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Projet de rénovation thermique maison de 1974



  1. #1
    furax08

    Projet de rénovation thermique maison de 1974


    ------

    Bonjour a tous,

    Nous sommes nouveaux propriétaires avec ma compagne d'une maison d'architecte de 1974.

    Cette maison est sur trois nivaux.
    Un sous-sol avec un côté enterré et un côté niveau rue.
    Un RDC avec 4 baies vitrées dont trois côté Nord et une côté est, plus d'autres ouvertures côté sud, toutes sans volets.
    Et des combles amenagés mais combles perdus non isolés.

    Comme les maisons de cette époque, elle est en parpaing de 20 plus lame d'aire ventilée et briques plâtrières.

    Elle est chauffée part une chaudière au fioul ou un insert dans la cuisine et une cheminée a âtre dans le salon séjour.

    Pour l'instant seul une VMC auto variable est installée dans la sale de bain du RDC.
    Aucune dans les petites sales de bain de l'étage ni dans la cuisine.

    Il faut savoir que l'étage n'est pas habité donc pas chauffé.

    Pour l'instant nous avons l'intention de changer toutes les fenêtres car celle-ci sont en alu et d'époque de la maison. Pour la plupart, elles ne sont plus étanches.
    Par la même occasion nous allons installer des volets roulants.

    Après ce 1er changement, nous nous demandont comment améliorer l'isolation de la maison et qu'elle est la priorité sachant que de l'air froid sort des prises de courant.

    La maison ayant des grandes baies vitrées, le superficie des murs est plus petites, ce qui réduit les frais pour les isoler.

    Un professionnel doit passer pour me faire un bilan énergétique mais apparemment ce n'est pas donné ce qui réduirait mon enveloppe pour l'isolation.

    Pour l'instant la maison et classée E.

    Aussi nous avons l'intention de faire mettre une VMC hygro réglable pour la cuisine et les SDB de l'étage.

    Pour vous, part quoi devons nous commencer en priorité?
    Est ce que faire un bilan énergétique est indispensable?

    Merci

    -----

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  3. #2
    yves35

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonsoir,
    Pour vous, part quoi devons nous commencer en priorité?
    Est ce que faire un bilan énergétique est indispensable?
    sur ce seul point ,la réponse est clairement non. C'est l'avis d'un thermicien réputé livier silder.Page 32 de ce document qui doit provisoirement etre votre" livre de chevet":
    http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
    On constate en effet que la nature des parois initiales d’un bâtiment n’a pas un impact
    sensible sur la performance thermique finale après rénovation. Ceci s’explique très bien
    car la résistance additionnelle est tellement plus importante que la résistance du mur nu
    d’origine, que la performance finale ne dépend pratiquement plus que d’elle. Par exemple,
    entre un mur en pierre de 60 cm et un mur en béton de 20 cm, l’écart de consommation finale
    après rénovation (et adjonction d’une résistance équivalente à 15 cm de laine minérale) d’une
    maison individuelle varie entre 1 et 1,5 kWh/m²hab/an. C’est insignifiant quand on part de
    300 ou 350 kWh/m²/an ! Mais la conséquence de cette observation est fondamentale : il n’y a
    rigoureusement aucun intérêt à faire un diagnostic préalable sur un bâtiment existant.
    La prescription n’en dépend pas et le résultat sera invariable en fonction de cette
    prescription.
    le travail de reflexion est tout préparé

    yves

  4. #3
    barda

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Excellente référence !!!...

  5. #4
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Ok, merci pour le lien.

    Je suis en train de le lire en ce moment même.
    Et le 1er truc qui m'interpelle, c'est le fait qu'il faille absolument une VMC double flux pour atteindre l'objectif des 50 kWh/m2/an, donc déjà je serai hors concourt puisque qu'une VMC simple flux va être installée.

    Ensuite je comprend bien le principe que la constitution du mur extérieure ne change rien lorsque l'on isole avec 15cm de laine de roche.
    Par contre dans mon cas, je ne me vois pas isoler les murs par l'intérieur de 15cm de LDR, je me voyait plus isoler en injectant un isolant dans la lame d'air.
    Surtout que dans la cuisine avec une cuisine en tres bon état, je me vois mal tout casser pour tout refaire.

    Par contre a certain endroits comme dans le salon et la sale a manger, les murs ne dépassent pas les 1m50 de large vu qu'il y 7m20 de baies vitrées.
    Du coup il m'est facilement possible de casser la brique plâtrière et d'isoler les murs, par contre, pas sur que je puisse mettre 15cm de LDR sans devoir bouger les radiateurs, chose que je ne me vois pas faire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Larzacien

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonjour, Il serait fort intéressant de connaître le climat de la région où se trouve cette maison.

    A noter que les baies vitrées, même remplacées, ne vaudront jamais un mur bien isolé, surtout qu'elles sont en partie au nord. Je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à réduire un peu ces baies vitrées. Si elles sont aussi grandes, et avec des volets, la note va être très élevée.




    En 1974, c'était le début de l'isolation, et certains architectes déconseillaient l'isolation, soit disant que" ça ne servait à rien car la laine de verre tombait" c'est ce qui avait été dit à un de mes voisins.

    Quand à la lame d'air, elle ne doit pas faire plus de 5 cm, ce qui est peu, de plus, il y a les cables d'installation électrique, ce qui nuit à la répartition des isolants qu'on peut y mettre.

    Quelques photos aideraient à y voir plus clair.

  8. #6
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonsoir,

    La maison ce situe dans les Ardennes.
    Pour les fenêtres et volets il y en a pour 28.000€.

    Réduire les baies vitrées irait à l'encontre du coup de cœur qu'on a eu pour cette maison, je ne serai pas contre rogner 1m20 sur chacune des deux plus grandes, mais est ce que ca ne coûterait pas plus cher de faire comme ca.
    Quoi qu'on gagnerait le prix de deux volets roulants car les deux plus grandes baies font 4,2m du coup il faut 2 volets roulants par baies vitrées.

    Sinon je me demande si la lame d'air ne fait pas 10cm, faut que je recherche un document qui donnait la composition de chaque murs.

    Pour les photos je poste ça dès que je rentre, soit mercredi soir.

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  10. #7
    Larzacien

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonjour, les plafonds sont-ils hauts ? les combles sont-ils isolés. Il faudrait pouvoir bien isoler sous le toit. Idéalement il faudrait pouvoir y mettre 38 cm d'isolant comme ça se fait avec les maisons actuelles.

    Ce serait étonnant que la lame d'air fasse 10 cm, il faudrait sonder. Couper le courant et démonter une prise ou un interrupteur, et passer un tournevis très fin pour mesurer l'épaisseur de la lame d'air.

    Il faut voir aussi s'il y a des escaliers ouverts. Dans ce cas, l'air chaud étant plus léger, il va chercher à monter si on ne l'arrête pas.

  11. #8
    FabStryke

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Si la lame d'air fait 10 cm, la remplir avec du sls20 serait pertinent car ça donnerait un R à environ 3.
    Il y a un post sur le forum qui en parle.

  12. #9
    yves35

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonsoir,

    Pour les fenêtres et volets il y en a pour 28.000€.
    vous avez tout intérêt à acheter le numéro de ce mois ci de "la maison écologique" il y a les coordonnées d'une personne (jean claude MENGONI ) qui fait du courtage en menuiseries de qualité . En France le marché est souvent surévalué .

    http://www.enertech.fr/rubrique-El%C...ie-70-133.html



    yves

  13. #10
    Larzacien

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonjour, ce serait plus qu'un miracle qu'il y ait 10 cm de vide dans les murs. Les architectes n'ont jamais été des visionnaires en matière de chauffage.

    Il faudrait faire faire des devis pour une isolation par l'extérieur, au moins du côté nord et même est-ouest, et à la rigueur, injecter quelque chose dans le vide entre le mur et la contre cloison côté sud.

    Ne serait-ce pas possible d'agrandir ou des créer plus d'ouvertures du côté sud, du moins, si rien ne cache le soleil l'hiver ? Ne serait-il pas possible de créer ou du moins de prévoir une véranda ?

    La chaudière à fioul, il faut la garder pour le moment tout au moins, surtout que le mazout a bien baissé. et si on isole, elle devrait moins consommer. Par contre, je verrais bien un bon poêle à bois, ou même un poêle de masse pour fournir une chaleur intense. Reste à savoir la disposition des pièces, donc le plan pour voir si la chaleur d'un poêle peut assez bien se répartir.

    La chaudière à mazout fonctionne avec des radiateurs ou avec un système d'air pulsé comme il y en a eu quelque peu à cette époque ?

    Donc, il ne faut pas lésiner pour l'isolation des combles, voir ce qu'il est possible de faire avec les murs, et voir le sol. En 74, on n'avait pas encore pensé à isoler le sol. Alors les gens se sont mis à isoler sous la dalle au plafond du garage, ce qui est mieux que rien. L'utilisation de matériaux tels que planchers sur lambourdes avec isolant de même épaisseur entre permet de se couper du froid du sol.

    Au fait les vitrages actuels sont-ils doubles ou simples ?? Attention, les coulissants ne sont JAMAIS parfaitement étanches comme des fenêtres PVC, il faut le savoir. Mais bon, aussi, une maison doit avoir un peu d'air, d'ailleurs on installe des VMC, ce n'est pas pour rien. La maison a-t-elle une VMC, comment s'évacue la vapeur d'eau de la douche par exemple ?

    Ne pas oublier que de grandes baies vitrées, même en double vitrage, c'est très lourd à déplacer, mais en tripe vitrage, c'est pire because le poids. Et avec l'argon qu'on emploie actuellement, c'est bien plus isolant que sans argon, c'est même un problème au sud, ça empêche de récupérer la chaleur du soleil l'hiver.

    Voilà quelques idées.
    Dernière modification par Larzacien ; 05/05/2015 à 05h51.

  14. #11
    Mickele91

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonjour,

    Citation Envoyé par furax08
    Et des combles amenagés mais combles perdus non isolés.
    J'ai du mal à saisir....si c'est des combles aménagés, comment peuvent-ils être perdus et non isolés ?....

    Des combles c'est soit perdus, soit aménagés...si ils sont réellement perdus, ils doivent être isolés au niveau du sol, si ils sont aménagés, ils doivent être isolés au niveau de la toiture....

    Citation Envoyé par furax08
    Quoi qu'on gagnerait le prix de deux volets roulants car les deux plus grandes baies font 4,2m du coup il faut 2 volets roulants par baies vitrées.
    Tu as deux baies vitrées, qui font 4.20m chacune ?....et qui plus est, exposées au nord ?.....

    C'est des produits standards ou du sur-mesure ?...

    Citation Envoyé par furax08
    Elle est chauffée part une chaudière au fioul ou un insert dans la cuisine et une cheminée a âtre dans le salon séjour.
    J'ai du mal à saisir là aussi......Tu as un chauffage central au fioul....plus, un insert dans la cuisine....et, une cheminée à âtre dans le salon séjour ?...

    Citation Envoyé par furax08
    Il faut savoir que l'étage n'est pas habité donc pas chauffé.
    Il n'est pas habité...tu veux dire qu'il n'est pas utilisé...mais est-il isolé ?....

    Il n'est pas chauffé directement, mais il faut bien voir que c'est ton chauffage du bas, qui indirectement, chauffe ton étage, dans la mesure où tu n'as pas d'isolation au niveau de ton plancher....

    Citation Envoyé par furax08
    La maison ayant des grandes baies vitrées, le superficie des murs est plus petites, ce qui réduit les frais pour les isoler.
    Ca réduit le coût d'isolation des murs mais ça augmente sérieusement le coût global de l'ensemble, parce que des m2 de baies vitrées bien isolées, coûtent bien plus cher que des m2 de murs, eux aussi bien isolés...

    Cordialement

  15. #12
    cchristof

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonjour,

    C'est bien joli le" programme Renaissance", mais comme il n'est pas appliqué à grande échelle (ben oui il y a des contraintes c'est pas juste "y a pas besoin de payer de thermicien"), il est difficilement applicable en l'état.
    Ou alors il faut remplacer ce forum par un lien vers la Solution Technique Universelle si tout y est...
    Les évaluations financières qui en sont issues sont fantaisistes dans le marché actuel (200€/m², mais bien sûr), on peut le déplorer mais c'est comme ça, suffit de demander des devis.

    On ne peut pas dire tout et son contraire :
    Dire que les calculs ne servent à rien et qu'il faut appliquer la stu d'un côté, et dire que les triples vitrages et la double flux ne sont pas "rentables" de l'autre (je crois, sauf erreur, que cette thèse est parfois défendue par les tenants de la stu)...
    Dire que "à chaque paroi sa solution toute prête comme ça y a pas à réfléchir" et dire que malgré tout il faut savoir s'adapter à chaque type de paroi, que lorsqu'il ny a pas la place on peut changer les matériaux ou les épaisseurs, etc (dixit le rédacteur de la stu). Bref, faut des compétences ou faut juste appliquer une recette universelle ?.

    D'autre part quoiqu'on en dise la réflexion reste nécessaire : sans elle, les gens se feront poser une ite alors que la maison comporte déjà 10 cm d'isolant sur les murs sans se préoccuper de la cage d'escalier qui va au sous-sol, ou sans se préoccuper de l'étanchéité à l'air, de la définition claire du volume chauffé... Si leurs moyens financiers sont limités, c'est très gênant car ils n'auront plus un kopeck pour les amélioration moins spectaculaires mais bien plus intéressantes à l'euro dépensé.

    Bref, sans le contexte réglementaire, et obligatoire de cette stu qui a du bon, mais qui ferait couiner ici, (par exemple contraindre les bailleurs à l'appliquer au changement de locataire), avec des gens formés et des matériaux non opportunément survendus, , ça ne sert pas à grand chose mais c'est un joli exercice de prospective, mais ça n'est qu'une hypothèse tant que les obligations réglementaires indispensables ne sont pas appliquées avec toute la sévérité nécessaires...
    Evidemment ça ne sert à rien de calculer un état initial au W ou au Wh près, mais mettre en cohérence les travaux à effectuer (ce qui nécessite des compétences de thermicien) me semble rester très utile voire indispensable dans le contexte actuel où on doit faire des choix sur des maisons de la vraie vie avec des habitants dedans et s'adapter à un bâti qui a déjà "subi" des amélioration thermiques, pas toujours heureuses.
    Dernière modification par cchristof ; 05/05/2015 à 08h05.

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  17. #13
    patouchka

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonjour, je vais faire un hors sujet qui n'apportera rien ici, mais lorsque l'on choisi une maison il faut prendre en compte les possibilités pour améliorer l'isolation.
    Il faut parfois aller au dela du coup de cœur et se dire que cette maison serait trop difficile à passer en Classe B.

    Bref dans votre cas c'est un vrai casse tête :
    - pas de VMCDF
    - Immenses baies vitrés au Nord
    - Pas de combles perdus
    - déjà une ITI...
    - dans les Ardennes ( c'est pas le climat de Bordeaux !)

    Normalement il faut partir sur :
    -un minimum d'architecture bioclimatique ( Ouverture Sud et Est), qui permet un apport de calories gratuites,
    -isoler le plafond au maximum (Comble perdus ou Sarking ) et VMCDF (si possible)
    -ITE + changement des menuiseries (ce qui rend la maison un peu plus étanche)

    Dans votre cas... C'est assez difficile de bien vous conseiller, je ne suis pas sur qu'un bilan énergétique vous apporte grand chose (pour le moment) poussez votre réflexion un peu plus en prenant des conseils simple ici par exemple, ca vous permettra de cerner votre projet et de vous familiariser avec des termes.
    Il va falloir réfléchir parois par parois et trouver le meilleur compromis pour chaque.

    En premier le toit ou combles (c'est pas très clair dans votre 1er post) c'est par là qu'il faut commencer, qu'est ce qu'il est possible de faire ?
    EN 2 vos menuiseries, combien de M² par façade (réflexion à faire sur possibilité de châssis fixes); Réduire la surface au Nord ?

    @+
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  18. #14
    Larzacien

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonjour, si vous laissez l'étage non occupé, cette maison est trop grande, alors c'est bien beau l'espace, les "grands volumes" comme ils disent à la télé, mais quand il faut chauffer, c'est une autre histoire.


    Qui a parlé de locataire ??? Furax a acheté la maison, donc il est bien propriétaire, et personne ne l'a forcé à acheter non plus.

    Peut-être serait-il plus judicieux d'habiter en haut, ce serait plus facile de chauffer, et de laisser le bas libre ou avec très peu de chauffage, car même si on ne s'en rend pas vraiment compte, il est sûr qu'il part de la chaleur dans l'étage au dessus comme dit ci-dessus.

    De grandes baies vitrées au nord, c'est juste l'inverse de ce qui est conseillé. Bon, peut être le meilleur point de vue était là, mais....

    Bon, s'il y avait quelques photos, peut-être que ça éclairerait un peu notre lanterne.
    Dernière modification par Larzacien ; 05/05/2015 à 10h59.

  19. #15
    yves35

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonjour,

    On ne peut pas dire tout et son contraire :
    Dire que les calculs ne servent à rien et qu'il faut appliquer la stu d'un côté, et dire que les triples vitrages et la double flux ne sont pas "rentables" de l'autre (je crois, sauf erreur, que cette thèse est parfois défendue par les tenants de la stu)...
    ce n'est pas que les calculs ne servent à rien, c'est qu'ils sont déjà faits... ensuite il y a des variantes qui sont déjà pré calculées : par exemple si on isole par l'extérieur on peur se contenter de DV FE , il y a même des variantes sans double flux et les conséquences sur le reste pour un objectif donné.

    Si leurs moyens financiers sont limités, c'est très gênant car ils n'auront plus un kopeck pour les amélioration moins spectaculaires mais bien plus intéressantes à l'euro dépensé.
    exact, mais le cadre est fixé pour faire tel ou tel type de travaux et surtout ne pas avoir à y revenir. IL y a quand même un certain nombre de personnes qui n'ont pas 2 mains gauche et qui peuvent réaliser eux mêmes certains travaux: poser des plaques de polystyrène+placo sur des bouses de MAP c'est pas sorcier, faire venir le consuel pour vérifier l'électricité c'est une garantie,poser une fenêtre c'est un peu de soin etc.. pour tout ces gens là le cadre est calculé .Pour les artisans pas de prises de tête avec les baratins contradictoires des commerciaux.

    Dire que "à chaque paroi sa solution toute prête comme ça y a pas à réfléchir" et dire que malgré tout il faut savoir s'adapter à chaque type de paroi, que lorsqu'il ny a pas la place on peut changer les matériaux ou les épaisseurs, etc (dixit le rédacteur de la stu).
    O SILDER précise que si on ne peux pas faire ceci ou cela , on rattrape difficilement un défaut sur une paroi,donc on laisse tomber la prescription exacte et on fait de son mieux .

    yves

  20. #16
    barda

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Oui, c'est la différence entre une démarche pragmatique (mais scientifiquement armée), accessible au plus grand nombre, à un coût raisonnable et amortissable, et une démarche perfectionniste, donc réservée à une minorité, car trop coûteuse pour être rentabilisée... Certes, il y a des limites, mais elles sont repoussées suffisamment loin pour que cela n'aie plus guère d'importance...

  21. #17
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Je vois qu'il y a du mouvement ici.

    Alors, les combles sont bien aménagés, mais il reste une petite partie de chaque côté de la toiture en comble perdu, qui eux ne sont pas isolés.

    Il y a une des grandes baies vitrées qui est exposée à l'est.
    chaques pieces du RDC sont exposées au nord et au sud, elles font la largeur de la maison.
    Donc il y a quand même des apports solaire côté sud.

    La maison a été refaite à l'intérieur et il y a un double plafond isolé au RDC.
    Une partie du sous-sol est isolé, je ferai isoler l'autre partie.

    IL y a bien un escalier ouvert et j'avais déjà pensé a le fermer, il donne sur un palier distribuant deux chambres et deux micro sale d'eau sous comble.
    Mais il est directement en contact avec un comble perdu ou il y a une trappe d'accès.
    Il y a pas mal de trappes d'accès vers les combles.
    A l'étage, ce sont des chambres d'ami, ma famille n'habite pas près de chez nous donc il faut de quoi loger.

    Les baies sont exposées au nord car le jardin et lui même au nord.
    Les volets seront automatisés pour s'ouvrir et se fermer tous seul afin de profiter des apports solaire et de se fermer une fois qu'il n'est plus la.

    Je sonderai la lame d'air en rentrant.
    J'avais lu le sujet du SLS mais il est telement fluide que le moindre trou fait par la suite créera une fuite.
    C'est pas terrible.

    Je sais qu'il y a du boulot pour améliorer la maison, mais j'ai toute la vie devant moi pour l'améliorer.
    Avec le crédit d'impôt on va récupérer, dans les 8.000€, c'est ce qu'on pourra réinvestir par la suite.
    Certain travaux peuvent être fait petit a petit par mes soins aussi.

    Pour faire une isolation par l'extérieur, il va déjà falloir isoler cette lame d'air qui n'est pas étanche.

    Sinon les radiateurs sont en fontes.
    Mais la maison sera essentiellement chauffé au bois, n'ayant pas mes jours de repos en même temps que Mme pour la plupart du temps, il y a quasi tout le temps quelqu'un a la maison sauf peut être deux ou trois jours dans la semaine.

  22. #18
    Larzacien

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    bonjour, Il faudrait '"essayer" la maison une année complète avec un hiver pour voir ce que ça donne et repérer les points faibles. Avec un thermomètre à infrarouge, on peut voir quelles sont les parois ou les parties les plus froides en plein hiver, lorsqu'il y a le chauffage.

    S'il y a une cheminée ouverte, il ne faut pas la laisser, mais mettre un insert ou un poêle.

    Ceci peut être fait dans l'immédiat, et il faudrait aller mettre un peu d'isolation dans la partie des combles qui n'en comporte pas, essayer de mettre au moins 30 cm ou 38 comme on fait actuellement.

    Ensuite en fonction de ce qui aura été constaté, il sera possible d'entreprendre des travaux de manière plus judicieuse.

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  24. #19
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    C'est un peu ce que je pensais faire en faite, mais pour sur les fenetre vont être changées dans l'immédiat car prévus dans notre prêt immobilier et elles sont dans un état pitoyable.

    Et comme notre enveloppe est plus grande que le prix des fenêtres, il nous reste quelques milliers d'euro a dépenser, c'est pourquoi je demandais par ou commencer.

    Je vais donc commencer avec de l'isolant dans les combles.

    En y repensant, je me vois bien faire une ITE sur la face nord en auto construction.

    Je ne manquerai pas de vous mettre des photos en rentrant.

  25. #20
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Et pour l'âtre javais déjà appeler l'entreprise qui l'a fait, me recontact fon mais.
    Je pense plus que ce sera un poêle 360°, plus facile à mettre en œuvre et moins coûteux qu'un insert.
    En plus la cheminé actuel est sacrément volumineuse.

  26. #21
    Mickele91

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cchristoff
    Les évaluations financières qui en sont issues sont fantaisistes dans le marché actuel (200€/m², mais bien sûr), on peut le déplorer mais c'est comme ça, suffit de demander des devis.
    Oui, je suis assez d'accord....je préciserais juste que ces "200€/m2" sont peut-être atteignables, sur des projets de rénovation thermique de grande ampleur....de type, bailleur qui va rénover plusieurs immeubles, comprenant des 100aine d'appartements sur des milliers de m2...

    Le particulier qui va faire ça ponctuellement dans son coin et quasiment au coup par coup...ne rénovera jamais sa maison à 200€/m2...

    Cordialement

  27. #22
    barda

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Admettons surtout que ces affirmations restent improuvées... Il suffit de demander des devis conformes aux prescriptions de cette stu pour constater que c'est possible dans la plupart des cas (on pourra toujours trouver des situations où les conditions techniques rendent cette stu impossible), à la condition bien entendu que l'on ne s'évertue pas à chercher les matériaux les plus coûteux possible...

    Je suis un peu étonné de ce genre de réponse, un peu désespérante... Il est clair que l'enjeu majeur d'une politique d'économies d'énergie en France concerne le parc existant (30 millions de logements, sans compter le tertiaire), et que si l'on multiplie les difficultés et que l'on tente à chaque solution sérieuse de montrer qu'elle ne sera pas possible, JAMAIS nous ne réussirons à sortir de l'impasse...

    Que cherche-t-on exactement? Les pac, solution peu coûteuse et immédiatement rentable, ça ne va pas (on peine à comprendre pourquoi); la stu, c'est pas assez chic, apparemment... Si encore une solution crédible techniquement et économiquement était avancée, il pourrait y avoir débat... mais ça n'est pas le cas...

    Pour mémoire:
    - on trouve 360 mm de laine de verre à moins de 15€ le m2; on en pose aisément plusieurs m2 en 1 heure...
    - l'isolation périphérique placo collée coûte une dizaine d'euros/m2; même avec finitions et réseaux, on en pose plusieurs m2 à l'heure
    - des ouvertures équipées basse émissivité, bois ou pvc, se trouvent à 120€/m2; il faut une heure/m2 pour changer une fenêtre
    - une vmc hygrob est à moins de 250€

    et on pense que tout cela ne tiendra pas dans les 20 000€ d'une réno d'un pavillon de 100 m2? Eh bien si, cela tiendra, si on ne pratique pas l'encouragement des devis surfaits et la course des "chasseurs de primes" énergétiques, et si on ne s'oriente pas systématiquement vers les solutions les plus coûteuses sous prétexte qu'elles sont conseillées par un auteur à la mode...

    Je suis un peu las de ces "écologistes" qui refusent laine de verre ("cancérigène"), pvc ("y a du chlore"), électricité ("c'est nuk"), ciment ("c'est pas bien"), plâtre ("radioactif") au profit de matériaux aussi "dangereux" (voire plus) mais surtout beaucoup plus chers et qui marquent leur élite... Oui, vraiment, ras le bol...

  28. #23
    KroM67

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonjour,

    Voici un petit retour d’expérience d'amis, qui sur mes conseils ont rénové thermiquement une maison équivalente, située en alsace.
    La maison fait 160m² au sol, construite en briques alvéolées de 30cm au RDC, et de 20cm à l'étage. Comportait des "pieds droits perdus" au 1er, des combles perdus isolés à minima, une grande baie vitrée à l'est , des fenêtres en alu avec volets roulants "courants d'air". Une chaudière fioul de l'ancien temps, un insert dans le salon et un petit poêle en faïence dans le couloir/cage d'escalier complètent le tableau.

    Ce qui a été fait:
    - isolation des combles par épandage de 30cm de ouate de cellulose (autoconstruction)
    - changement des ouvrants par du triple vitrage. Suppression des volets roulants. Remplacement de certains ouvrants par des baies fixes (ordre de grandeur 20k€)
    - isolation extérieure complète de la maison par un pro (ordre de grandeur 15k€)
    - isolation des parties mansardées et des pieds droits avec 200mm de laine de bois en deux couches croisées (autoconstruction)
    - ventilation par extracteurs dans les pièces humides, avec arrivée d'air par la cave (sur ce point ils n'ont pas suivi mes conseils)

    Les points les plus compliqués à traiter ont été ces ponts thermiques entre la dalle de l'étage, les pieds droits et les pignons.

    Aujourd'hui ils sont très contents de leur maison, la température y est bien plus constante durant toute l'année, le confort a fait un bon en avant, la durée de la saison de chauffe a fondu comme neige au soleil et une flambée suffit souvent en hiver. La chaudière fioul est toujours là, elle sert finalement si peu que son remplacement n'est plus la priorité.


    Concernant votre maison, je vous invite comme les autres intervenants à réfléchir le projet dans sa globalité. Par exemple si vous réalisez une ITE vous pourrez prévoir des retours d'isolant sur les tableaux, ce qui réduira d'autant la largeur de la baie. Il va donc falloir trancher pour ou contre l'ITE avant de commander les huisseries.
    Dernière modification par KroM67 ; 06/05/2015 à 11h35.

  29. #24
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Bonjour,

    Je constate que c'est un peu le programme que je vais appliquer, mais étape par étape.
    Par contre j'ai peur de ne pas pouvoir faire l'ITE avant de changer les menuiseries.
    En plus l'artisant passe jeudi pour reprendre les côtes avant la commande.
    Au pire je verais avec lui ce qu'il en pense.

    Le prix des menuiseries étant compris dans notre projet immobilier, on paye des interêts intercalaires tant que
    la totalité du montant du prêt n'est pas débloqué.
    Du coup chaque mois passés nous fait perdre de l'argent, donc ce n'est pas évident d'attendre.

    En plus je suis peu à la maison, car je pars plusieurs jours au boulot, donc ce n'est pas évident de tout gérer le peux de temps ou je suis la, pareil pour prendre des RDV avec des professionnels.

    Après vous me direz, l'argent perdu dans les intérêts intercalaires sera surement gagné dans le chauffage par la suite.

    Dans un premier temps, je ne pense pas faire d'ITE complète, mais seulement côté nord, tarif oblige.

    Je vais faire un tour sur un sujet qui parle de l'ITE en renovation pour essayer de comprendre la mise en œuvre.

    Dans la soirée je vais vous poster des photos de la maison.
    N'hésitez pas a me dire quoi vous montrer.

  30. Publicité
  31. #25
    KroM67

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Il faut me relire : il ne s'agit pas de réaliser l'ITE avant de poser les fenêtres!

    Il s'agit de savoir s'il y aura ITE ou non avant de commander les fenêtres, car dans le cas d'une ITE idéalement on réduira la taille des ouvrants afin de laisser de la place pour le retour d'isolant, surtout avec des baies si grandes où ça ne pose pas problème, au contraire.

  32. #26
    Mickele91

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Re,

    Citation Envoyé par barda
    Il suffit de demander des devis conformes aux prescriptions de cette stu pour constater que c'est possible dans la plupart des cas
    Ok !....Alors soyons concret...le point 3 de la STU dit ceci...

    Citation Envoyé par STU
    3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées
    munies de triple vitrage peu émissif avec argon (Uw <= 1,1 W/m²°C),
    Il y a deux ans, lors de la rénovation d'une de mes chambres, j'ai fait poser une fenêtre tout à fait conforme à cette STU...Je te rassure, ce n'est pas de "l'Optiwinn"...de "l'Internorm" ou de je ne sais trop quelles autres marques de "bourges", comme il te plairait si bien à le dire...

    Non, c'est tout bêtement de la "Lapeyre"....

    Matos et pose 700€ !...

    Tu vas me dire..."C'est un cas particulier, qui ne reflète pas la généralité"....ce à quoi je réponds, non, car comme l'a très bien souligné cchristoff, quand tu demandes des devis dans la "vraie vie"....Il se trouve que lorsque tu les as sous les yeux....eh ben, on est loin du score espéré...

    Autre exemple : Dimanche dernier j'étais à la foire de Paris....

    Les PAC "Mitsubishi"...je pense que tu connais très bien...

    Je suis donc allé les voir, pour discuter d'un éventuel changement de ma chaudière à fioul, par une PAC Air-Eau de chez eux...c'est le point 5 de la STU......

    Matos et pose : 9000€ (7500 de PAC & 1500 de pose)...

    Résumons....admettons que je fasse changer l'ensemble de mes ouvrants....et que je change ma chaudière à fioul par une PAC Air-Eau....rien qu'avec ces 2 points de la STU, je suis déjà à 200€/m2....

    Et tu noteras que je n'ai pas joué mon "bourges"...en allant chercher une chaudière à granulés à 15 ou 20000€.....parce que là, les 200€/m2, je les aurais "explosé"......

    Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de décourager qui que ce soit....mais à contrario, il ne faut pas non plus "se mentir" et avoir le courage regarder la réalité des prix pratiqués, en face...

    Cordialement

  33. #27
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Il faut me relire : il ne s'agit pas de réaliser l'ITE avant de poser les fenêtres!

    Il s'agit de savoir s'il y aura ITE ou non avant de commander les fenêtres, car dans le cas d'une ITE idéalement on réduira la taille des ouvrants afin de laisser de la place pour le retour d'isolant, surtout avec des baies si grandes où ça ne pose pas problème, au contraire.
    Oups pardon, je n'avais pas compris.

    Admettons que je parte sur une ITE a cours thermes, et que dans ce cas, je commande mes fenêtres plus petites.
    Comment celle-ci vont être posée?

    Par contre au niveau de la porte d'entrée, pas possible de faire comme ca, du coup il y aura un pont thermique.
    Mais vu que l'entrée est fermée, c'est peu être moins grave.
    En plus cette dernière est souvant ouverte car lorsque l'insert tourne, il fait trop chaud pour nous dans la cuisine, on a pas l'habitude de dépasser les 19°C.

    Je vais appeler des artisants pour des devis pour une ITE, même si je décide de le faire en auto construction, ça me permettra de voir leur tarif, leur thecnique proposé et glaner peut être quelques conseils.

  34. #28
    KroM67

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Avec une ITE les huisseries ont la même taille totale, c'est simplement l'ouvrant (ou la baie fixe) qui est plus petit, et le dormant qui est plus grand...

    Les règles de l'art précisent qu'il faut que l'isolant recouvre le dormant d'au moins 25mm. Mais si vos baies vitrées sont trop grandes il y a moyen ici de les réduire.

    M'enfin c'était juste un exemple parmi d'autres de l'importance d'avoir une vision globale du projet.

  35. #29
    barda

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Re,



    Ok !....Alors soyons concret...le point 3 de la STU dit ceci...



    Il y a deux ans, lors de la rénovation d'une de mes chambres, j'ai fait poser une fenêtre tout à fait conforme à cette STU...Je te rassure, ce n'est pas de "l'Optiwinn"...de "l'Internorm" ou de je ne sais trop quelles autres marques de "bourges", comme il te plairait si bien à le dire...

    Non, c'est tout bêtement de la "Lapeyre"....

    Matos et pose 700€ !...

    Tu vas me dire..."C'est un cas particulier, qui ne reflète pas la généralité"....ce à quoi je réponds, non, car comme l'a très bien souligné cchristoff, quand tu demandes des devis dans la "vraie vie"....Il se trouve que lorsque tu les as sous les yeux....eh ben, on est loin du score espéré...

    Autre exemple : Dimanche dernier j'étais à la foire de Paris....

    Les PAC "Mitsubishi"...je pense que tu connais très bien...

    Je suis donc allé les voir, pour discuter d'un éventuel changement de ma chaudière à fioul, par une PAC Air-Eau de chez eux...c'est le point 5 de la STU......

    Matos et pose : 9000€ (7500 de PAC & 1500 de pose)...

    Résumons....admettons que je fasse changer l'ensemble de mes ouvrants....et que je change ma chaudière à fioul par une PAC Air-Eau....rien qu'avec ces 2 points de la STU, je suis déjà à 200€/m2....


    Cordialement
    J'entends bien ces exemples, mais tu conviendras que sans aucune donnée concernant la maison, il est bien difficile de répondre avec précision... Je te renvoie quand même à cette partie de la STU:

    "3.3.3.3 Mise en oeuvre pratique de la solution technique universelle
    De nombreuses opérations ont déjà été lancées en France pour éprouver cette STU, et
    bien sûr, le terrain est très instructif : tout n’est pas toujours possible. Comme l’objectif de la
    STU est le pragmatisme et la simplification de la mise en oeuvre, des règles sont apparues
    nécessaires.
    Le but n’est pas de rendre impossible la rénovation ou de la rendre très chère. Dès
    lors, il est proposé de ne mettre en oeuvre que les dispositions qui peuvent raisonnablement
    l’être. Si par exemple on est sur terre plein, il n’y a pas de solution simple et bon marché pour
    isoler. Dans ce cas on n’isolera pas.... Car ce n’est pas en doublant l’épaisseur d’isolation
    murale qu’on pourra compenser. En rénovation, c’est l’homogénéité des solutions qui permet
    de réussir. On ne rattrape que très difficilement un défaut très prononcé sur un type de paroi."

    Dans la situation que tu décris, impossible d'émettre un avis sur la cohérence de la rénovation engagée, mais:

    - pour une fenêtre, passer d'un Uw de 1,1 à 1,4 (performance d'un simple double vitrage basse émissivité) représente sur une année une surconsommation de l'ordre de 16 kWh par m2 de vitrage, ce qui certes n'est pas négligeable, mais peut être aisément compensé (si ça doit l'être) par un dispositif simple et pratique appelé rideau, tiré dès la tombée de la nuit; puis-je faire remarquer qu'une double fenêtre aurait paradoxalement coûté moins cher, pour un résultat meilleur (un intervenant de ce forum a choisi cette solution, pour cette raison)... Pour une maison de 100 m2 comportant 16 m2 de fenêtres, la surconsommation serait de 256 kWh/an soit 2,56 kWh/m2/an (soit 5% de la conso visée); est-ce essentiel, et non compensable?

    - une maison isolée à environ 50 kWh/m2/an change radicalement la donne du chauffage; je ne sais pas ce que l'on t'a proposé sur la foire de Paris, mais pour une maison d'un centaine de m2 en RP, ce devrait être une pac d'environ 5 ou 6 kW, que l'on trouve chez Mitsu, comme d'ailleurs dans 3 ou 4 autres marques, aux alentours de 3500€; il est vrai que l'installation à 1500€ est honnête...

    Simple petit calcul, un peu bête, pour une maison de 100 m2 en RP, avec chauffage fuel.

    - iso périphérique (84 m2) iti: 25€x84= 2100€
    - combles: 100x 20€=2000€
    - ouvertures: 16x 300= 4800€
    - vmc df: 3500€
    - pac monobloc aero remplacement fuel: 7000€ (avec ecs)

    total: 19400€... on y est... puis-je ajouter que les aides, pratiquement de droit dans ce cas, viendront en déduction (on peut compter, à la louche, au moins 4000 ou 5000€) et pourront éventuellement apporter un petit luxe à ceux qui en éprouvent le besoin (par exemple des triple-vitrages), ou aider aux travaux de déco...
    Tout ce qui pourra être fait en auto-construction (mais les aides tombent dans ce cas) fera des moins-values...

    Si on part d'une épave thermique consommant 300 kWh/m2/an, le gain sera proche d'un facteur 5... On passe de 3000 litres de fuel à environ 1500 kWh électriques (avec un cop de 3,5), et de 3000€ à 200€ ... je ne sais plus calculer le RSI, mais je suis sûr que quelqu'un saura...

    Bah, j'espère que je n'ai choqué personne... Mickele, je serai très attentif à ton argumentation... Cordialement.

    p.s. nous sommes bien éloignés des préoccupations de furax, qui soit-dit en passant, ne me parait pas sur la meilleure des voies...

  36. #30
    furax08

    Re : Projet de rénovation thermique maison de 1974

    Ok, merci pour le document, je vais étudier ça ce soir histoire d'en parler demain avec l’attisant.
    Ou puis-je trouver le même document mais sans ITE?

    Sinon j'ai pris des photos, je vais essayer de trouver le temps de vous poster ça.

    Aussi j'ai regardé de plus prêt la composition de mon mur.
    Il y a donc un enduit extérieur, du parpaing de 20cm, une lame d'air de 5cm, de l'isolant dans cette lame d'air, LDR ou LDV, je n'en sais rien.
    Il y a aussi un petit courant d'air qui passe.
    En suite brique en terre cuite de 5cm, puis une cloison en platre de 3cm.


    Je n'ai pas vérifier tous les murs, mais seulement ceux coté nord, mais il n'y a pas de raison que ça ne soit pas pareil partout.

    Que veux tu dires barda part

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    p.s. nous sommes bien éloignés des préoccupations de furax, qui soit-dit en passant, ne me parait pas sur la meilleure des voies...
    ?

    Je suis un peu dépasser avec votre discution.

    Quelle voie prendrait-tu?

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