Mon insert est-il correctement installé ?

[invitede7bba44]

Bonjour à tous,

Plutôt que d'encombrer le fil fort intéressant sur le top-down avec mes petites histoires un peu HS je préfère ouvrir un nouveau fil.

Nous venons d'emménager dans notre nouvelle maison équipée d'un insert Franco-Belge Ubinas 10 (12kw nominal, rendement de 82,2% pour bûches jusqu'à 60cm ... je sais c'est trop, mais il est là donc on va faire avec).
Après avoir lu tout un tas de sujets plus intéressants les uns que les autres sur ce forum (chaleur continue, top-down, choix et stockage du bois de chauffage etc ...) j'ai pu grâce à vous acquérir une bonne compréhension de la chose qu'il me restera à appliquer dès l'année prochaine vue que la saison de chauffe se termine gentiment.

Je me posais la question de savoir si mon installation était correcte car certaines choses me chagrinent:
1) je ne dispose pas d'entrée d'air frais dédiée à l'insert, j'ai pas mal de "fuites" ici ou là (2 ventilations au dessus des baies vitrées, chatière mal posée donc une vraie passoire, plafond rampants 2m60/3m70 ce qui créé un volume correct pour les 50m² du salon/séjour/cuisine ouverte...) mais rien de dédié, est-ce obligatoire/nécessaire ou est-ce que cela n'apporte que du confort pour éviter les courants d'airs en provenance des "fuites" ? Pour info que la VMC (SF) tourne ou pas cela ne change rien à la flambée, idem avec une fenêtre ouverte.
2) L'insert a trouvé sa place dans une ancienne cheminée ouverte (et tubé jusqu'en haut à l'occasion de la pose de l'insert) mais son intégration me semble avoir été plus dictée par l’esthétique qu'autre chose:
- pas d'arrivée d'air de convection ni dessous ni à l'arrière de l'insert (via le rangement à buches par exemple)
- "fentes" fines de grosso-modo 5mm sur la périphérie, entre la pierre décorative rajoutée et l'insert
- pas de bouche de récupération de chaleur dans la hotte pour récupérer l'air chauffé dans la hotte par le conduit
3) mon conduit ne dépasse pas du faitage (~3m de conduit en partant du haut de l'insert je pense) ... mais ça aussi malheureusement je ne pourrais pas y faire grand chose sans gros travaux destructeurs que je ne saurais envisager dans l'immédiat.


Les seules sources de récupération de la chaleur sont:
- la sortie d'air de convection au dessus de la vitre (sorte de grille qui fait la largeur de l'insert)
- deux bouches visibles sur la photo attachée au message, qui sont raccordées par des gaines à la carcasse de l'insert (sorties pré-découpées à retirer sur la carcasse, choix optionnel selon la doc du fabricant pour permettre de distribuer l'air chaud ailleurs, vers des pièces attenantes par exemple). des ventilos dans le bas de l'insert forcent l'air à circuler dans la carcasse, il sort ensuite par les bouches en question, ça semble efficace (quand le feu est bien lancé on n'a pas eu froid fin février).


En pièce jointe:
- un scan de la notice en ma possession qui décrit un schéma très classique de pose (air de convection + hotte de récupération + caisson de décompression ...)
- une photo de face de l'insert, au dessus il n'y a rien, sauf les plafonds rampants bien sûr, j'ai matérialisé en gris les gaines qui relient la carcasse de l'insert, et en orange une dalle en béton située au dessus de l'insert. Dalle qui a donc été percée je suppose de 3 trous, un pour chacune des gaines de ventilation, et un pour le conduit. Je ne saurais dire comment c'est monté dans la hotte, j'ai bien pensé à retirer les grilles pour essayer de faire des photos mais si les gaines m'échappent je ne saurais pas trop comment m'en sortir pour les remettre !

Merci d'avance pour vos commentaires/remarques/questions/suggestions

Bien cordialement
Hervé
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[Larzacien]

bonjour, Vous dites que votre maison n'est pas très étanche, donc elle n'est pas en dépression, et votre insert a suffisamment d'air pour fonctionner : la preuve c'est que même avec une fenêtre ouverte, ça fonctionne de la même façon.

Les grilles pour la sortie d'air sur la hotte me paraissent vraiment petites et doivent beaucoup freiner la sortie d'air et il doit y avoir quelque peu surchauffe de ce fait, à votre place, je serais tenté d'ouvrir un peu plus pour en mettre de nettement plus grandes en agrandissant notamment un peu vers le haut. Idéalement, il faudrait pouvoir pousser un peu d'air ambiant de la pièce dans cette hotte pour que l'air chaud sorte mieux, mais avec un tout petit ventilateur et cela lorsqu'il fait bien chaud.

Qu'y a-t-il derrière ce mur, donc au dos de l'insert ??? l'extérieur ?? une autre pièce ?? Un mur de refend ? une cloison ?

Avec une grande hauteur sous plafond, vous auriez intérêt à avoir un ou même deux destratificateurs afin d'homogénéiser la température ambiante, car l'air chaud monte et il fait nettement plus chaud près du plafond que près du sol. Ce sont des sortes de ventilateurs de plafond qui poussent l'air vers le haut afin de déloger l'air le plus chaud et de le faire redescendre, ce qui fait que la température s'homogénéise. On n'est pas obligé de les faire tourner en continu, mais lorsqu'on en ressent le besoin.

Cet insert, le trouvez vous très efficace pour chauffer ?? (bien sûr,ça met assez longtemps si la maison est complètement froide). *Avec un poêle toutes les parois dégagent de la chaleur dans la pièce. L'insert, vu qu'il est encastré, ne donne pas toute la chaleur à la pièce, mais il peut chauffer le mur, ce qui peut bien tempérer une pièce qui se trouverait derrière, ou faire un peu de stockage de chaleur dans un mur.

Les installateurs de poêle ne mettent pas systématiquement d'arrivée d'air, ils n'en mettent que lorsque le tirage manque.

Néanmoins, en plus du détecteur de fumée obligatoire, vous pourriez vous procurer un détecteur de monoxyde de carbone qui n'est pas obligatoire lui.... Je ne pense pas que vous ayez de risque, mais c'est plus rassurant.

[invitede7bba44]

Bonjour Larcazien, merci pour votre réponse

bonjour, Vous dites que votre maison n'est pas très étanche, donc elle n'est pas en dépression, et votre insert a suffisamment d'air pour fonctionner : la preuve c'est que même avec une fenêtre ouverte, ça fonctionne de la même façon.

C'est bien ce que je me disais, je ferais probablement une entrée d'air dédiée par pur confort mais je voulais surtout savoir si c'était obligatoire

Les grilles pour la sortie d'air sur la hotte me paraissent vraiment petites et doivent beaucoup freiner la sortie d'air et il doit y avoir quelque peu surchauffe de ce fait, à votre place, je serais tenté d'ouvrir un peu plus pour en mettre de nettement plus grandes en agrandissant notamment un peu vers le haut. Idéalement, il faudrait pouvoir pousser un peu d'air ambiant de la pièce dans cette hotte pour que l'air chaud sorte mieux, mais avec un tout petit ventilateur et cela lorsqu'il fait bien chaud.

Comme je le précisais dans mon message ces 2 bouches sont raccordées via des gaines directement aux deux sorties optionnelles sur le haut de l'insert (d'après la doc ce sont des gaines de 125).
je ne peux donc pas les remplacer par plus gros.
Je n'ai aucune ventilation de la "hotte" ... qui n'en n'est pas vraiment une en fait, elle fait à tout casser 50cm de haut (du haut de l'insert à la dalle en béton matérialisée en orange sur mon dessin, sous les bouches)

Qu'y a-t-il derrière ce mur, donc au dos de l'insert ??? l'extérieur ?? une autre pièce ?? Un mur de refend ? une cloison ?

Je ne sais pas ce qu'est un mur de refend, il est installé sur un pignon, à l'opposé des chambres fatalement.
Je joins une petite image des plans d'origine de la maison ainsi qu'une photo de l'exterieur, sinon je ne m'en sortirais jamais pour expliquer comment c'est fait.
2 conduits presque côte à côte, en pour le BBQ, un pour l'insert.

Avec une grande hauteur sous plafond, vous auriez intérêt à avoir un ou même deux destratificateurs afin d'homogénéiser la température ambiante, car l'air chaud monte et il fait nettement plus chaud près du plafond que près du sol. Ce sont des sortes de ventilateurs de plafond qui poussent l'air vers le haut afin de déloger l'air le plus chaud et de le faire redescendre, ce qui fait que la température s'homogénéise. On n'est pas obligé de les faire tourner en continu, mais lorsqu'on en ressent le besoin.

Le peu d'occasion que nous avons eu de l'utiliser lorsqu'il a fait un peu froid ici (Bordeaux) il a très bien chauffé, même un peu trop comme on s'y attendait vue la puissance annoncée de la bête.
Pas de problème particulier de confort et de répartition d'air chaud sur la hauteur. En tous cas rien de désagréable. Mais notre retour d’expérience est encore un peu trop limité je l'avoue.

Cet insert, le trouvez vous très efficace pour chauffer ?? (bien sûr,ça met assez longtemps si la maison est complètement froide). *Avec un poêle toutes les parois dégagent de la chaleur dans la pièce. L'insert, vu qu'il est encastré, ne donne pas toute la chaleur à la pièce, mais il peut chauffer le mur, ce qui peut bien tempérer une pièce qui se trouverait derrière, ou faire un peu de stockage de chaleur dans un mur.

Les installateurs de poêle ne mettent pas systématiquement d'arrivée d'air, ils n'en mettent que lorsque le tirage manque.

Néanmoins, en plus du détecteur de fumée obligatoire, vous pourriez vous procurer un détecteur de monoxyde de carbone qui n'est pas obligatoire lui.... Je ne pense pas que vous ayez de risque, mais c'est plus rassurant.

Perso j'aurais préféré un poêle dans les 7-9kw nominal (si possible avec four) plutôt que l'insert de 12kw qui chauffe un peu fort ... mais bon il est là, la question maintenant c'est de s'en servir au mieux.
Les détecteurs de fumée sont dans le couloir, devant les chambres comme il se doit. Bonne idée le détecteur de CO, je vais probablement en mettre un dans le séjour.

Cordialement
Hervé

[Larzacien]

bonjour, l'insert est donc contre un mur extérieur et à l'opposé des chambres.

Au passage : un mur de refend, c'est un mur porteur. Il est situé à l'intérieur de la maison et sert à supporter ce qu'il y a au dessus : dalle béton, charpente etc.. tout comme les murs extérieurs.

La chaleur doit avoir du mal à aller dans les chambres. Il faudrait aller prendre l'air chaud près du plafond dans la grande pièce, et l'amener au fond du couloir au moyen d'un tuyau d'assez grand diamètre facilement du 15 de diamètre (il faudrait que le tuyau soit isolé) vous pouvez passer au dessus du couloir par les combles. Et il faudrait faire sortir ce tuyau au fond du couloir, et mettre un ventilateur qui aspire l'air chaud de la grande pièce. Vous arriveriez à homogénéiser la température. ça fonctionne mieux en aspirant qu'en poussant.

Petite expérience sans travaux : lorsque l'insert chauffe bien, mettre un ventilateur (ceux qu'on emploie pour la canicule) sur le pas de la porte du couloir, environ 50 cm en arrière et le flux dirigé vers la grande pièce. Ainsi vous poussez l'air froid du couloir (puisque pris près du sol) et cet air serait remplacé par de l'air plus chaud de la grande pièce. Ainsi l'excès de chaleur irait dans le couloir, ce qui réchaufferait un peu les chambres en laissant les portes ouvertes. si vous mettez un thermomètre au fond du couloir, au bout d'un moment vous pourrez constater l'augmentation de température.

Si l'insert chauffe bien, laissez le, mais essayez de répartir la chaleur dans le reste de la maison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[kikou67]

T'as fait comment pour voir les pièces jointes Larzacien? Moi la censure ne me le permet pas encore.

Vevere33, notre amis du Larzac t'as un peu trop vite lu : tu précises avoir un ventillo :" des ventilos dans le bas de l'insert forcent l'air à circuler dans la carcasse, il sort ensuite par les bouches"

De ce côté, tu peux être tranquille. Il doit y avoir tout ce qu'il faut pour l'air de convection (bon je ne le vois pas sur la photo, mais je suppose que soit tu le mets en marche et/ou soit il se déclenche avec un thermostat. Quand il marche, le débit d'air sortant par les bouches est bien plus grand que quand il est à l'arrêt. Si c'est bien le cas : cool!).

Faut-il en plus une sortie d'air de décompression? Heu, oui, ce serait mieux, d'autant que le mur au dos du foyer est un mur extérieur mais le ratio gain/travail n'est pas énorme à mon nez. Tu as le temps, tu sais faire toi même, l’esthétique te convient, pas grave les poussières pendant le boulot : vas-y. Si non, il n'y a probablement pas mort d'homme.

La cheminée extérieure, pas assez grande? Si tu as régulièrement un refoulement de fumée à l'intérieur de la pièce : pas de doute faudra se taper le travail. Si tu ne l'as jamais vécu : encore un problème potentiel qui disparait. Par ailleurs, comme je sais que tu as une clé de tirage et que tu peux/dois parfois la fermer... Je crois que tu peux dormir sur tes 2 oreilles.

L'entrée d'air frais. Comme dit précédemment, techniquement : pas besoin. Pour le confort = réduire un, des courants d'air gênants? Pourquoi pas, cela aidera mais si comme on crois le deviner dans ta description, ta maison est peu étanche, elle l'est probablement aussi en partie supérieure = il y a un tirage naturel au sein de toute la maison qui force un renouvellement de l'air de tout le bâtiment de plusieurs X par heure (dans le pire des cas 10X, mais probablement au moins 4 à 6X)

Donc, oui, il pourrait être plus confortable d'avoir un entrée d'air proche du foyer mais peut être pas beaucoup.

--------------

Pff, un foyer de 60cm de large... Oui, j'y mettrais bien 4cm de parois en béton cellulaire de chaque côté (nous avons échangé des mp avec Vevere33)

[Larzacien]

bonjour, Alors, c'est un insert turbo s'il y a des ventilateurs. Il faut absolument les faire fonctionner lorsque l'insert est chaud pour qu'il n'y ait pas surchauffe.

Peut-être est-ce automatique par thermostat. Avec un tel système, l'air chaud se répartit mieux, même s'il y a un léger bruit. Avec ce genre d'insert, la chaleur ne se perd pas trop dans les murs puisqu'elle est canalisée et poussée vers l'avant de la cheminée.

La maison est de quelle année ?? est-elle isolée ?.

Il ne serait pas très difficile de créer une ouverture juste au dessous du foyer, mais ça amènerait de l'air froid qu'on sentirait bien lorsque l'insert est éteint. Donc, si ça fonctionne sans problème ainsi, mieux vaut laisser tel quel.

[invitede7bba44]

@Larzacien
Merci pour ces éléments de réponse.
Pour la partie répartition de l'air chaud je serais attentif l'hiver prochain, le but de ce post est surtout de savoir si l'insert est correctement intégré et sans danger (nous sommes une famille de 4 dont des jumeaux de 2 ans, je préfèrerais être sûr que tout est correctement monté)

Pour la répartition de la chaleur le retour d’expérience est trop court pour savoir si ça ce réparti bien ou mal dans le couloir et jusqu'aux chambres.
En tous cas j'ai bien pu matérialiser (avec une bougie) que l'air circule pas mal dans le couloir comme attendu, l'air chaud par le haut des portes en direction du fond du couloir, l'air plus froid collé au planché vers le séjour ... reste à savoir ce que ça apportera comme gain en plein saison froide .... ça on le saura l'année prochaine.

la maison a 30 ans, briques creuses 20cm + 10cm laine de roche + placo (de l'intérieur malheureusement)
Séjour: plafond rampant lambris bois + xx laine de verre au dessus (probablement pas assez mais j'ai pas eu l'occasion d'aller voir)
coin nuit: faux plafonds plaques de plâtre + une (petite) vingtaine de cm de "quelque chose" (ouate de cellulose je dirais ... c'est un peu comme de la laine de verre mais avec une coloration bleutée)

C'est pas assez à mon gout, donc dès qu'on pourra on essaiera de faire mieux

L'insert est bien "turbo", déclenchement quand la sonde atteint 50°, mais relativement bruyant quand même. On va peut-être essayer de limiter un peu le bruit en utilisant un variateur de luminaire.
Pour info cet insert est vendu en 2 versions, une avec les ventilos, l'autre sans. Je ne pense donc pas que cet insert, correctement monté, souffrirait d'une utilisation ventilation coupée (volontairement ou panne de courant) ou d'une réduction de sa vitesse.

Ce qui m'embête plus c'est que je n'ai pas de hotte telle que demandée dans la doc (avec bouche pour évacuer la chaleur vers la pièce), donc aucune récupération de chaleur autre que par les 2 gaines de ventilation forcée .... et là j'ai un peu plus peur de la surchauffe en cas d'arrêt de la ventilation.

J'aurais vraiment bien apprécié que la dalle en béton (en orange sur ma photo) soit positionnée bien plus haute, cela aurait créé cette fameuse hotte et m'aurait permis de faire une sortie d'air chaud de convection. En plus je ne pense pas pouvoir la casser et la refaire plus haute, ça m'étonnerais pas que ce soit celle dalle qui supporte le poids du boisseau !

@kikou67
je n'ai eu dans ma courte expérience avec cet insert qu'un seul gros refoulement pil au démarrage de la flambée, avec le vent dans le mauvais sens. Je me suis dépêché de fermer la porte, ouvrir l'AP en grand ... et j'ai pas attendu longtemps, une bonne trentaine de secondes que mon petit bois chauffe bien (merci le top-down avec le petit bois au dessus !!) et le tirage était lancé, j'ai pu ré-entrouvrir la porte pour poursuivre le démarrage sans aucun soucis

Oui le débit d'évacuation de l'air chaud augmente quand la ventil se déclenche, aucun soucis là dessus. mais si je pouvais me passer de ce vacarme je ne dirais pas non (là sans récup de chaleur au dessus de l'insert je n'ose pas éteindre la ventilation)

voui voui, je vais aller en chercher des plaques de béton cellulaire pour réduire tout ça, promis

Cdt
Hervé

[kikou67]

L'insert est bien "turbo", déclenchement quand la sonde atteint 50°, mais relativement bruyant quand même. On va peut-être essayer de limiter un peu le bruit en utilisant un variateur de luminaire.

Ça j'ai essayé pour la même raison. Malheureusement, cela n'a pas marché. Les ventillos ne voulaient pas bouger. Je ne sais quelle incompatibilité électrique explique cela (fréquence, puissance...? moi petit chimiste ) Si tu veux essayer aussi, prévois de peut être rapporter le variateur

Quand les ventillos soufflent, y a-t-il aussi plus d'air sortant par la grille au dessus de la vitre?

Si oui, tu as un insert ressemblant au mien, mais qui n'est pas équipé de tuyaux + grilles. L'air ne passe que par la grille au dessus de la vitre, il existe tout une carcasse autour du foyer en fonte. 2 plaques auraient pu accueillir des tuyaux.

Pour faire plaisir à ma belle, j'ai arrêté d'utiliser les ventillos mais réduit fortement la taille de la boite à feux. Comme je vais changer d'appareil, j'ai démoli l'habillage et peut observer l'état de la fonte. Pas de dégât apparent.

Attention, je ne peux dire ce qui se passerait dans ton cas. J'ai peut être jouer avec le feu et ne peux te conseiller d'en faire autant.

[invitede7bba44]

arf,
j'ai un variateur en stock (j'avais essayé de réduire la vitesse de la hotte de cuisine dans notre ancienne maison ... sans succès également) donc ça ne coute rien d'essayer.
Tu avais une sortie d'air dans ta hotte ou seulement comme j'ai cru le comprendre la grille en façade de l'insert ?

jouer avec le feu ... elle est bien bonne celle là

[kikou67]

Tu avais une sortie d'air dans ta hotte ou seulement comme j'ai cru le comprendre la grille en façade de l'insert ?

Seulement une grille, une configuration semblable à la tienne.

[Larzacien]

bonjour, Il ne faut pas réduire la vitesse des ventilos, sinon ça n'évacuera pas suffisamment et il y a risque de surchauffe.

Les inserts sans ventilateurs ne doivent pas être conçus de la même façon même s'ils se ressemblent extérieurement.

J'ai un insert avec ventilateur à la campagne, ça fait un peu de bruit, (surtout que le mien n'est pas tout jeune) mais dans la journée on n'y fait pas trop attention.

Ce que vous pourriez faire, c'est de faire appel à un fumiste (ça s'appelle ainsi) pour qu'il vienne voir si l'évacuation est tubée, et si tout est correct. En même temps vous pourriez lui faire ramoner l'insert et le conduit.

[invitede7bba44]

J'ai laissé plusieurs messages au professionnel qui a posé l'insert, le tubage et les pierres décoratives pour lui demander des informations sur la pose ... je suis toujours dans l'attente qu'il me rappelle

En tous cas c'est tubé jusqu'en haut
et on a fait ramoner il y a un mois et demi, d'après le ramoneur il était temps !

Cdt
Hervé

[invite97e94b40]

Bonjour,

Pour l'arrivée d'air frais, ça marche, mais ça n'en reste pas moins obligatoire.
Je te conseille vivement d'en faire faire une surtout après avoir lu ceci:

la maison a 30 ans, briques creuses 20cm + 10cm laine de roche + placo (de l'intérieur malheureusement)
Séjour: plafond rampant lambris bois + xx laine de verre au dessus (probablement pas assez mais j'ai pas eu l'occasion d'aller voir)
coin nuit: faux plafonds plaques de plâtre + une (petite) vingtaine de cm de "quelque chose" (ouate de cellulose je dirais ... c'est un peu comme de la laine de verre mais avec une coloration bleutée)

C'est pas assez à mon gout, donc dès qu'on pourra on essaiera de faire mieux

ainsi que ceci:

Par ailleurs, comme je sais que tu as une clé de tirage et que tu peux/dois parfois la fermer... Je crois que tu peux dormir sur tes 2 oreilles.

Selon l'orientation aux vents dominants, un conduit qui ne dépasse pas le faîtage peut très bien fonctionner, il n'en reste pas moins obligatoire qu'il dépasse le faîtage de 40 cm.

Enfin, pour le schéma en pièce jointe, il s'agit d'un foyer et non d'un insert. Ce dernier type d'appareil ne demande pas de montage de hotte comme indiqué sur ton schéma.
En effet, la chaleur qui va monter dans la hotte est bien plus faible qu'avec un foyer, il n'y a donc pas d'obligation.
Comme nous sommes sur du feu de bois, et un appareil puissant, avec des ventilateurs en moins (ou avec des débits moins importants a terme, le bruit étant génant), une zone de décompression en haut de la hotte comme sur le schéma ne serait pas du luxe.

Attention, il est possible qu'au moment de l'installation, l'arrivée d'air frais n'était pas obligatoire, pour la hauteur du conduit, j'en doute;
De toute manière, si un professionnel touche aujourd'hui à ta cheminée, il devra la remettre aux normes, c'est à dire apporter les modifications si dessus, sous peine d'endosser la responsabilité d'une installation hors norme.
En tant qu'homme de l'art, ce dernier devra déterminer s'il est pertinent de modifier la hotte.

[invitede7bba44]

Merci opiniatre pour cette réponse détaillée.

Afin de mieux comprendre, pourrais-tu m'expliquer en quoi les parties que tu as citées te font me recommander vivement l'installation d'une entrée d'air dédiée ?
J'ai beau chercher je n'ai pas trouvé vraiment le lien en fait.

Le schéma est un scan de la doc constructeur, et pourtant il s'agit bien d'un insert et non pas d'un foyer fermé (ni d'une cassette je préfère préciser) , je suis donc resté un peu dubitatif je l'avoue (d’où la création de ce post pour me rassurer sur l'installation ou me permettre de prendre rapidement les mesures qui s'imposent).
Surtout qu'un autre schéma un peu plus loin décrit sommairement une installation plus proche de ce que j'observe chez moi, mais rien dans le texte ne précise pour quel cas tel ou tel schéma s'applique.

De la même manière il n'y a strictement aucune précision dans la doc permettant de savoir si l'on a le droit de s'en servir sans ventilation ou si il ne faut sous aucun prétexte la couper (je rappelle que ce modèle se vend à l'identique sans le kit de ventilation).

Donc si je résume:
- une entrée d'air au plus près de l'insert serait souhaitable; ok, je pense donc que je vais la faire d'ici l'hiver prochain, ça ne mange pas de pain
- une hotte technique telle qu'on en voit pour les foyers fermés n'est pas nécessaire pour un insert (je croyais que la réglementation Française ne faisait pas la différence entre foyer et insert, les 2 étant rangés dans la même catégorie et nécessitaient donc le même type de montage)
- une grille le plus haut possible pour "ventiler" le volume entre l'insert et la dalle qui le surplombe serait juste un plus, mais je n'ai pas le droit d'y toucher moi même il faudrait passer par un pro
- mon tubage n'est pas aux normes car il ne dépasse pas le faitage de 40cm ... là ce sera plus dur à gérer si je veux que ça reste esthétique (cf photo de extérieure)

En gros il ne me reste qu'une seule petite question je crois: il n'y a pas d'arrivée d'air frais sous l'insert (par exemple via le rangement à bûches au fond, pour que ça ventile l'arrière de l'insert tel que précisé dans la doc). s'agissant d'un insert et non pas d'un foyer fermé j'aurais tendance à penser que ça ne pose pas plus de problème que ça, je me trompe ?

Encore un grand merci à tous ceux qui ont consacrés un peu de temps à mon sujet

Cdt
Hervé

[invite97e94b40]

Re,

Alors tout d'abord, pour l'arrivée d'air, pas de débat possible, c'est obligatoire.

Dans ton cas, cela fonctionne sans souci (sans arrivée d'air donc) avec une maison qui présente une certaine perméabilité à l'air.
Qu'en sera t'il lorsque cette maison sera "sur-isolée" et que les entrées d'air parasites auront disparu? (j'ai bien compris que tu souhaitais renforcer l'isolation de ta maison?)

Une clé de tirage (j'avoue n'avoir pas cherché si ton modèle en était pourvu ou non, je me suis fié au forum) qui est mal utilisée est génératrice d'une mauvaise combustion qui sera amplifiée par l'absence d'arrivée d'air.
La conséquence est une surproduction de monoxyde de carbone.......
Sans compter que l'appareil semblant surdimensionné, il va surement tourner souvent au ralenti (encore de la mauvaise combustion)

ceci dit, un conduit qui ne dépasse pas le faîtage, pas d'arrivée d'air, on voit rapidement les problèmes, peut être en existe t'il une bien cachée?

Le schéma de la doc constructeur est certainement un générique, on lit en bas qu'il s'agit d'un foyer; mais en fonction de son expérience et des recommandations de pose du constructeur de l'insert, l'artisan déterminera s'il faut modifier la hotte ou non.
Modifier est inexact, puisque bien souvent, il faut détruire la hotte et en refaire une autre.

En règle générale, on peut s'en servir sans ventilo, encore une fois, c'est le constructeur qui dit oui ou non. Si l'appareil n'est plus sous garantie, il dira probablement oui, mais ne compte pas un jour réutiliser les ventilos: la surchauffe créée sera fatale à la carte électronique qui gère les ventilos.
D'autre part, les ventilos expulsent la chaleur vers la pièce, sans eux, une plus grande partie montera dans la hotte, qui s'échauffera plus.
L'isolant du plafond va piéger cette chaleur, et la température va sérieusement monter au niveau des solives pouvant entraîner l'auto-inflammation de celles ci, d’où le "barrage isolant" indiqué en haut du schéma surmonté d'une ventilation, c'est la zone de décompression.

je répète bien, une arrivée d'air frais est obligatoire. (celà concerne ta dernière question)
Il ne s'agit pas d'une peinture qui va s'écailler, d'une porte qui va vriller, mais bien d'une installation de chauffage au feu de bois, et dont une mauvaise mise en œuvre peut entraîner des dégâts extrêmement coûteux et parfois plus.

Pour le faîtage, tu risques être soumis à des problème de tirage, notamment par temps de brouillard, ou lorsqu'il fera doux.
Celà peut se traduire par des démarrages laborieux, quelques refoulements, mais aussi, sans rien voir de tout celà, une légère odeur de cendres qui s'installent et des peintures toutes grisées au bout de deux ans.

[invite97e94b40]

je viens de découvrir la photo de l'extérieur.
Le conduit dépasse bien du faîtage, sauf s'il y a une surélévation.

J'imagine que les évacuations des fumées du bbq et de l'insert sont séparées à l'intérieur du boisseau?

Sous le plateau du bbq, n'y aurait il pas une grille qui donne dans la maison?

[invitede7bba44]

Ah oui, là c'est très clair

donc dans l'ordre:
- oui je vais essayer, années après années d'améliorer d'abord l'isolation avant le poste chauffage, ça me parait plus cohérent/utile/rentable ... au rythme permis par le budget bien sûr !
- mon modèle est équipé d'une clef de tirage
- Je n'ai pas prévu de faire du feu couvé, j'ai tout lu sur futura sciences à ce sujet, je suis un converti au top down et un partisan convaincu du feu bien mené et sans fumée !
- je ne brulerais que du bois sec (je fais rentrer 25 stères dans les semaines à venir que je ne brulerais au mieux que dans 2 ans et demi, j'ai déjà ce qu'il faut pour l'année prochaine, entre 2 et 4 ans de séchage)
- je vais essayer de réduire la taille de ma boite à feu avec du béton cellulaire pour essayer de minimiser l'impact de la surpuissance du matériel
- aucune entrée d'air bien cachée .... sauf la chatière à l'entrée si on veut .... ni même dans le rangement à bûches du BBQ (j'ai vu ton dernier message arriver entre temps), l'ancien proprio à refuser à l'installateur d'en faire une ... va savoir pourquoi !
- pas prévu de refaire la hotte ... en tous cas pas financièrement !
- ok pour les ventilos, je réduirais peut-être un peu leur vitesse mais je ne les couperais pas. Par contre je n'ai pas (et pas besoin) de caisson de décompression, au dessus de mon insert une dalle en béton puis boisseau lui même entouré par le conduit décoratif (si on veut) qu'on voir à l’extérieur, bien massif ! j'ai entre 5 et 20cm d'air entre le conduit et le boisseau et ce n'est pas fermé en haut donc pas de soucis là dessus, aucune crainte pour la charpente (mais pour le chat par contre .... n'est ce pas Kikou67 !!)
- pour ma dernière question je me suis mal exprimé, je ne parlais pas d'arrivée d'air extérieur mais d'un passage d'air aménagé dans le plancher sous l'insert pour permettre à de l'air (du salon) de passer du bûcher vers l'insert (un des nombreux points numéroté "8" sur l'image de la doc)
- Pour les "dégâts extrêmement coûteux et parfois plus" c'est bien ce qui a motivé ma démarche en postant ici (en plus de la santé de ma petite famille)
- bien compris pour les symptômes liés au faitage, merci !
- par contre sisi, mon tubage est bien en dessous du faitage, c'est un double conduit, celui du BBQ sort plus proche de l'axe du faitage, celui de la cheminée est plus bas. chacun a son propre conduit de fumées (voir image du plan de la maison ou les 2 conduits de fumées sont bien séparés). sur la photo le point haut est donc pour le BBQ, le point bas pour l'insert, et avec le parallaxe d’où je prends la photo c'est trompeur (j'en mets une autre sous un autre axe pour mieux comprendre)
- et non, strictement aucune entrée d'air par là (BBQ) non plus, mais c'est surement par là que je la ferais (du bûcher sous le BBQ vers le bûcher sous l'insert, invisible comme ça !)

Bonne nuit tout le monde
Hervé

[Larzacien]

bonjour, 10 cm de LR dans les murs, ce n'est pas mal, ça correspond à l'isolation des murs de la rt 2005. Par contre, si vous pouvez augmenter un peu l'isolation des combles ou sous le toit, là ce serait valable. Et le sol est-il isolé ?? Il est probable qu'il y ait une chape isolée.

D'après le toit de la maison et la végétation, ce n'est pas le climat de la Sibérie chez vous.. et ça, c'est de la chance.

Qu'y a-t-il comme chauffage installé en dehors de l'insert ?? je n'ai pas souvenir que vous l'ayez indiqué ..

[invitede7bba44]

Bonjour Larzacien,

Nous habitons en Gironde, entre Bordeaux et le bassin d'Arcachon, le climat est plutôt pluvieux que froid à vrai dire
Pour le chauffage, de simples convecteurs ... à peine plus évolués que des grilles pains.
Une PAC air/air à un bout dans la grande chambre la plus loin (les modèles pas chers à poser soit même) et une à venir dans le séjour à côté de la cheminée (madame va être assistante maternelle, pas le droit facilement d'utiliser la cheminée pendant la garde des enfants, on a donc cherche qqchose nous permettant de ne pas payer trop cher en elec pour chauffer toute la journée, en attendant la flambée du soir)

Bien cdt
Hervé

[Larzacien]

bonjour, "pas le droit d'utiliser un insert en étant assistante maternelle" ??

J'en connaissais une qui chauffait avec ...... un poêle à pétrôle. Un comble, avec des enfants... Et les dames de la PMI lui avaient dit simplement qu'il fallait qu'elle fasse attention que les enfants ne se brûlent pas, mettre une protection, une barrière.

Ces dames ne savaient pas que tous les produits de la combustion allaient dans les poumons des petits... ils faut bien qu'ils s'habituent les pauvres....

Alors avec un insert, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de l'utiliser, même en gardant des enfants, mais en protégeant les enfants de la paroi chaude. Se fabriquer une bonne barrière qui ne risque rien, et en parler à ces "dames" qui ne sont pas très futées parfois.

[invitede7bba44]

j'ai bien écrit pas le droit facilement ;o)
avec une bonne barrière c'est en effet autorisé.

en plus ça fait de l'entretien en plus (bois, poussières etc ...) je me dis que la première année ça peut aussi lui faire ça de moins à gérer.

[invite97e94b40]

Bonjour,

c'est une bonne décision pour l'arrivée d'air.
Si tu la fais toi même, prévois un diamètre égal à celui de la sortie de l'insert.

Le passage d'air manquant à l'intérieur au niveau du bûcher n'est pas un problème majeur, la convection se fait moins vite, c'est tout.

Sur la première photo de l'extérieur, je suppose que le pignon est plein nord?
Sur la seconde, la partie la plus basse est donc bien celle qui évacue les fumées de l'insert, et la plus haute évacue le bbq? (juste pour être sur, hein!)

[invitede7bba44]

Merci opiniatre,

je n'avais pas pensé si gros comme entrée d'air extérieur ... mais bon, pourquoi pas.
Ok pour le passage d'air de convection (remarque sans sortie d'air chaud dans ma pseudo hotte pas besoin d'entrée d'air non plus ...)

Le Pignon est nord-ouest et oui, la plus basse pour l'insert, la plus haute pour le BBQ, c'est tout à fait ça.

Cdt
Hervé

[invite97e94b40]

Ok, donc même si on ne devrait plus faire comme cela aujourd'hui, tu n'as pas à t'inquiéter pour le conduit, son positionnement face à l'ouest est bon.

[kikou67]

Je suis surpris par la dimension de l'entrée d'air à créer.

Sur le foyer qui va remplacer le vieux coucou existant : tubage en 180, diamètre de la canalisation de l'air de combustion = 100. C'est le dimensionnement du constructeur.

Notons quand même que ce dernier vient de passer à 100. Avant, c'était 65 sur le modèle assez récent (maladie de jeunesse?)



Par contre, la canalisation est directement raccordée au foyer et pas question d'y mettre plus de 2 coudes et dépasser je ne me rappelle plus combien de mettre. Si non, il faut augmenter la section.

J'interprète cela : attention aux pertes.

Percé un trou dans un mur = pas de coudes, très faible longueur= très peu de perte de charge. Je conçois mal techniquement (légalement?) que dans ces conditions il faille que surface d'entrée = surface de sortie.

Comme en première approximation, il y a le même nombre de moles d'air de combustion que de gaz brulés, les surfaces pourraient être au max (pas d'effet cheminée) dans le rapport t gaz (en degré K)/t air (en degré K). Non?

[invitede7bba44]

hihi,
ça y est, je suis largué. Bon, je me rappelle ce qu'est un nombre de mole, c'est déjà pas mal pour un informaticien, je ne devais pas dormir tant que ça en physique/chimie au lycée
Kikou, tu oublies les moles contenues dans le bois, vue la densité du bois versus la densité de l'air ça doit jouer pas mal quand même (j'dis ça j'dis rien moi) !
... mais si je chipote tu me diras qu'il faut que je retire les moles contenues dans les cendres

Il me semble surtout que l'air chaud prenant beauuuuuuucoup plus de volume que l'air froid il ne me parait pas forcément nécessaire d'avoir surface entrée = surface sortie ... en tous cas ça me paraitrait logique.

Donc j'ai replongé dans la doc de l'insert pour lever le doute, elle demande:
"une prise d'air extérieure complémentaire non obturable, propre à la cheminée et d'une surface a moins égale à 50 cm²"

Bon, pour le côté non obturable je crois que c'est en désaccord avec le DTU ... et puis ce sera obturable, un point c'est tout

Pour les 50cm² ça donne l'équivalent d'un tuyau de diamètre 80mm (ou d'une grille de 10cmx5cm ou 7cmx7cm etc ...)

Donc un tube de 80mm ou 100mm de diam. devrait être tout bon pour traverser à tout casser 30cm !

Cdt
Hervé

[invite97e94b40]

Bonjour,

Alors, 3 façons de voir le dimensionnement de l'entrée d'air:

1) la tienne, un tuyau de 80 : c'est mieux qu'aujourd'hui, càd rien
2) la mienne, un tuyau dont le diamètre est égal à la sortie de l'appareil, surdimensionnée il est vrai
3) celle imposée, un tuyau de diamètre 160 avec grilles intérieure et extérieure de 200X200

Pourquoi je propose une telle dimension?

Je ne connais pas les caractéristiques de l'appareil, mais je mets bien une petite pièce sur le fait qu'il monte aux alentours des 20 kilos facile en Pmax.
La maison correspond à du rt 2005 et un renforcement de l'isolation est prévu au fil du temps.
A partir de là, même avec la meilleure bonne foi et la meilleure volonté de ta part, j'ai du mal à croire que les feux continus ou couvés si tu préfères ne seront pas majoritaires.

De plus, ce que je vois et imagine de la configuration, me laisse penser que le tuyau doit se refroidir plutôt rapidement en fin de combustion ralentissant la vitesse des fumées.

Enfin, ne le prends pas mal, mais sur du feu de bois, on évite le risque.

Personne ne peut garantir que:

-Chaque soir de league 1 avec tes potes du boulot et de la salle de muscu vous ne faites pas brûler les cartons des pizzas dans l'appareil devant being sport
-Tu dois utiliser ces sacs de boulets de charbon obtenus après une superbe opportunité
- Le ramonage annuel c'est pour ceux qui veulent dépenser de l'argent
-tu ne va tout de même pas gâcher la partie enterrée (goudronnée bien entendu) de ces piquets de clôture obtenus pour pas un rond
etc, etc, j'en passe et des meilleures
Et c'est encore moins garanti pour ceux qui lisent sans se manifester.

Et je t'assure que ce que je viens d'écrire juste au dessus c'est du vécu.

[invitede7bba44]

Et c'est encore moins garanti pour ceux qui lisent sans se manifester.

Bonsoir,

Alors là je ne peux qu'abonder dans ton sens.
Pour avoir été du côté de ceux qui répondent aux questions sur d'autres forums (loisirs techniques qui peuvent être très dangereux si pas fait sérieusement !) je vois très bien de quoi tu parles, et c'est souvent pire que ce que l'on aurait pu imaginer par soi même. C'est dingue ce que certains peuvent inventer !!

Bref, dans mon cas très particulier:
- j'aime pas le foot, un soir de league 1 pour peu que du monde soit à la maison pour l'occasion (peu probable) bah je regarderais l'autre télé, celle avec du bois dedans pour peu que ce soit l'hiver (connais pas l'agenda de la league 1).... sinon je m'occuperais des apéros

- 2 ramonages (payants) par an de prévus en régime de croisière. si pépin sur un lot de bois particulier probablement un de sécurité entre temps

- mon séjour sera probablement le dernier à bénéficier de travaux d'isolation (il y a plus de gains à faire ailleurs dans la maison, plus facilement et pour moins cher, donc je vais commencer par ceux là naturellement, la règle des 80/20 quoi !)

- j'ai déjà commencé à chercher de l'info pour me permettre le réduire la puissance nominale de mon insert en me permettant des flambées propres à une puissance inférieure en commençant par réduire la taille de la boite à feu avec dans un premier temps des plaques de béton cellulaire (pas cher, facile à modeler) car je suis le premier à déplorer que cet insert soit si puissant pour les pauvres 150 m3 de ma pièce de vie (sans compter le reste de la maison donc qui en profite mais assez peu). J'espère y arriver car je n'aurais pas les moyens avant longtemps de remplacer l'insert par un plus petit ou encore de faire des travaux plus conséquents pour le remplacer par un poêle sympa à minima tout fonte, voire mieux avec un peu d'inertie (type Altech, pas de PDM de prévu, pas la place)
J'avais une idée là dessus pour chez moi mais je ne crois pas que ce soit l'endroit pour en parler .... ni le moment, vue que je n'ai pas la capacité de le financer !

- 25 stères de bois rentrent dans quelques semaines pour assurer la conso de 3 à 5 années selon les hivers à venir. Il sera à consommer à partir de la saison 2017/2018 (du chêne en 2m à 35€ le stère), avec renouvellement partiel prévu tous les 2 ans + 2 chênes à abattre sur mon terrain (6~7 stères d'après l'élagueur) qui rejoindrons le stock précédent + 8 stères de bois déjà en stock pour la saison prochaine et le début de la prochaine, sec depuis au moins 2 ans pour un tiers et certifié 4 ans pour le reste, refendu et stocké au propre les semaines passées ... je ne vais pas chercher à brûler du bois pourri ... ni les pubs, ni les boites de pizza (il me reste à bien éduquer mes jumeaux pour qu'à leur tour ils ne fassent pas ça non plus ... mais bon, j'ai le temps ils ont à peine plus de 2 ans !!)

donc Ok, si tu as tout bien suivi il me reste un trou d'une demie saison pour l'hiver 2016/2017 pour être sûr de bruler du bois bien sec (il me manque ~3stères) , je suis en train de réfléchir à comment boucher ce trou à un tarif raisonnable ... mais surtout ou et comment le stocker car là je vais avoir près de 45 stères à caser dont une trentaine à recouper et fendre avant l'hiver prochain ... ça va pas être facile.

Donc voilà, je suis un "gentil", scout pendant 10 ans et tous les clichés qui vont avec et tout et tout, poli sur la route (sauf une fois) etc ...
je rentre dans une maison avec un insert, petite bébête que je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser, j'ai donc consacré beaucoup de temps pour prendre de la culture à ce sujet depuis 2 mois et je me pose certaines questions (posées sur le fil du topdown et ici) sur son montage (car certaines choses me choquaient) et sur son fonctionnement pour être dans les clous, brûler propre comme il faut, démarrer correctement pour que le feu soit progressif plutôt que couvé etc ...

Je fais la démarche de me renseigner .... c'est pas pour bruler à feu doux pendant 10 heures du madrier traité (jaune, vert, rouge, bleu ou qui brille la nuit, pareil) !

Je ne prends pas mal ton message, je me défends simplement d'être tout l'inverse.
Donc oui quand j'ai lu ta suggestion de mettre une entrée de la même taille que le conduit j'ai juste été surpris car je trouve ça énorme (180 pour mon insert qui doit à mon humble avis encaisser facilement les 20kwh max comme tu le penses [rien sur la doc à ce sujet, ni sur le site du fabricant, je déduis ça des comparaisons avec du matériel de puissance nominale équivalente]), je me suis rabattu sur la doc de l'insert car dans mon métier on utilise une expression pour ceux qui ne veulent pas s'embêter à chercher l'info (RTFM, je laisse à ceux qui sont curieux d'aller trouver par eux même ce que ça veut dire).

Par contre tu me donnes une bonne info:

3) celle imposée, un tuyau de diamètre 160 avec grilles intérieure et extérieure de 200X200

Là c'est de l'info qui me va, surtout si c'est celle de la norme (je n'avais pas encore pris le temps de chercher en fait )
Donc un grand merci ... et puis entre 160 et 180mm on n'est pas si loin que ça

Cordialement
Hervé

[invite97e94b40]

Bonjour,

mon intention n'était pas d’être désagréable.
Je voulais dire par là, qu'il est préférable sur de tels sujets de conseiller le max, car on ne sait pas ce qui se passe après.

Bien évidement, je ne t'accuse pas de tout ceci, c'était pour expliquer que les comportements divers et variés existent, et qu'ils sont loin d’être des exceptions.
Je me place d'un point de vue sécuritaire, et ne porte aucun jugement type éco-responsabilité*

Pour la taille de la grille, oui, c'est la norme, et je précise qu'elle ne s'applique pas lorsque l'appareil a son propre raccordement à l'air frais.

Lorsque j'écris «*je ne peux pas croire*», je ne te traite pas de menteur, je dis à mon sens qu'il est impossible de le faire fonctionner avec le meilleur rendement, même si un insert est moins performant que le reste, même si il semble que de la chaleur puisse s'échapper par le haut de l'installation, sauf a ouvrir la baie vitrée en hiver. (j'espère me tromper)
C'est pour cette raison qu'il faut être prudent, car tu ne vas pas le changer, et je te comprends.

Pour trouver du bois sec (nf), c'est vers les 95 euros le stère
Tu peux aussi tenter avec des bûches compressées
dans les 2 cas, c'est cher.

Sinon*:

Je n'aime pas le foot non plus
je suis moi aussi gentil en voiture
des jumeaux en bas age, la vie de tous les jours, 45 stères à se taper*: tu es un grand malade

[kikou67]

Pour la taille de la grille, oui, c'est la norme, et je précise qu'elle ne s'applique pas lorsque l'appareil a son propre raccordement à l'air frais.

Ben si c'est la loi en France, y a pas à discuter. Ce qui suit n'est donc que divagation qui aimerait être scientifique/non poujadiste.

Je présume qu'entre la date de fabrication de l'insert et aujourd'hui la loi doit avoir changer, le constructeur ne va pas écrire autre chose que le loi dans son document technique.

Sur le fond de la loi, on peut techniquement s'interroger pourquoi les foyers à raccordement direct d'air frais peuvent avoir un diamètre de raccordement plus étroit qu'une entrée dans un mur extérieur. Les perte de charge de la première solution étant plus grandes que la seconde.


Pour revenir aux moles :
-non, la masse d'une mole n'influence pas son volume. 32 g d'oxygène (O2) occupent le même volume que 44g de CO2 s'ils ont la même température et à la même pression.
-oui les fumées plus chaude occupent un volume plus important (de l'air à 20°C occupe un volume deux fois moins grand qu'à 313°C). Plus elles sont chaudes plus le rapport surface entrée/sortie pourrait être petit.
- la difficulté est au début de la combustion : les fumées ne sont pas encore chaudes mais il y a un faible flux à évacuer. Donc un faible flux à l'entrée. Donc une faible section d'entrée d'air frais suffirait.

Quoi qu'il en soit, la loi est la loi!