe-eau thermodynamique récupérant la chaleur de la VMC, VMC hygro) me plait bien car l'investissement paraît très raisonnable pour des résultats importants. Et moins aléatoire que les solutions qu'on me propose, la PAC gainable ou le système R-Volt.

  14. #10
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Au fait : quelqu'un a t-il déjà expérimenté les espaces info-énergie ? Je comptais aller voir celui de ma région avec les différentes solutions envisagées, afin d'avoir un avis supplémentaire. Est-ce qu'on y obtient de bons conseils ?

  15. #11
    Tam

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour, en vrac:
    1) Sur le principe, l'indépendance d'un conseiller est primordiale. Reste ensuite son recul sur le sujet, mais il suffit de recouper les info.
    2) Rien à ajouter sur la nécessité d'isoler
    3) Faute d'un entretien régulier (et couteux en main d’œuvre ) un chauffe eau électrique perd en efficacité et se perce.
    4) Un radiateur électrique radiant est beaucoup plus confortable qu'un convecteur basique d'une part par son principe (rayonnement directif) surtout par sa régulation électronique fine (modulation vs marche/arrêt inconfortables, pas de surchauffe).
    Il suffit d'en acheter un sur roulettes, pas forcément coûteux, pour s'en convaincre

  16. #12
    Salva57

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, ATTENTION, ne vous laissez pas embarquer pour des panneaux photovoltaîque : votre toit risque d'être "ruiné" et à refaire, et l'isolation dessous risque de prendre l'eau, de nombreux cas sont signalés et j'en connais personnellement.
    De plus, plusieurs personnes qui ont placé ces systèmes en ont du regret, pour les raisons ci dessus, mais aussi, car les pompiers ne se déplacent pas en cas d'incendie sur une maison avec panneaux photovoltaïque car ce serait dangereux... donc, ne pas s'emballer.
    Je ne doute pas qu'il y a des situations catastrophiques dans le PV dû à des charlatants mais on ne peut pad faire des géneralités comme cela sur une filière qui a bien souffert à cause des retournements de réglementation de nos chers gouvernants et des escrocs qui ont sévi sur ce marché.

    Moi j'ai du PV de l'époque ou les aides étaient TROP importante et j'en suis très comptant.

    Pour revenir au sujet, j 'émet une réserve sur les PAC Air/Air. Pas sur les economies mais sur le confort. J'en ai dans ma véranda et le souffle d'air permanent lorsque l'on est à proximité est très inconfortable pour moi.

    Ensuite pour l'installation dans les combles ont parle bien du réseau pas de l'unité extérieure?

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  18. #13
    docchewbacca

    Question Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Une pac monosplit de 3,5 kW de grande marque (Mitsubishi ou Daikin) se monnaye 1100-1200€, plus 700€ de pose (très simple puisqu'il y juste un trou à percer dans le mur, l'alimentation électrique pouvant être celle d'un convecteur déposé); le split ressemble soit à un convecteur si il est posé en bas du mur, soit à un élément chauffant fixé en haut du mur. L'unité principale est à l'extérieur, et je confirme que un léger bruit ne commence à se faire entendre que par grand froid (bruit inférieur à celui de mon ordinateur).

    [...]

    Enfin, un chauffe-eau thermo-dynamique qui utilise l'air extrait par la vmc travaille dans de bien meilleures conditions que quand il travaille avec l'air extérieur; son cop annuel est meilleur; de fait, il récupère les calories de l'air extrait de la maison, à environ 20°, et non celui de l'air ambiant, qui peut être très froid.
    Barda, je reviens sur la question des PAC.
    Merci pour les liens des documents Mitsubishi qui permettent de voir à quoi ça ressemble. Les blocs intérieurs ne sont finalement pas plus moches qu'un radiateur électrique, je suis rassuré sur ce point.
    Ce qui m'inquiète le plus, c'est le problème du bruit.
    - Concernant ta PAC pour le chauffage : le léger bruit dont tu parles, inférieur à celui d'un PC, c'est sur l'unité extérieure ou intérieure ? Si c'est sur l'unité intérieure : qu'en est-il du bruit à l'extérieur ? Notre maison est dans un pseudo-lotissement, le voisin le plus proche est à moins de 10m, et il y en a 3 autres à 20-30m. Nous ne pouvons pas risquer des plaintes à cause du bruit...
    - Concernant la PAC pour l'ECS : où est-elle installée, concrètement, lorsqu'elle récupère la chaleur de la VMC ? A l'intérieur de la pièce où se trouve le ballon ? Dans les combles, près de la VMC ? A l'extérieur de la maison ? Dans tous les cas : quel est le niveau de bruit de ce type d'équipement ? Si c'est installé à l'intérieur, nous avons besoin que ce soit discret car notre chauffe-eau se situe au milieu du couloir où se trouvent toutes les chambres.

  19. #14
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Pour revenir au sujet, j 'émet une réserve sur les PAC Air/Air. Pas sur les economies mais sur le confort. J'en ai dans ma véranda et le souffle d'air permanent lorsque l'on est à proximité est très inconfortable pour moi.

    Ensuite pour l'installation dans les combles ont parle bien du réseau pas de l'unité extérieure?
    Salva, merci de ton retour sur le PV. A vrai dire, au départ le PV n'était pas du tout dans nos plans, c'est un des prestataires que nous avons vus qui nous le propose, dans le cadre du concept "R-Volt" qui combine PV et chauffage. Mais nous n'avons pas trouvé d'avis convaincant sur cette technologie encore récente, et lu plutôt des avis interrogatifs, voire dubitatifs. Je pense qu'on va donc mettre cette idée de côté.

    Pour en revenir à la PAC air/air qui nous est proposée avec installation dans les combles : c'est bien la totalité du système qui serait ainsi installée dans les combles. La PAC elle-même, d'une puissance de 8kW, et toutes les gaines pour desservir les 3 chambres et la pièce principale séjour/salon/cuisine. Le coût estimé est de 8000€. Donc quand je vois les estimations qu'on m'indique ici pour une PAC split classique qui ferait la pièce principale pour 4 fois moins cher, je m'interroge. Payer 6000€ pour traiter uniquement les 3 chambres, ça me semble disproportionné...

    Concernant ta réserve sur le confort de la PAC air/air, avec le souffle d'air : quel type de PAC as-tu ? Gainable ou avec split ? Où se trouve la bouche ou le bloc dans ta pièce ?

  20. #15
    barda

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par docchewbacca Voir le message
    Barda, je reviens sur la question des PAC.
    Merci pour les liens des documents Mitsubishi qui permettent de voir à quoi ça ressemble. Les blocs intérieurs ne sont finalement pas plus moches qu'un radiateur électrique, je suis rassuré sur ce point.
    Ce qui m'inquiète le plus, c'est le problème du bruit.
    - Concernant ta PAC pour le chauffage : le léger bruit dont tu parles, inférieur à celui d'un PC, c'est sur l'unité extérieure ou intérieure ? Si c'est sur l'unité intérieure : qu'en est-il du bruit à l'extérieur ? Notre maison est dans un pseudo-lotissement, le voisin le plus proche est à moins de 10m, et il y en a 3 autres à 20-30m. Nous ne pouvons pas risquer des plaintes à cause du bruit...
    - Concernant la PAC pour l'ECS : où est-elle installée, concrètement, lorsqu'elle récupère la chaleur de la VMC ? A l'intérieur de la pièce où se trouve le ballon ? Dans les combles, près de la VMC ? A l'extérieur de la maison ? Dans tous les cas : quel est le niveau de bruit de ce type d'équipement ? Si c'est installé à l'intérieur, nous avons besoin que ce soit discret car notre chauffe-eau se situe au milieu du couloir où se trouvent toutes les chambres.
    Je parle du bruit de l'unité intérieure; à l'extérieur, c'est un peu plus fort par grand froid (quoique imperceptible de l'intérieur d'une maison), en remarquant que par grand froid on dort rarement la fenêtre ouverte; ceci dit, il faut éviter de placer l'unité extérieure entre deux murs peu éloignés, ou sous les fenêtres des chambres du voisin; un minimum de bon sens est indispensable pour positionner l'UExt... Mais attention, dans les combles, le bruit serait plus sensible...

    Pour ce qui est de la véranda de salva, il est impossible de comparer: une véranda est, par définition, bien moins isolée qu'une pièce habitée (et de beaucoup, d'un facteur 4 ou 5); le flux thermique nécessaire est donc, à surface égale, bien plus important que dans une maison honnêtement isolée; d'où cet effet de soufflerie désagréable; mais on aurait un phénomène équivalent avec n'importe quel type de chauffage...

  21. #16
    Salva57

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par docchewbacca Voir le message
    Concernant ta réserve sur le confort de la PAC air/air, avec le souffle d'air : quel type de PAC as-tu ? Gainable ou avec split ? Où se trouve la bouche ou le bloc dans ta pièce ?
    Se sont des splits muraux comme des radiateurs ils ne sont pas en hauteur.
    http://www.fujitsu-heatpumps.be/FR/m...pact-agyg-lvca

    Je ne pense pas que se soit parce que c'est dans une véranda (peu isolé c'est sur) le souffle est présent tout le temps en clim aussi. On le resent lorsque l'on est à proximité pas à l'autre bout de la pièce c'est pas le Mistral!!!

    Pour ce qui est du bruit c'est très acceptable à l'interieur.
    Par contre à l'extérieur sa peut selon les modéles être plus ou moins bruyant voir génant. Entre deux mur proche sa peut raisonner et amplifier ce bruit.

    Pour l'unité extérieure situé dans les combles sa ne m'inspire pas. La poussière va être brassé et sa va refroidir les combles.

  22. #17
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour,

    Citation Envoyé par docchewbacca
    - concernant le renforcement de l'isolation, ce qui est proposé c'est de supprimer les plaques de laine de verre existante, qui sont anciennes et assez mal posées (des espaces entre les plaques, des plis dans les rampants de toiture...), pour remplacer tout ça par de la laine soufflée, épaisseur 320mm
    Tu as quoi comme type de charpente, traditionnelle ou fermette "Américaine" ?...

    Ton isolation est de quel type, monocouche, bi ou triple couches croisées ?...

    Tu es en combles aménagés ou en R+1 ?...

    Ils te posent une laine soufflée....et l'étanchéité à l'air, ils la font comment ?...ils te mettent aussi un pare vapeur et un pare air ?...

    Cordialement

  23. #18
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Re,

    Citation Envoyé par Salva57
    le souffle est présent tout le temps en clim aussi. On le resent lorsque l'on est à proximité pas à l'autre bout de la pièce c'est pas le Mistral!!!
    Je rejoins l'avis de Salva...personnellement je n'ai pas de PAC Air-Air, mais j'en suis utilisateur, chez un de mes potes qui a ça dans une de ses chambres, et dans un des hôtels que je fréquente pour le "taf"....

    Honnêtement, la nuit je coupe, parce que le souffle de la ventilation me gêne....ce qui me gêne ce n'est pas le souffle d'air lui même, mais le bruit que ça fait....même si ce n'est pas le "tintamarre" d'un lave vaisselle......

    On pourras me rétorquer que c'est parce que je n'y suis pas habitué....c'est fort possible, mais sachant aussi que l'on a pas tous la même sensibilité à ce niveau là, mieux vaut en avoir conscience avant qu'après...

    Cordialement

  24. Publicité
  25. #19
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Tu as quoi comme type de charpente, traditionnelle ou fermette "Américaine" ?...

    Ton isolation est de quel type, monocouche, bi ou triple couches croisées ?...

    Tu es en combles aménagés ou en R+1 ?...

    Ils te posent une laine soufflée....et l'étanchéité à l'air, ils la font comment ?...ils te mettent aussi un pare vapeur et un pare air ?...
    C'est une charpente traditionnelle. Actuellement l'isolation est monocouche, avec des plaques plus ou moins bien positionnées (il y a parfois un peu d'espace entre les plaques, et dans les parties les plus reculées des combles là où il n'y a plus beaucoup de hauteur de toiture, on voit que les plaques sont pliées vers l'intérieur, au lieu d'être bien posées jusqu'au bout.
    Ce sont des combles non aménagés, directement au dessus du rez-de-chaussée (maison de plain pied).
    Il n'y a pas de pare-vapeur ou pare-air prévu. C'est indispensable ? Quel est le coût et le gain que ça procure ?

  26. #20
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour,

    Attention au bruit de voisinage.

    Une PAC mono split comporte une unité extérieure destinée à prélever de la chaleur dans l’air, et une unité intérieure destinée à chauffer la maison.
    Généralement, l’unité intérieure est une sorte de radiateur à convection forcée. Le ventilateur émet un bruit de l’ordre de 30 à 35 dB(A).C'est gênant dans une chambre calme.

    L’unité extérieure émet un bruit compris entre 50 et 60 dB(A)

    Pour qu’un bruit soit audible, il faut qu’il soit de 3 dB(A) au dessus du bruit ambiant.
    Pour qu’un bruit soit gênant, il faut qu’il soit au moins de 3 dB(A) au dessus du bruit ambiant
    Le jour, le bruit que nous produisons ne doit pas dépasser à la fenêtre du voisin le plus proche, 5 dB(A) du bruit ambiant
    La nuit, le bruit que nous produisons ne doit pas dépasser à la fenêtre du voisin le plus proche, 3 dB(A) du bruit ambiant

    Ca veut dire quoi ?
    Premier cas :
    Une unité extérieure qui fait 55 dB(A), dans une ambiance calme de 25 dB(A) est une source de bruit nuisible pour un voisin qui se trouve à 10 mètres.
    Le bruit qui arrive à ses oreilles est 10 fois plus fort que le bruit ambiant, (Le bruit double tous les 3 dB(A))
    C’est interdit par la réglementation
    .

    Deuxième cas :
    Une unité extérieure qui fait 55 dB(A), dans une ambiance bruyante de 65 dB(A) est une source de bruit inaudible pour un voisin qui se trouve à 10 mètres. Il n’y a aucun problème de nuisance qui s’ajoute au bruit ambiant.

    Un lien qui donne des explications simples sur la réglementation du bruit de voisinage.
    http://www.irma.asso.fr/IMG/pdf/Regl...nage_nov06.pdf
    Dernière modification par cornychon ; 26/04/2015 à 13h49.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  27. #21
    bouilland2

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour les amis, oui je suis hors sujet car ???? On ne connait pas la région ou il habite ???? Et si il peu et si il a envie de chauffer autrement cas l électrique, qui ne va que faire que de montée en tarifs ????? Et pourquoi pas sa http://www.solaire-bois.fr/order-Kit...RO,800-fr.html Pourrait être vite rentabilisé si ressource d’approvisionnent proche de chez lui ,et surtout modifié l'isolation

  28. #22
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour,

    Citation Envoyé par docchewbacca
    C'est indispensable ?
    Si tu jettes un petit coup d'œil ici : http://www.isover.fr/Systemes-d-isol...solution_title

    Tu peux voir qu'en rénovation, une membrane pare-vapeur, c'est le minimum "syndical" de ce que tu dois mettre....sachant que dans le neuf, il est aussi placé un écran de sous toiture, qui permet d'éviter que l'isolant soufflé, ne se déplace dans le comble lorsque il y a des rafales de vent...

    On se dit qu'il n'y a pas des rafales de vent tout les "quatre matins"....certes, mais quand ça arrive, pour l'avoir vu, c'est "pas triste".....

    C'est quand même surprenant qu'une société qui te propose de faire une rénovation de cette ampleur, puisse faire l'impasse sur un élément aujourd'hui, aussi important...

    Je suis surpris, mais objectivement, qu'à moitié...ils vont au plus simple, au plus rapide et par voie de conséquence...au moins coûteux...sachant que derrière, il n'y a aucun tests de qualification de la réelle performance du boulot fait...

    Citation Envoyé par docchewbacca
    Quel est le coût
    Vu ton contexte, il est certain que si tu fais faire, c'est le genre de boulot qui est très cher, sachant que tes intervenants, passeraient plus de temps à étancher, qu'à épandre les flocons sur toute ta surface...

    Citation Envoyé par docchewbacca
    Quel est le gain que ça procure ?
    Ca c'est la question qui tue......

    Je suis incapable de te dire, chiffre à l'appuis, le gain que ça procure....On sait simplement aujourd'hui (je dis "aujourd'hui", parce que pendant des années elle a été "ignorée"...) que l'étanchéité à l'air est fondamentale pour qu'une isolation soit efficace...par conséquent, dans les règles de l'art actuelle, on ne s'amuse pas à faire l'impasse dessus...

    Cordialement

  29. #23
    barda

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Ouh la.... où on va là? Vers une impossibilité absolue d'améliorer l'isolation d'une maison qui a 20 ans? Ou vers un coût inamortissable?

    Si on continue à prendre la question de la rénovation thermique de l'ancien comme cela, on est pas sorti de l'auberge... il y a 30 millions d'habitations anciennes en France (contre moins de 400 000 constructions neuves bien isolées par an), qui sont à rénover... merci de désespérer tout le monde...

    D'autant plus que dans ce cas, il n'y a pas de quoi fouetter un chat... Des rouleaux de laine de verre mal dépliés dans les endroits difficilement accessibles? C'est très simple à régler, avec un vulgaire balai; encore faut-il le faire... Des espaces entre panneaux? Si des flocons sont épandus, ils règleront l'essentiel du problème... Un pare-vapeur? mais pourquoi faire un pare-vapeur ? pour placer entre la LdeV existante et les flocons? Mais ce serait absurde... au contraire, il n'en faut surtout pas...

    Et ce grand vent dans les combles...!!! mais ce sont des combles classiques, avec un chevronnage tout à fait accessible; il existe au moins deux solutions (si on juge cela nécessaire, car je serais friand de voir les dégâts du vent traversant les tuiles sur les flocons, un seul exemple me suffirait), simples:
    - on agrafe un pare-vent sur les chevrons (c'est facile) en ménageant quelques aérations quand-même; ça fait une ou deux heures de travail...
    - ou on saupoudre un peu de platre sur la surface des flocons et on passe un coup de brumisateur (ça fait comme une laque perspirante qui fixe les flocons).

    Quant au gain sur la conso, doubler l'épaisseur d'isolant des combles fait gagner entre 10 et 15% de la conso annuelle; et amène un surcroit de confort l'été... Est-ce si difficile de dire cela?

    Les travaux ne seraient pas au niveau d'isolation atteint aujourd'hui? Et alors? Ils constitueront quand même un grand progrès, et rentable très rapidement... C'est bien le but recherché...?

    Les travaux d'économies d'énergies doivent-ils donc s'apparenter aux travaux d'Hérakles? et rester un rêve inaccessible?

    N'est-il pas temps, aujourd'hui, de proposer des solutions simples, mais efficaces, pour tous ceux qui ne peuvent investir dans une rénovation thermique à plusieurs dizaines de milliers d'euros? Sinon, nous allons tous au mur... tous...

    Tiens, pour finir, juste un petit calcul de coin de table (c'est un ordre de grandeur, inutile de travailler les virgules):

    si tu ceux qui, comme docchewbacca , ont une maison tout-électrique des années 80-90-2000 (ils sont 8 millions en France) voulaient remplacer leurs radiateurs effet-joule de l'espace de vie par une pac air-air de 3 ou 4 kW (budget 2000€), ça ferait immédiatement un appel de puissance diminué d'une dizaine de Gigawatts lors des pointes de conso d'hiver, soit l'équivalent de la puissance de 11 ou 12 tranches de centrale nuk... et la fin des pics de conso... sur l'année, ça ferait aisément 15% de la conso globale d'électricité... et si ils avaient une subvention de 50% (soit 1000€ par installation), ça coûterait moins que Flamanville, et que deux ans de subventions au photovoltaique (qui fait péniblement 1% de la conso)...
    Dernière modification par barda ; 26/04/2015 à 19h32.

  30. #24
    Larzacien

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    bonjour, Voilà un post plein de logique et de bon sens auquel j'adhère à 100%...

  31. Publicité
  32. #25
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par barda
    merci de désespérer tout le monde...
    Il ne s'agit pas de désespérer qui que ce soit...par contre il s'agit de dire les choses telles quelles sont et de les faire comme il faut les faire...et non pas de faire pas du boulot de "sagouin"....à "l'arrache"...

    Citation Envoyé par barda
    Un pare-vapeur? mais pourquoi faire un pare-vapeur ? pour placer entre la LdeV existante et les flocons? Mais ce serait absurde... au contraire, il n'en faut surtout pas...
    Un pare vapeur entre deux couches ?!!!!....Où ai-je dit un truc pareil ?!!!....

    De mémoire, notre ami docchewbacca envisage de virer...TOUT...son existant....et de le remplacer par un floconage sur l'ensemble de sa surface...je n'invente rien, je le cite :

    Citation Envoyé par docchewbacca
    - concernant le renforcement de l'isolation, ce qui est proposé c'est de supprimer les plaques de laine de verre existante, qui sont anciennes et assez mal posées
    Si un tel boulot est effectivement réalisé, il serait absurde de ne pas positionner un pare vapeur avant l'opération de floconnage...et ce pour deux raison...

    La première, quand on a une laine minérale, du côté chaud de cette LM, il faut un pare vapeur continu et étanche de manière à bloquer toute opportunité de diffusion de la vapeur d'eau, la seconde, c'est le rôle d'étanchéité à l'air que va jouer ce même pare vapeur...

    Citation Envoyé par barda
    Quant au gain sur la conso, doubler l'épaisseur d'isolant des combles fait gagner entre 10 et 15% de la conso annuelle; et amène un surcroit de confort l'été... Est-ce si difficile de dire cela?
    Non, ce n'est pas difficile à dire...je peux même détailler, épiloguer, en long en large et en travers....et ce d'autant plus facilement, que je l'ai fait chez moi il y a 12 ans....et qu'avec le recul, de avant et aprés, je n'ai constaté aucune amélioration significative...pas 15%, ni même 10....peut-être 5%, et encore, objectivement, c'est inquantifiable, il m'aurait fallu pour ça pouvoir mesurer ma conso de fioul à quelques dizaines de litres près...

    Autrement dit, les travaux que j'ai entrepris à l'époque ne ce sont pas avérés être convaincant en terme de performance....

    Pourquoi ?....Parce que je me suis contenté d'empiler des couches, sur des couches non étanches à l'air....

    Bilan de l'opération....en parlant un peu crument mais vrai...autant "pisser" dans un violon en espérant qu'il en sorte un son.......

    D"où mon insistance répétée pour un traitement simultané de l'étanchéité à l'air avec la refonte ou l'amélioration de l'isolation....

    Citation Envoyé par barda
    si tu ceux qui, comme docchewbacca , ont une maison tout-électrique des années 80-90-2000 (ils sont 8 millions en France) voulaient remplacer leurs radiateurs effet-joule de l'espace de vie par une pac air-air de 3 ou 4 kW (budget 2000€), ça ferait immédiatement un appel de puissance diminué d'une dizaine de Gigawatts lors des pointes de conso d'hiver, soit l'équivalent de la puissance de 11 ou 12 tranches de centrale nuk... et la fin des pics de conso...
    Sur ce point, et à la condition "d'aimer" la diffusion de la chaleur par l'air...je te suis...

    Cordialement

  33. #26
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Bonjour,

    Tout à fait d’accord avec le pragmatisme de barda.

    Ceci dit, pour retrouver avec une PAC air-air, le même niveau de confort de chauffage qu’avec des radiateurs électriques, il faut remplacer les radiateurs par des unités intérieures qui chauffent par convection naturelle.
    Les unités intérieures qui chauffent par convection forcée, sont inappropriées sur le plan acoustique et aéraulique pour chauffer les chambres.
    Aucun problème technique, mais une petite usine à gaz qui coute cher.

    D’autre part, avec le bruit de l’unité extérieure, il n’est pas toujours facile de respecter les exigences imposées par les réglementations sur les bruits de voisinage.
    C’est d’autant plus difficile, que l’installateur n’a aucune responsabilité sur les nuisances acoustiques. C’est le propriétaire de la source de bruit qui est responsable.
    Voir ma réponse # 20

    Il faut noter que l’installation d’une unité extérieure dans un grenier est une ânerie ! Impossible de gérer en toute sécurité les écoulements d’eau dus au dégivrage, au captage de la chaleur dans l’air ambiant, au refroidissement des combles.

    Pour moi, le bon compromis est le suivant :

    Pour une maison de l’ordre de 100 m2, bien isolée, chauffée avec des radiateurs électriques, il faut ajouter une PAC mono split de 6 kW dans la grande pièce de vie.
    En laissant les portes ouvertes, on chauffe avec la PAC. En cas de besoin, les radiateurs servent de chauffage d’appoint.
    Sans avoir des températures uniformes, cette methode permet d’avoir un niveau de confort acceptable, tout en divisant en gros par trois la facture chauffage.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  34. #27
    docchewbacca

    Thumbs up Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Content de voir que ma question génère du débat !

    En réponse à Bouilland2 : je suis en Loire-Atlantique, et le projet n'est pas de changer complètement le mode de chauffage du logement. Etant donné que je suis en électrique dans toutes les pièces (avec simplement un foyer bois en complément), on élimine d'office toutes les solutions qui nécessitent un circuit d'eau reliant les radiateurs. L'idée est de faire simple, avec les mesures pas trop compliquées et pas trop chères, qui donnent des résultats sûrs.

    Mickele91 : merci pour les précisions sur le pare-vapeur et le pare-vent. Je n'ai aucun avis préconçu sur ce qu'il faut faire de la laine de verre actuellement en place. D'ailleurs j'ai 2 devis, un prestataire propose de laisser l'existant et d'ajouter une épaisseur de laine soufflée par dessus, l'autre propose de tout enlever et mettre uniquement de la laine soufflée. La différence de prix est d'environ 500€ entre les 2 solutions. Je ne suis pas sur un gros projet de rénovation ultra ambitieux : on est plutôt sur la recherche de quelques mesures simples et efficaces, qui ne deviennent pas des casse-têtes, ou des investissements trop importants. Concernant le pare-vapeur et pare-vent, s'il est absolument évident que ça doit être fait lorsque de la laine de verre soufflée est mise en place dans un bâtiment existant de cette époque, je suppose que c'est inclus dans les propositions ; je poserai la question.

    Barda : je confirme, le but recherché n'est pas d'atteindre les niveaux de l'état de l'art actuel, il faudrait pour cela démolir la maison et reconstruire. Il s'agit juste de faire mieux que ce qu'on a actuellement dans cette maison, pour pas trop cher, pas trop compliqué, et pas trop aléatoire au niveau des résultats.

  35. #28
    docchewbacca

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Pour une maison de l’ordre de 100 m2, bien isolée, chauffée avec des radiateurs électriques, il faut ajouter une PAC mono split de 6 kW dans la grande pièce de vie.
    En laissant les portes ouvertes, on chauffe avec la PAC. En cas de besoin, les radiateurs servent de chauffage d’appoint.
    Sans avoir des températures uniformes, cette methode permet d’avoir un niveau de confort acceptable, tout en divisant en gros par trois la facture chauffage.
    Pardonnez mon ignorance, j'ai encore une question sur la PAC mono split. Sur les schémas de principe que j'ai trouvés, la liaison entre les 2 unités, intérieur et extérieur, n'est pas clairement représentée (voir parfois carrément absente, comme si la chaleur prélevée dehors était transmise comme par magie à l'unité intérieure).
    Physiquement, comment sont reliées les 2 unités ? Par un circuit hydraulique ? Ca fait des gros tuyaux ?
    Quelle est la distance maxi ? Faut-il impérativement que l'unité extérieur soit juste derrière le mur où est fixée l'unité intérieure, ou bien peut-on avoir un parcours de quelques mètres permettant d'optimiser le placement de l'unité extérieur (pour le bruit) et de l'unité intérieure (pour le confort et la position la plus stratégique par rapport à l'espace à chauffer) ?

  36. #29
    barda

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    Citation Envoyé par docchewbacca Voir le message
    Pardonnez mon ignorance, j'ai encore une question sur la PAC mono split. Sur les schémas de principe que j'ai trouvés, la liaison entre les 2 unités, intérieur et extérieur, n'est pas clairement représentée (voir parfois carrément absente, comme si la chaleur prélevée dehors était transmise comme par magie à l'unité intérieure).
    Physiquement, comment sont reliées les 2 unités ? Par un circuit hydraulique ? Ca fait des gros tuyaux ?
    Quelle est la distance maxi ? Faut-il impérativement que l'unité extérieur soit juste derrière le mur où est fixée l'unité intérieure, ou bien peut-on avoir un parcours de quelques mètres permettant d'optimiser le placement de l'unité extérieur (pour le bruit) et de l'unité intérieure (pour le confort et la position la plus stratégique par rapport à l'espace à chauffer) ?
    Cela, c'est relativement simple: l'unité extérieure, qui inclut le compresseur et produit la chaleur est reliée à l'unité intérieure par deux tuyaux de cuivre de faible diamètre calorifugés et un cable électrique; le tout passe dans un trou de 6 cm de diamètre (qui sera calfeutré); les tuyaux de cuivre peuvent atteindre jusqu'à 6 ou 7 mètres de long (plus éventuellement avec apport de gaz); la marge pour positionner unité extérieure et unité intérieure est donc assez importante, et généralement il n'y a guère de problème pour une maison individuelle.

    Par ailleurs, sur les pac récentes, le bruit de l'unité intérieure est donné pour 20 db en petite vitesse (c'est vraiment très peu et quasi inaudible) jusqu'à 35 db en grande vitesse, c'est à dire grand froid (ça reste très faible); l'unité extérieure se situe autour de 45 db au maximum...

    @ mickele91 OK, je me plaçais dans l'hypothèse du maintien des couches actuelles; mais si tout est refait pour 500€ de plus, il n'y a pas à hésiter, et évidemment il faut un pare-vapeur... Classiquement, les pertes par les combles constituaient, à l'époque, environ 30% des déperditions; d'où mon chiffrage de 10 à 15% de gain si on double l'épaisseur... c'est vrai dans une majorité de cas, mais il y a toujours des exceptions, et on postule que le travail a été fait correctement...

    @ cornychon je ne propose pas de mettre une pac dans les chambres , un peu pour des questions de bruit (quoique...), mais surtout parce que, si l'espace de vie est correctement chauffé, ces pièces seront déjà tempérées, et avec une programmation intelligente sur des radiateurs électrique, le gain serait faible. L'espace de vie est ce qui consomme le plus, et avec un cop de 3,5 (vraiment possible dans le 44), on gagne déjà 75% de la conso de cet espace de vie, plus 20 ou 30 % de l'espace nuit... Inutile de compliquer l'appareillage pour gagner si peu.

    Dernier point : on ne peut pas comparer l'agrément d'une pac air-air implantée dans une maison médiocrement isolée et celui d'une pac air-air implantée dans une maison correctement isolée (les "tout-électrique" l'étaient); les flux thermiques dissipés ne sont pas les mêmes, les volumes d'air pulsés non plus, et plus l'isolation s'améliore, moins les défauts des pac air-air s'amenuisent; dans une rt2012, le confort d'une pac air-air est bluffant, à tel point que les visiteurs ne s'aperçoivent pas facilement du type de chauffage utilisé... Pour docchewbacca, en fonction de la configuration de la pièce et des contraintes d'installation, peut-être y aurait-il intérêt à envisager une bisplits un peu plus puissante que nécessaire afin de limiter les périodes de fort régime...

  37. #30
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Besoin de conseils pour choisir entre plusieurs solutions de chauffage - maison individuelle de

    si tu ceux qui, comme docchewbacca , ont une maison tout-électrique des années 80-90-2000 (ils sont 8 millions en France) voulaient remplacer leurs radiateurs effet-joule de l'espace de vie par une pac air-air de 3 ou 4 kW (budget 2000€), ça ferait immédiatement un appel de puissance diminué d'une dizaine de Gigawatts lors des pointes de conso d'hiver, soit l'équivalent de la puissance de 11 ou 12 tranches de centrale nuk... et la fin des pics de conso...
    Bonjour Barda ,
    Tu oublies peut-être un détail ,et si je ne m'abuse pas, lors des pics de grand froid , une PAC air-air voit son COP s'écrouler , avec surconsommation d'électricité due aux résistances électriques d'appoint pour la plupart des PAC
    Ton calcul est peut-être trop optimiste ... cela ne diminuera pas les pics de consommation d'électricité comme le souligne RTE dans un récent rapport ..

    Il existe certes des PAC air-air plus performantes par -7°C , mais combien y en a-t il d'installées sur le parc actuel ? L'exemple de la Bretagne suréquipée en PAC et les délestages de EDF pour éviter la grande panne lors des pics de froid dans cette région est révélateur (je cite de mémoire un rapport de RTE )

    Cependant , une maison très bien isolée avec ITE et murs lourds intérieurs pourra supporter les pics de froid un certain temps et peut éviter à ses occupants d'avoir trop froid lorsque la PAC arrive à ses limites de fonctionnement ..
    Une maison avec ITI de haut niveau et VMCDF haut rendement permet aussi de retarder le refroidissement de l'ambiance intérieure avec un appoint électrique modéré

    Mais combien de maisons RT2000 ou 2005 (90% en ITI ) dans le parc actuel -sans VMCDF - à rénover ?

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