Analyse des solutions de chauffage et ECS pour une maison passive

[mifrey]

Bonjour a tous !

Je suis en phase d'avant projet pour la construction d'une maison passive dans le sud de la Belgique. J'hesite enormement sur le choix du systeme de chauffage et ECS. Voici mon analyse des solutions que j'envisage. J'attends vos remarques avec impatience !


1. Chauffage et ECS independant

1.1. Chauffage - Besoin de 2400 kWh/an

1.1.1. Chauffage electrique avec convecteurs ou radiants. L'investissement est de 1000 euros et le cout operationnel de 2400*0.22 = 528 euros/an en considerant le kWh a 0.22 euro en tarif simple.

1.1.2. Poele a pellets de quelques kW. L'investissement est de 4000 a 8000 euros et le cout operationnel de 2400*0.06 = 144 euros/an. Le retour sur investissement est de minimum (4000-1000)/(528-144)= 7.8 ans. On arrive a 7 ans avec un taux d'actualisation de 4%.

1.2. ECS - Besoin de 5000 kWh/an

1.2.1. Ballon electrique. L'investissement est de 1000 euros et le cout operationnel de 5000*0.16 = 800 euros/an en considerant le kWh a 0.16 euro en tarif exclusif nuit.

1.2.2. Ballon electrique + solaire thermique. 10 m2 de panneaux avec ballon de 300 litres couvre 60% des besoins et coute 11000 euros. Le retour sur investissement est d'environ 10000/(60%*800)= 20.8 ans. On arrive a 16 ans avec un taux d'actualisation de 4%.

1.2.3. Ballon thermodynamique (PAC). L'investissement est de 6000 euros et le cout operationnel en considerant un COP=2 est de 5000*0.16/2 = 400 euros/an. Le retour sur investissement est d'environ 5000/400= 12.5 ans. On arrive a 10 ans avec un taux d'actualisation de 4%.

Notons que le tout electrique represente un investissement de 1000+1000 = 2000 euros et un cout operationnel de 528+800 = 1328 euros/an.


2. Chauffage et ECS combines

2.1. Poele a pellets hydro (poele bouilleur) qui chauffera le ballon ECS en meme temps que de chauffer la maison. Le probleme est evidement le risque de surchauffe car on est oblige de chauffer la maison pour avoir de l'eau chaude. Le besoin journalier en ECS est de 5000/365 = 13.7 kWh. Avec un poele de 6 kW utilisant jusqu'a 5 kW pour chauffer l'eau (Calimax Twist 6), il faudra qu'il fonctionne environ 3 heures/jour (13.7/5) pour les besoins en ECS. Pendant ce temps, le poele chauffera egalement la maison avec une puissance de 1 kW. Il reste a savoir pour quelles periodes de l'annee peut-on se permettre ce mode de fonctionnement sans surchauffer la maison. Si ce n'est peut-etre pas acceptable en ete, ca l'est peut-etre pour les 3/4 de l'annee, un appoint electrique ou solaire serait alors necessaire pendant les mois les plus chaud. L'investissement est d'environ 8000 euros.

Si l'on utilise le poele hydro 3/4 de l'anne et l'electrique pour le 1/4 restant, on peut considerer d'un point de vue cout operationnel, que le systeme est equivalent a une PAC avec un COP de 0.22/0.06 = 3.67 pour le chauffage et un COP de 0.16/0.06 = 2.67 pour l'ECS 3/4 de l'annee cad un COP moyen annuel de 1/(3/4*1/2.67+1/4*1) = 1.88 pour l'ECS. Le cout operationnel pour le chauffage est de 528/3.67 = 144 euros/an comme deja calcule pour le poele a pellets simple. Pour l'ECS, le cout operationnel est de 800/2.67 = 300 euros/an. Le cout operationnel total est de 144+300 = 444 euros/an. Le COP "financier" global est de 1328/444 = 3. Par rapport au tout electrique, le retour sur investissement est de (8000-2000)/(1328-444) = 6.8 ans. On arrive a 6.2 ans avec un taux d'actualisation de 4%.

Si l'on utilise le poele hydro la moitie de l'annee seulement et l'electrique pour l'autre moitie, le COP "financier" moyen annuel est de 1/(1/2*1/2.67+1/2*1) = 1.45 pour l'ECS et le cout operationnel est de 800/1.45 = 552 euros/an. Le cout operationnel total est de 144+552 = 696 euros/an. Le COP "financier" global est de 1328/696 = 1.91. Par rapport au tout electrique, le retour sur investissement est de (8000-2000)/(1328-696) = 9.5 ans. On arrive a 8 ans avec un taux d'actualisation de 4%.

2.2. Tour compacte VMC-Chauffage-ECS qui utilise une PAC pour l'ECS (Drexel und Weiss Aerosmart, Nilan Compact P, Genvex Combi). L'investissement est de 20000 euros. Comme une VMC seule coute environ 8000 euros, l'investissement pour le chauffage et ECS est de 12000 euros. En considerant un COP reel de 2 a 3, cette solution est proche du poele hydro pour le cout operationnel mais l'investissement est plus eleve.
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[fuit]

hello

reste que tu peux envisager le solaire thermique + thermodynamique pour l'ECS aussi.

A ta place je partirais sur un petit poêle pour chauffage et un chauffe eau solaire ( sans pac ). Les supers trucs combinés c'est bien mais bonjour si ça tombe en panne...

[mifrey]

hello

reste que tu peux envisager le solaire thermique + thermodynamique pour l'ECS aussi.

Salut fuit. Bonne solution pour l'aspect ecologique mais une catastrophe pour l'investissement. Poele + solaire thermique + thermodynamique = 4000 + 11000 + 5000 = 20000 euros. C'est le meme prix qu'une tour compacte mais sans VMC !

A ta place je partirais sur un petit poêle pour chauffage et un chauffe eau solaire ( sans pac ).

C'est egalement la solution initiale propose par mon architecte. C'est simple et ecologique. Le probleme est la tres longue rentabilite du solaire thermique (16-20 ans). C'est pourquoi je suis de plus en plus attire par le poele hydro qui est ecologique, simple, et rentable en 6-9 ans.

[pierrotb]

Bonjour
Oui et pourquoi pas chauffage poele d'agrément ethanol à 150€ et ECS solaire appoint élec thermosiphon?
Je vous conseillerai de demander une étude thermique poussée qui vous indiquera le meilleur choix de retour sur investissement coté chauffage et ECS. Cette étude est vivement recommandée pour tout projet passif.
Pierrot

[A voir en vidéo sur Futura]

[Did67]

1) Veux-tu juste attiendre le niveau "passif" pour toi ou veux-tu que ta maison soit labellisée "passive". Dans ce deuxième cas, je ne me souviens plus comment sont calculées les con sommations : énergie primaire ? ECS et "appareillages électriques" inclus ??? Donc ton choix sera peut-être contraint !

Si c'est juste pour "isoler un max", tu seras plus libre...

2) L'éthanol n'est pas sans dangers : pas encore de vraies normes pour les appareils ; dégagement de vapeur d'eau et de CO² dans la maison...

3) Le compromis me semble être :


a) le poêle hydro à pellets, sous réserve de vérifier que sa puissance permettra de l'utiliser pour chauffer l'ECS au printemps et à l'automne (en plus de l'hiver) sans surchauffer la maison. Il faut en effet faire attention : la part de chaleur dégagées sur place et la part de chaleur envoyée dans le circuit hydrulique varie est fonction des marques / des modèles. Il faut un engin qui" ptimise" la part qui est transportée dans le circuit hydraulique.

Donc il te faut raisonner non pas en kWh, mais en puissance : kW. Combien de kW dégagés ; besoin de chauffage en intersaison = combien de kW ; etc... C'est là que tu verras si cela va surchauffer ou pas !

b) bien que normalement je ne sois pas un fan, un chauffe-eau thermodynamique devrait être plus "rentable" qu'un CESI. En été (air chaud), son rendement (son COP) sera meilleur. Avec un peu d'astce, tu dois même pouvoir "détourner" le dégagement d'air froid pour "climer" (moyennant un bypass !);

Cette combinaison me semble avoir les avantages suivants :

- un investissement "moyen"
- coûts de fonctionnement parmi les moins chers : pellets = 5 cents le kWh ; électricité avec un COP de 3 = environ la même chose
- maximisation de l'énergie renouvelable (pellets), avec quasiment pas d'émission de CO² fossile, peu de particules, peu de déchets nucléaires...
- couverture intégrale des besoins de chauffage et d'ECS (avec un CESI, l'été, tu peux rester en panne d'eau chaude dans nos régions - cela m'arrive chaque année en Alsace - je rallume alors la chaudière ; mais dans notre hypothèse, si tu dois rallumer le poêle !!!!)
- relative indépendance face aux cours des énergies fossiles (qui devraient monter) et de l'électricité (qui devrait faire de même)

[mifrey]

Bonjour
Oui et pourquoi pas chauffage poele d'agrément ethanol à 150€ et ECS solaire appoint élec thermosiphon?

Je n'avais pas pense a l'ethanol mais quelques lectures sur le sujet ne me laissent pas une bonne impression : http://www.test-achats.be/energie/le...ix-s567383.htm
ECS solaire par themosiphon, pourquoi pas, mais je doute que le cout d'investissement soit beaucoup plus faible qu'un systeme avec circulateur. Le retour sur investissement ne doit donc pas etre bien meilleur.

Je vous conseillerai de demander une étude thermique poussée qui vous indiquera le meilleur choix de retour sur investissement coté chauffage et ECS. Cette étude est vivement recommandée pour tout projet passif.
Pierrot

Ca serait peut-etre l'ideal mais une telle etude coute plusieurs milliers d'euros, ce qui peut plomber le retour sur investissement de la meilleure solution ! Je pensais n'utiliser que PHPP dont le modele de calcul simplifie donne les meme resultats pour les maisons passives que les autres logiciels professionnels.

[fuit]

b) bien que normalement je ne sois pas un fan, un chauffe-eau thermodynamique devrait être plus "rentable" qu'un CESI. En été (air chaud), son rendement (son COP) sera meilleur. Avec un peu d'astce, tu dois même pouvoir "détourner" le dégagement d'air froid pour "climer" (moyennant un bypass !);

Salut

J'ai un doute car l'hivers pas de soleil et COP mauvais donc CESI ~ thermodyn, l'été soleil => bon COP et CESI sans doute meilleure car il n'y aura qu'un circulateur, peu d'énergie nucléaire, sans doute ( no vérifié) moins que pour chauffer l'eau même avec un bon COP.

Thermodyn ne marche plus avec des t° très froide selon les modèles et donc besoin d'un système de dégivrage etc etc Beaucoup de m...e plutôt que de chauffer directement l'eau.

Après on peut imaginer un puits canadien pour le thermo mais on s'en sort plus...

[mifrey]

1) Veux-tu juste attiendre le niveau "passif" pour toi ou veux-tu que ta maison soit labellisée "passive". Dans ce deuxième cas, je ne me souviens plus comment sont calculées les con sommations : énergie primaire ? ECS et "appareillages électriques" inclus ??? Donc ton choix sera peut-être contraint !

En Belgique, les seules conditions pour avoir une certification sont :
1. Le besoin d’énergie pour le chauffage doit être inférieur ou égal à 15kWh/m²/an (PHPP 2007)
2. Le taux de renouvellement d’air mesuré à une différence de 50Pa (noté n50) doit être inférieur ou égal à 0,6 h-1
3. Le pourcentage de surchauffe dans le bâtiment (plus de 25°C) doit être inférieur ou égal à 5%

La question d'atteindre le niveau ou le label ne se pose donc pas car je vois mal comment on pourrait pretendre atteindre un "niveau" passif sans une de ces trois conditions.

Si c'est juste pour "isoler un max", tu seras plus libre...

2) L'éthanol n'est pas sans dangers : pas encore de vraies normes pour les appareils ; dégagement de vapeur d'eau et de CO² dans la maison...

Je suis d'accord.

3) Le compromis me semble être :


a) le poêle hydro à pellets, sous réserve de vérifier que sa puissance permettra de l'utiliser pour chauffer l'ECS au printemps et à l'automne (en plus de l'hiver) sans surchauffer la maison. Il faut en effet faire attention : la part de chaleur dégagées sur place et la part de chaleur envoyée dans le circuit hydrulique varie est fonction des marques / des modèles. Il faut un engin qui" ptimise" la part qui est transportée dans le circuit hydraulique.

Donc il te faut raisonner non pas en kWh, mais en puissance : kW. Combien de kW dégagés ; besoin de chauffage en intersaison = combien de kW ; etc... C'est là que tu verras si cela va surchauffer ou pas !

Je suis d'accord. Je dois attendre les resultats PHPP pour pouvoir evaluer cette solution.

b) bien que normalement je ne sois pas un fan, un chauffe-eau thermodynamique devrait être plus "rentable" qu'un CESI. En été (air chaud), son rendement (son COP) sera meilleur. Avec un peu d'astce, tu dois même pouvoir "détourner" le dégagement d'air froid pour "climer" (moyennant un bypass !);

Cette combinaison me semble avoir les avantages suivants :

- un investissement "moyen"
- coûts de fonctionnement parmi les moins chers : pellets = 5 cents le kWh ; électricité avec un COP de 3 = environ la même chose
- maximisation de l'énergie renouvelable (pellets), avec quasiment pas d'émission de CO² fossile, peu de particules, peu de déchets nucléaires...
- couverture intégrale des besoins de chauffage et d'ECS (avec un CESI, l'été, tu peux rester en panne d'eau chaude dans nos régions - cela m'arrive chaque année en Alsace - je rallume alors la chaudière ; mais dans notre hypothèse, si tu dois rallumer le poêle !!!!)
- relative indépendance face aux cours des énergies fossiles (qui devraient monter) et de l'électricité (qui devrait faire de même)

D'apres mon calcul, il est clair que le retour sur investissement d'un chauffe-eau thermodynamique est meilleur qu'un CESI. Mais quelle est la duree de vie d'un chauffe-eau thermodynamique ? 10 ans ? Donc il est juste rentabilise (par rapport au pur electrique) quand il faut le changer...

N'existe-til pas des mini chaudieres a pellets juste pour chauffer l'ECS ? Un genre de poele hydro qu'on mettrait a la cave pres du ballon. Ca devrait couter moins cher qu'un poele car la finition du produit ne serait pas la meme et ca pourrait servir toute l'annee car pas de risque surchauffe. Pour le chauffage, on pourrait imaginer se servir de l'ECS pour chauffer la maison en continu pendant les periodes tres froides et utiliser un petit radiant pour donner un eventuel cout de chaleur rapide en cas de besoin.

[Did67]

Il existe des "mini-chaudières" à pellets pour maison BBC / passives. Mais elles sont très chères : voir Okofen SMART ou Guntamatic Therm ou Windhager Variowin (à titre d'exemples)...

Durée de vie des chauffe-eau thermodynamiques : mystère !!! C'est trop récent ! Maintenant, une PAC, ce n'est jamais que le groupe de ton frigo ou ton congèle. En dehors de l'obsolescence programmée, c'est durable. J'ai toujours, à 59 ans, le congélateur acheté par mes parents quand j'étais adolescent ! (bon, c'est une marque allemande et à l'époque, on n'avait pas inventé l'obsolescence programmée !).

[Did67]

Salut

J'ai un doute car l'hivers pas de soleil et COP mauvais donc CESI ~ thermodyn, l'été soleil => bon COP et CESI sans doute ...

Je ne comprends pas bien.

L'hiver, l'ECS serait produit pas le poêle-hydro (les "pertes" de ce poêle servant à chuaffer la maison).

L'été et en intersaison "chaude", le poêle ne pouvant être utilisé sans surchuaffer la maison, ce serait le chauffe-eau thermodyn ; et comme il ne ferait pasq froid, son COP serait bon... Il faut bien sûr, deux ballons - un avec serpentin pour préparation à partir du po^le à pellets ; l'autre thermodyn - et en parallèle.

On ferait l'impasse sur le CESI (plus cher, même en thermosiphon - avec toutes les difficultés que cela peut poser de fonctionne en thermosiphon - ballon "en haut" mais hors-gel !)

[fuit]

ok c'est moi qui n'avais pas bien lu, et oui donc il faut deux ballons...

[fuit]

En Belgique, les seules conditions pour avoir une certification sont :
1. Le besoin d’énergie pour le chauffage doit être inférieur ou égal à 15kWh/m²/an (PHPP 2007)
2. Le taux de renouvellement d’air mesuré à une différence de 50Pa (noté n50) doit être inférieur ou égal à 0,6 h-1
3. Le pourcentage de surchauffe dans le bâtiment (plus de 25°C) doit être inférieur ou égal à 5%

Tu as bien écrit 5% ? ça doit pas passer facile avec une MOB, vous construisez plutôt en "dur" en Belgique ?

[Vince44]

Salut,

Il me semble que en passif il n'y a pas/peu d'inconvénient à coupler solaire thermique et poêle bouilleur ou chaudière (à bois ou à granulé).

Une maison passive, logiquement, compte beaucoup sur les apports solaires passifs pour se chauffer. Ce qui signifie que les moments où la maison à besoin d'un coup de pouce devraient correspondre à ceux où le chauffe-eau solaire à aussi besoins d'un coup de pouce. Le "truc" étant d'aligner le niveau de captation et d'autonomie du solaire actif pour l'eau et du solaire passif pour le "chauffage" de la maison. Il faudra de toute façon un appoint électrique dans le chauffe eau mais p-e que son recours sera uniquement pour un été pourri si la surface de capteur et la capacité du ballon correspondent bien aux capacités passives de la maison.
Si le système est conçu en complètement mixte chauffage/ecs bois solaire, en l'absence d'occupants, l'eau chaude non consommée permettra de déporter la puissance de chauffe sur le chauffage...

Une façon de corriger partiellement une surchauffe autour du poele pourrait être de mettre une bouche d'extraction pour la VMC (debrayable bien sûr) à l'aplomb du poêle. Le double flux va répartir la surchauffe et logiquement, l'inertie des locaux devrait limiter la casse.

Pour ce qui est du retour sur investissement, je pense effectivement que la durée de vie, la valeur de recyclage (ou le potentiel de réhabilitation) sont des éléments clés à prendre en compte.

Mieux vaut un truc rentable en 12 ans dont les composants majeurs vivront 20 ans et auront une valeur au delà du bon état de marche plutôt qu'un truc rentable en 7 ans, avec 10 a vivre et éventuellement un coût de mise en décharge au bout!

Avec le solaire et le bois bûche, on se garanti un minimum vital qq soit le contexte économique/énergétique global.

A+

Vincent

[caillou]

Horreur !!! Un CESI avec 10 m2 et 300 L !!! Je comprend pourquoi tu n'arrives pas à rentabiliser ! Pour 300 L, il te faut 4 m2 de panneau plus complément électrique. Recalcule avec ça ! Sinon, tu auras de très gros soucis de surchauffe l'été et donc vieillissement prématuré de l'installation et de l'antigel...etc. 5 à 6000 € posé.
Si la manipulation du bois ne te rebute pas, ni sa disponibilité (je ne sais pas si c'est facile à avoir où tu es), un petit poele à bois performant de 5 à 6 kw devrait suffir. Environ 2500 € posé.
Petit investissement et très faible coût de fonctionnement. Comme quoi, le postulat de départ est très important

[Did67]

Deux points importants :

a) l'inertie thermique a été évoquée ; en effet, elle peut considérablement lisser les variations de température, notamment dans l'hypothèse d'un chauffage au bois. Le cas échéant via la VMC, en effet.

Ceci dit, les maisons passives ne sont pas "naturellement" inertielle !!! Et en particulier, c'est le talon d'Achille des MOB !

Passif = mégaisolation. Cela peut être une bouteille thermos très sensible aux variations de température...

b) dans l'option CESI / un système tri-énergie (ballon avec 2 serpentins + résistance électrique) peut être envisagé (serpentin du bas = solaire ; serpentin du haut = complément "bois" via circuit hydro du poêle ; résistance pour l'été où le chuaffage n'est pas souhaité mais où il nbe fait pas assez beau pour avoir de l'ECS solaire).

c) en effet, j'ai un ballon de 300 l, double serpentins + 4,8 m² de panneaux ; CESI + chaudière à pellets (si pas de soleil l'été, je dois rallumer la chaudière - enfin appuyer sur le bouton, puisque c'est automatique !)

[mifrey]

Tu as bien écrit 5% ? ça doit pas passer facile avec une MOB, vous construisez plutôt en "dur" en Belgique ?

Oui ca sera en dur pour l'inertie thermique, j'air trop peur qu'avec une MOB le moindre rayon de soleil entraine une surchauffe.

[Vince44]

Et beh, ça doit pas être facile de faire du passif sans stocker les apports solaires massivement (surtout si on veut aussi éviter les surchauffes!).

Cela dit, si le chauffage n'est pas déterminé, il est p-e encore temps d'agir sur l'inertie pour prendre en compte le besoin de "synchroniser" les recours au bois/pelets pour l'ecs et le chauffage.

Vincent

[mifrey]

Horreur !!! Un CESI avec 10 m2 et 300 L !!! Je comprend pourquoi tu n'arrives pas à rentabiliser ! Pour 300 L, il te faut 4 m2 de panneau plus complément électrique. Recalcule avec ça ! Sinon, tu auras de très gros soucis de surchauffe l'été et donc vieillissement prématuré de l'installation et de l'antigel...etc. 5 à 6000 € posé.

Ok j'ai peut-etre mal estime l'installation necessaire. En reprenant la formule de mon premier post et en considerant toujours que le solaire couvre 60% de mes besoins, le retour sur investissement est d'environ 5000/(60%*800) = 10.5 ans. On arrive a 9 ans avec un taux d'actualisation de 4%. C'est deja mieux que les 16-20 ans initialement estime !

Ou pourrais-je trouver des outils pour dimensionner mon installation (taille du ballon, nombre de panneaux) en fonction de ma situation geographique et mes besoins puis simuler la production d'energie. Sans cela je ne peux pas faire une evaluation correcte.

Si la manipulation du bois ne te rebute pas, ni sa disponibilité (je ne sais pas si c'est facile à avoir où tu es), un petit poele à bois performant de 5 à 6 kw devrait suffir. Environ 2500 € posé.
Petit investissement et très faible coût de fonctionnement. Comme quoi, le postulat de départ est très important

Un poele a buches me gene un peu car il est plus lent a demarrer et a arreter. J'ai peur de me retrouver dans la situation suivante : j'ai froid et j'allume le poele, apres 1 heure j'ai assez chaud et je ne mets plus de buche, il brule encore un peu et son inertie continue a chauffer la piece, j'ai trop chaud et j'ouvre la fenetre...
Une autre point important est que l'etancheite du poele doit etre parfaite, est-ce possible avec un poele a buches ?

[Vince44]

Un poele a buches me gene un peu car il est plus lent a demarrer et a arreter. J'ai peur de me retrouver dans la situation suivante : j'ai froid et j'allume le poele, apres 1 heure j'ai assez chaud et je ne mets plus de buche, il brule encore un peu et son inertie continue a chauffer la piece, j'ai trop chaud et j'ouvre la fenetre...

Cela pourra arriver le temps d'apprivoiser la maison et le poêle mais normalement cela doit être évitable.

En fait, une maison passive avec inertie est certes très bien isolée, mais elle est aussi taillée pour stocker les apports solaires qu'elle doit capter généreusement en vue d'un usage ultérieur.

Normalement, sauf à mettre un poele complètement inadapté en puissance ou le placer très mal, il ne devrait pas être possible de monter la pièce en température de plusieurs degrés sur le temps d'une flambée. Le confort, du fait du rayonnement devrait augmenter rapidement mais si le poele est placé à proximité de l'inertie pour le solaire passif, elle devrait en capter les apports excessifs rapidement. La prise d'air de la VMC double flux devrait de "secours" devrait éviter l'ouverture de la fenêtre même en cas défavorable...

Vincent

[ofmika]

Bonjour,

Ceci dit, les maisons passives ne sont pas "naturellement" inertielle !!!

Attention, maison passive ne signifie pas MOB.
On peut faire une maison passive avec n'importe quel matériaux (béton, briques, terre, ...). Après il faut juste mettre l'isolation adéquate et assurer une très bonne étanchéité à l'air.

Michel

[yves35]

bonsoir,

Ou pourrais-je trouver des outils pour dimensionner mon installation (taille du ballon, nombre de panneaux) en fonction de ma situation geographique et mes besoins puis simuler la production d'energie. Sans cela je ne peux pas faire une evaluation correcte.

a supposer que ce soit pour une famille standard ,la réponse est simple: 6 m²/500l de ballon . C'est la préconisation de l’association sebasol qui n' a aucun intéret a vous pousser a la dépense.Elle s'en explique ici:
http://www.sebasol.ch/comparatif.pdf
la couverture en ecs dépends un peu des outils de simulation que vous trouverez et beaucoup de votre comportement .Vous pouvez espérez 70 à 80 %.Un ballon trop petit conduit a ce que décrit Did /rallumer la chaudière en été

yves

ps d'ou sortez vous 5000kWh de conso ecs/an? c'est excessif

[mifrey]

bonsoir,

a supposer que ce soit pour une famille standard ,la réponse est simple: 6 m²/500l de ballon . C'est la préconisation de l’association sebasol qui n' a aucun intéret a vous pousser a la dépense.Elle s'en explique ici:
http://www.sebasol.ch/comparatif.pdf
la couverture en ecs dépends un peu des outils de simulation que vous trouverez et beaucoup de votre comportement .Vous pouvez espérez 70 à 80 %.Un ballon trop petit conduit a ce que décrit Did /rallumer la chaudière en été

yves

Merci.
Je viens de realiser une simulation avec SOLEN (http://enr.cstb.fr/webzine/preview.asp?id_une=217) avec 6m2 - 500l - 6000 euros d'investissement. J'arrive toujours a un long retour sur investissement (13-16 ans). Si la duree de vie de panneaux est de 25 ans, c'est acceptable mais 25 ans ca me parait long...
J'obiens egalement le meme retour sur investissement avec un ballon de 300l et 4 m2 de panneaux (recommande par SOLTHERM pour une famille de 4 personnes) pour 4500 euros.

#### Nous n’acceptons pas d'images personnelles hébergées sur un site extérieur. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456

ps d'ou sortez vous 5000kWh de conso ecs/an? c'est excessif

J'ai lu a plusieurs endroit qu'il fallait prevoir 50l/jour/personne, donc 200 l/jour pour 4 personnes, ce qui donne 200l/jour * 365 jours/an * 4186J/l/degC * (50-10)degC / (3600000J/kWh) = 3395 kWh/an. En considerant 800 kWh de pertes au ballon et un rendement de 90%, les besoins s'elevent a 3395+800 = 4195 kWh/an. J'avais pris 5000 par securite. La simulation que j'ai faite ci-dessus avec SOLEN me donne un besoin de 3710 kWh avec 200l/jour a 50degC.

[mifrey]

#### Nous n’acceptons pas d'images personnelles hébergées sur un site extérieur. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456

Voila le resultat de la simulation du post precedent pour ceux que ca interesse.
SOLENx.jpg

[mifrey]

Il existe des "mini-chaudières" à pellets pour maison BBC / passives. Mais elles sont très chères : voir Okofen SMART ou Guntamatic Therm ou Windhager Variowin (à titre d'exemples)...

C'est combien l'ordre de prix ? Est-ce beaucoup plus cher qu'un poele hydro ? Il n'y a pas de raison non ? Je vais finir par installer un poele hydro 90% eau a la cave pres du ballon et un petit poele au salon. Pour 8000-10000 euros j'ai un systeme simple avec que du bois !

[yves35]

bonsoir,

certaines de vos hypothèses sont erronées.

En considerant 800 kWh de pertes au ballon et un rendement de 90%

en chauffant de l'eau avec du fossile il est exact que les pertes de stockage sont des pertes et donc que le rendement de stockage est inférieur à 1. Pour le solaire, une grande partie de l’année il n'en est rien. Une perte du stock de disons 100 kWh , est une perte d'énergie en réalité bien moindre, cela dépends du cop de l'installation solaire. Le COP va de 60 à plus de 100. Dans ce dernier cas cela veut dire que perdre 100kWh d'énergie sur le stock c'est perdre en réalité la consommation du circulateur pour recréer ces 100 kWh soit 1 kWh de perte. Ceci pour la période de l'année ou vous êtes en autonomie solaire.Pour le reste de l'année c'est l'appoint électrique qui chauffe la partie supérieure du ballon et les pertes sont moindre (le volume est moindre et la température de consigne plus basse)

D'autre part si vous comparez une solution ballon 10% élec et cesi pour faire un calcul de retour sur investissement il faut compter le surcout solaire et non le cout total solaire ou autre. De toute façon il vous faudra bien un ballon,non?.

le taf m'appelle

yves

[mifrey]

bonsoir,

certaines de vos hypothèses sont erronées.

en chauffant de l'eau avec du fossile il est exact que les pertes de stockage sont des pertes et donc que le rendement de stockage est inférieur à 1. Pour le solaire, une grande partie de l’année il n'en est rien. Une perte du stock de disons 100 kWh , est une perte d'énergie en réalité bien moindre, cela dépends du cop de l'installation solaire. Le COP va de 60 à plus de 100. Dans ce dernier cas cela veut dire que perdre 100kWh d'énergie sur le stock c'est perdre en réalité la consommation du circulateur pour recréer ces 100 kWh soit 1 kWh de perte. Ceci pour la période de l'année ou vous êtes en autonomie solaire.Pour le reste de l'année c'est l'appoint électrique qui chauffe la partie supérieure du ballon et les pertes sont moindre (le volume est moindre et la température de consigne plus basse)

Bonjour,

Je ne vois pas ou les hypotheses sont erronees. Dans mon calcul precedent, 3395 kWh/an est l'energie necessaire pour chauffer l'eau consommee annuellement de 10 a 50 degC sans aucune pertes, cela ne depend pas du systeme de chauffe. S'il y a 800 kWh de pertes au ballon, il faut obligatoirement les compensees quel que soit le systeme de chauffe (elec, solaire ou autre). Tout systeme de chauffe devra donc apporter a l'eau du ballon au minimum 3395+800=4195 kWh. C'est physiquement indiscutable. Mais je comprends votre raisonnement.

D'autre part si vous comparez une solution ballon 10% élec et cesi pour faire un calcul de retour sur investissement il faut compter le surcout solaire et non le cout total solaire ou autre. De toute façon il vous faudra bien un ballon,non?

On est d'accord. C'est la donnee essentielle qui me manque. Combien coute la pose de x m2 de panneaux ? Combien coute l'installation du systeme de distribution ? Dans ma simulation avec SOLEN, j'ai pris 6000 euros pour 6 m2. C'est trop ?

[yves35]

bonjour,

désolé d'insister: le logiciel que vous utilisez a été fait par des" ingénieurs papier" . Il est contraire au bon sens et à la physique de prendre en compte pour leur valeur nominale des pertes qui sont comblées par le centième de cette valeur . Ceci pour du solaire ,pas pour du fossile bien sur.

Combien coute la pose de x m2 de panneaux ? Combien coute l'installation du systeme de distribution ?

s'il suffisait de payer pour avoir un résultat correct... avez vous pensé à l'autoconstruction


yves

[Did67]

Un ballon trop petit conduit a ce que décrit Did /rallumer la chaudière en été

En effet.

Parmi les situations où je dois rallumer, des fois, avec 500 l, j'aurais pu faire le "pont" entre deux périodes ensoléillées...

Et puis il ya uassi déjà eu, en Alsace, 8 jours sans soleilm en juillet ou en auoût. Et là, même avec 500 l, je ne fais pas le pont ! Surtout qu'avant, il n'a pas nécessairement fait b'eau fixe" et que le ballon n'était pas nécessiarement chargé à bloc !

Notre ami est belge je crois. Je serais un peu plus prudent là aussi. Augmnter le volume sans augmentre la surface ne veut pas nécessiaremnt dire qu'on a plus d'autonomie - pour cela, il faut "remplir" !

Maintenant, les différences de prix deviennent négligeables. Ce n'est donc pas la peine de chipoter !

[mifrey]

bonjour,

désolé d'insister: le logiciel que vous utilisez a été fait par des" ingénieurs papier" . Il est contraire au bon sens et à la physique de prendre en compte pour leur valeur nominale des pertes qui sont comblées par le centième de cette valeur . Ceci pour du solaire ,pas pour du fossile bien sur.

Je pense qu'on s'est mal compris. Les 3395+800=4195 kWh ne proviennent absolument pas du logiciel, ca provient de la physique elementaire. C'est physiquement indiscutable a moins que que vous ne remettiez en cause le principe de conservation de l'energie !

s'il suffisait de payer pour avoir un résultat correct... avez vous pensé à l'autoconstruction

yves

Je suis d'accord qu'il ne suffit pas de payer pour avoir un resultat correct mais je dois bien connaitre le prix pour estimer la rentabilite par rapport a un ballon electrique. Je pense parfois a l'autoconstruction mais en dehors du fait que c'est une experience tres enrichissante, est-ce que ca en vaut la peine (premiere installation donc forcement quelques erreurs, pas de garantie sur l'installation, pas de primes aussi faibles soient-elles) ?

[mifrey]

C'est combien l'ordre de prix ? Est-ce beaucoup plus cher qu'un poele hydro ? Il n'y a pas de raison non ? Je vais finir par installer un poele hydro 90% eau a la cave pres du ballon et un petit poele au salon. Pour 8000-10000 euros j'ai un systeme simple avec que du bois !

J'ai trouve une chaudiere a pellets a moins de 4000 euros http://www.red365.it/fr/p230-practika.html. Quelqu'un connait cette marque ? 90% de rendement, ca revient au meme que le poele bouilleur mais c'est moins cher.