Rénovation thermique maison 1980, par où commencer ?

[invite9f1dfb20]

Bien le Bonjour a tous, et tout d'abord merci d'avance a ceux qui prendront le temps de lire ce sujet.

Voilà, j'occupe actuellement à l'année la maison de mes parents, en région parisienne, tandis qu'eux ne l'occupent que quelques mois par an, y vivre en hiver est impossible pour eux.

Cette maison est une maison rectangulaire GMF construite entre 1979 et 1980, d'environ 130 m² habitable, composée d'un RDC de 80 m², d'un étage sous-pente d'environ 50 m², de combles perdus et d'un sous-sol intégral de 80 m².

Au RDC on a : salon/sam traversant, cuisine non-ouverte sur salon, hall d'entrée, wc et buanderie/cellier

A l'étage on a : 4 chambres et une salle de bain.

Question orientation, au RDC l'entrée et 2 portes-fenêtres ( salon et cellier ) sont orientées sud-est, auxquelles s'ajoutent une porte de service (buanderie) et 2 portes fenêtres orientées nord ouest (cuisine et sam).

A l'étage, 3 fenêtres de toits ( type velux ) orientées sud-est ( chambre d'enfant 1, chambre parentale, SDB ) 1e orientée nord-ouest (chambre d'enfant 2), 1 fenêtre standard orientée sud-ouest (chambre parentale), et la même orientée nord-est (chambre d'enfant 3).

En terme d'isolation, 3 des 4 murs donnant sur l'extérieur sont en parpaings creux de 20 cm avec une isolation de 4 cm de polystyrène recouvert de BA13. Le 4ème mur ( mur pignon orientation nord ouest ) n'est pas isolé au RDC ( ancien garage reconverti en buanderie/cellier ), à priori il est isolé a l'étage par du polystyrène (4cm) + BA13.

Les combles perdus accueillaient à l'origine une isolation de 20 cm de laine minérale ( je ne saurais pas dire si c'est de la LDV ou LDR ) qui reposait d'une part sur le plafond en placo de l'étage, entre les traverses en bois sur lesquelles ce même plafond est fixé (vis), et dans les sous-pentes des chambres. Elle ne fait aujourd'hui plus que 10-15 cm d'épaisseur, et ne couvre plus la totalité du plafond ( 20% du dit plafond est "à nu").

Le sol du RDC/plafond du sous-sol est une dalle en béton/hourdis avec simplement du carrelage.

Le sol de l'étage/plafond du RDC est une dalle en béton avec simplement un parquet en bois massif, sauf pour la salle de bain, ou il n'y a que le béton recouvert de dalles pvc adhésives premier prix.

La cave possède 4 petites fenêtres 15 cm sur 120, donnant sur l'extérieur, le reste des parois est enterré, les murs en parpaings sont a nus, et le sol est une simple couche de béton coulé de quelques centimètres. Cette cave abrite le tableau électrique, le chauffe-eau, les canalisations d'arrivée/évacuations, et le vin, bien sur.

Les fenêtres du RDC et de l'étage sont en bois, double vitrage 4/8/4, et elles sont d'origine (1980), je vous laisse imaginer leur état.

A l'origine la maison devait être chauffée en tout électrique via des grille-pains premier prix de l'époque. En 1984, mon père, n'en pouvant plus de payer des factures astronomiques d'électricité en hiver, a installé une cheminée dans le salon, contre le mur porteur intérieur qui délimite le salon/sam traversant, des autres pièces du RDC.

Cette cheminée est composée d'un foyer fermé ( à l'époque, aujourd'hui la porte vitrée est brisée, il manque la moitié du verre ) avec dos en fonte, de marque Brisach, de 78 cm de large, de puissance 15 kw, avec ouverture en guillotine, entouré d'un habillage en pierre d'estaillade/marbre rosé (pas sur, je mettrais une photo sous peu). L'évacuation de la fumée se fait via un conduit en métal ( partant du foyer ) qui est lui même prisonnier d'un conduit en boisseau (partant lui aussi du foyer) de terre cuite, le conduit en boisseau montant jusqu'au toit à travers les plafonds du RDC et de l'étage, tandis qu'il semblerait que le conduit en métal s'arrêterait, lui, quelque part entre les deux..

A côté ( à 5 cm, depuis le sol de l'étage jusqu'au toit ) du conduit en boisseau d'évacuation des fumées, se trouve un autre conduit en boisseaux de terre cuite,partant du plafond du RDC, jusqu'au toit, et qui servait, je cite mon père "pour l'aération", et qui est aujourd'hui bouché a une extrémité par du papier journal, depuis plusieurs années.

En hiver, sans cheminée ni chauffage d’appoint, lorsqu'il fait 0°C dehors, avec uniquement la chaleur apportée naturellement par le soleil, et la chaleur dégagée par les appareils électriques ( frigo+pc+cuisinière a gaz pour les repas ), il fait 6°C a l'intérieur. Si je fais chauffer correctement la cheminée de 18h à minuit, le salon/sam atteint les 13-14° à minuit, et retombe à 9-10°C vers 6h du matin.

On peut obtenir 17°C dans le salon si on chauffe en continu (24/24), mais on retombe très vite a 9-10°C au bout de 6h s'il fait 0°C dehors.

Mon soucis est le suivant : je n'peut pas être présent en journée durant l'hiver, je pars a 7h30, je rentre à 17h. Lorsque je rentre, la maison est fraîche, je la fais chauffer quelques heures tout en m'occupant de mes petites affaires du quotidien, je me couche, et lorsque je me lève, il fait frais. Etc, etc..

Cet hiver, je l'ai passé a 10-12°C en chauffant le soir en semaine, en étant absent le weekend, j'ai consommé 6 stères de bois ( chêne, hêtre <25% d'humidité, 250 euros ), et je peut attribuer 250 euros d’électricité au fonctionnement d'un radiateur "bain d'huile" lorsque la température descendait en dessous de 0/lorsque je n'étais pas seul.

Honnêtement, 500 euros de chauffage, c'est pas grand chose j'imagine. Mais c'est 500 euros pour 10°C.

Ma question est donc : par quoi commencer pour améliorer le confort thermique en hiver dans cette maison ? Dans 3 ans mes parents, âgés, vont devoir revenir vivre ici toute l'année durant au moins 2 ans. Je les vois mal passer un hiver a 10°C, ou je n'imagine pas la quantité de bois nécessaire pour faire chauffer la maison en continu.

Ci joint un petit schéma en coupe de la maison, très très basique (fait sous paint ^^' ) pour illustrer vaguement mon pavé.
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[adesir]

Bonjour,

Cela ne va pas beaucoup aider, car l'objectif final n'est pas le même, mais la maison actuelle ressemble étrangement à celle que nous avons fait rénover : www.renopassive.fr
On peut donc aller très loin dans la performance...

[Larzacien]

bonjour, La première chose que je ferais, c'est de remettre la vitre de l'insert en état, (c'est à dire la remplacer) ou éventuellement changer l'insert, car si la vitre n"était pas cassée, un insert de cette puissance devrait bien chauffer. Eventuellement mettre un poêle qui est plus efficace qu'un insert.

Ensuite, là où se font le maximum de déperditions, c'est par le toit, donc c'est par là qu'il faudrait faire quelque chose. Si les combles sont perdus, ce n'est pas très compliqué à faire. Il faut enlever cette vieille laine de verre qui semble avoir retréci ??? il faudrait savoir pourquoi. N'y a-t-il pas des fuites au toit ?? à vérifier, et ensuite mettre un isolant en vrac avec minimum 38 cm comme ça se fait actuellement dans les maisons neuves.

Les 4 cm de polystyrène (je suis étonné qu'il n'y ait pas un peu plus pour une maison à chauffage électrique) ce n'est pas neutre, chez moi, il y a 5 cm de Laine de verre, c'est ce qui se faisait à l'époque. ce n'est pas la priorité, par contre le 4ème mur non isolé, là, il faut faire quelque chose.

Puisque la maison a un sous sol complet, il serait facile d'installer un chauffage central par radiateur avec une chaudière gaz (si vous avez le gaz de ville qui passe dans la rue.) (Ne pas prendre le gaz propane, si vous ne pouvez pas avoir le gaz de ville car c'est ruineux.)

Si vous pouvez installer un chauffage central, ce sera autre chose surtout avec l'amélioration de l'isolation. là ce n'est pas comparable à des radiateurs électriques, même s'il faut toujours un peu d'isolation.



Il faudrait isoler le dessous de la dalle (plafond du sous sol)

Dans le séjour, un plancher ou un parquet flottant avec la sous couche la plus épaisse 6 mm couperait un peu le froid, surtout s'il y a un balcon qui fait un magnifique pont thermique.. Attention à la hauteur pour les portes fenêtres. A la rigueur, si ça ne passe pas, changer les portes fenêtre du séjour et faire tenir le seuil plus haut.

Les fenêtres, ça se voit, ça fait chouette, mais si déjà elles sont en double vitrage, même ancien, c'est mieux que le simple vitrage, et elles doivent avoir besoin au moins d'un rafraîchissement. C'est bien moins important que l'isolation des combles ou du mur qui n'a rien. Et comme l'argent n'est pas élastique, il faut commencer par le plus efficace.

Y a-t-il une VMC dans cette maison ? N'est-elle pas humide, notamment dans la salle de bain ?

N'y a-t-il pas un escalier ouvert dans le séjour qui laisserait partir tout l'air chaud à l'étage, ce qui pourrait expliquer que le bas soit aussi difficile à chauffer, (même si l'insert n'a pas un bon rendement avec la vitre cassée).

On ne peut pas voir encore les pièces jointes.

Voilà quelques idées, en limitant les dépenses au plus efficace. On va vous en donner des conseils, genre isolation par l'extérieur, ou autres, mais il faut voir le coût. Et rien ne sera plus rentable qu'une bonne isolation des combles ce qui ne coûte pas très cher, et en plus, on peut le faire soi-même.

Pour les crédits d'impôts, il faut que ce soit le propriétaire de la maison qui fasse faire le travail par une entreprise. Si on le fait soi-même ça ne compte pas, donc il y a un calcul à faire.

[invite84c608c0]

Bonjour,

Tout sera question de budget mais dans ton cas il faut commencer par :
- Isoler le haut,
Soit Isoler tes combles perdu pour obtenir un R > 8 , il te faut un peu plus que doubler ton épaisseur,
Soit le niveau au dessus, une isolation en sarking sur ta toiture
Soit le must à la mode renopassive.fr

- Prévoir simultanément le remplacement des menuiseries et une ITE (20cm mini), dans ton cas c'est parfaitement viable.
- VMC ou mieux Vmcdf obligatoire.

Mais je revient sur la première question quel sera ton budget. @+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9f1dfb20]

Merci a vous deux pour avoir lu mon pavé, déjà !

@adesir : merci pour le lien, beaucoup de lecture enrichissante en perspective !

Y a-t-il une VMC dans cette maison ? N'est-elle pas humide, notamment dans la salle de bain ?

En effet ! Pas de VMC, pas de VM du tout, nulle part, si je n'aère pas tous les jours, l'humidité se fait vite ressentir. Et aérer en hiver durant le labs de temps ou je suis présent dans la maison..

Ensuite, là où se font le maximum de déperditions, c'est par le toit, donc c'est par là qu'il faudrait faire quelque chose. Si les combles sont perdus, ce n'est pas très compliqué à faire. Il faut enlever cette vieille laine de verre qui semble avoir retréci ??? il faudrait savoir pourquoi. N'y a-t-il pas des fuites au toit ?? à vérifier, et ensuite mettre un isolant en vrac avec minimum 38 cm comme ça se fait actuellement dans les maisons neuves.

Je soupçonne que la laine minérale ait été "tassée" lors de l'installation de la cheminée et des conduits en boisseaux en 1984. Pas de fuite, mais il y a un tas de paille qui laisse penser qu'une famille de choses dotées d'ailes a fait son nid là.

Mais je revient sur la première question quel sera ton budget.

Alors.. la question du budget est complexe. Pour faire court, mon budget maximal disponible cette année est de maximum.. 2500 euros. C'est mon budget personnel, je ne peux pas faire plus, je viens d'avoir mon diplôme, je commence tout juste à travailler.. Mais je voudrais éviter d'avoir a repasser un hiver à 10°..

Il me faut donc opter pour l'option ayant le meilleur rapport performance/prix qui soit dans mon budget pour gagner quelques degrés.

Pour 2016, ce sera par contre différent : a mes économies personnelles s'ajouteront la capacité financière de mes parents ( économies, possibilité de faire un prêt ), et de même pour 2017.

Pour résumer, on partirait donc sur un budget s'articulant comme ceci :

- 2500 euros pour 2015.
- 8 à 12000 euros en 2016.
- 8 à 12000 euros en 2017.

La priorité semble donc être :

- la porte de la cheminée.

- l'isolation des combles perdus. Il me faudrait donc enlever la laine minérale existante, et la remplacer par 40 cm d'isolant neuf. Le soucis, c'est que je me demande si le BA13 qui compose le sol des combles/le plafond de l'étage supportera le poids de cette nouvelle isolation ?

- l'aération de la maison ?

Merci pour vos avis et conseils, je dois avouer que je me sens un peu perdu avec cette maison sur les bras.

[invite9f1dfb20]

Ah, et j'allais oublier !

N'y a-t-il pas un escalier ouvert dans le séjour qui laisserait partir tout l'air chaud à l'étage, ce qui pourrait expliquer que le bas soit aussi difficile à chauffer, (même si l'insert n'a pas un bon rendement avec la vitre cassée).

Pas d'escalier dans le séjour, il y a un escalier ouvert dans le hall d'entrée, hall qui se trouve juste à côté du salon/séjour/sam mais séparé par une porte intérieure partiellement vitrée.

Quand j'utilise la cheminée, le salon se réchauffe ( j'en ferme les portes menant au hall d'entrée et à la cuisine ), ainsi que le couloir de l'étage ( juste au dessus de la cheminée ), le reste du RDC est froid, et les chambres sont très froides.

[pkdick2]

Bonjour,

J'ajouterais la sur-isolation du chauffe eau : facile à faire et environ 50 € de facture d'élec en moins...

[Larzacien]

bonjour, Pour l'insert, il faut se renseigner sur le prix que coûterait la vitre. Attention c'est du verre spécial qui ne peut être recoupé.

Regardez notamment sur le net, ça donne une idée. Essayez d'aller voir à la casse si par hasard il n'y aurait pas le même insert sur lequel vous pourriez récupérer la porte vitrée.

En tout cas, vu les limites financières, ne remplacez pas les fenêtres cette année, d'ailleurs ce serait impossible. Mais ça ne vous empêche pas de les rafistoler un peu.

Vous pourriez installer une hotte aspirante à extraction dans la cuisine. une hotte à extraction sort l'air aspiré dehors, ça peut servir de VMC intermittente, et si vous la faites fonctionner en ouvrant une seule fenêtre à la fois, vous renouvellerez l'air super bien. Il en existe de pas très chères, il faudrait qu'elle ait un débit d'au moins 250 m3 /heure. Elle sert principalement à extraire les vapeurs de la cuisine. Pour limiter la vapeur lorsque vous cuisinez, couvrez le plus possible les casseroles. en plus ça permet de mettre le gaz moins fort en cuisant aussi bien et de faire des économies d'énergie. Une hotte à extraction, c'est toujours utile, et ça compenserait le manque de VMC.

Pour la salle de bain, s'il y a une ventilation haute, mettez-y un extracteur qu'il faudra faire fonctionner dès le début de la douche et encore deux heures après.

S'il y a une fenêtre, vous pouvez faire plus simple, vous ouvrez la fenêtre après la douche tout en faisant fonctionner un simple ventilateur sur le sol, le mouvement d'air assèchera plus rapidement la pièce. et ceci sans travaux compliqué. vous mettez le ventilo hors de toute projection d'eau, de préférence un peu en hauteur.

Vous pourriez vous procurer un thermomètre à infra rouge (environ 35 à 40 euros) pour repérer pendant l'hiver les zones les plus froides à l'intérieur de la maison (c'est par là que part la chaleur). ça vous aiderait à repérer les points faibles pour y remédier.

Si vous avez un sol froid, notamment dans les chambres, un revêtement PVC un peu épais, vite placé augmentera le confort.

[FabStryke]

Bonjour,

J'ai été dans une situation similaire à la votre : maison de 1987, 104 m², dure à chauffer, peu de moyens.
Si l'isolation des combles est d'origine, à tous les coups elle est bonne à jeter (pouvez vous prendre des photos ?), en plus si 20% de la surface n'a rien cela voudrait dire que la mise en œuvre est plutôt olé-olé et tout le reste doit être à l'avenant ... En remplacement, je préconiserais un isolant en vrac qui a l'avantage de combler tous les endroits, avec des rouleaux de laine de verre il faut qu'ils soient bien en contact avec le sol et avec les poutres c'est difficilement faisable.
C'est faisable soit même à petit coût : souffleur/broyeur de feuilles avec gaine tpc de 90 mm, isolant en vrac à choisir entre ouate de cellulose ou laine de roche en vrac que l'on trouve souvent à prix réduit sur leboncoin.
Commencer par les combles est la priorité je pense.

[yves35]

bonsoir,

La priorité semble donc être :

- la porte de la cheminée.

- l'isolation des combles perdus. Il me faudrait donc enlever la laine minérale existante, et la remplacer par 40 cm d'isolant neuf. Le soucis, c'est que je me demande si le BA13 qui compose le sol des combles/le plafond de l'étage supportera le poids de cette nouvelle isolation ?

- l'aération de la maison ?

on peut ajouter :isoler le sol du rez de chaussée (le plafond de la cave) il est sans doute possible de coller avec du MAP des plaques de polystyrène graphité (avec ou sans BA 10) Une plaque fait 3.12 m² la surface est de 80 m² ,il faut 80/3=27 plaques pour un prix de
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...r-2-55-e162883
38.53 X 27=1040 euros + le MAP

Des fenêtres de 1980 ne sont pas hors service loin de là . Sauf à être vrillées et à ne pas fermer correctement , il est possible de les améliorer (les changer coûte cher pour un bénéfice minime) . Vérifiez les joints qui en principe sont présents et font l'étanchéité à l'air d'une part et d'autre part allez voir un grossiste en vitrage pour connaitre le prix de double vitrage 4- 20- 4 faiblement émissif avec argon . Ainsi vous passez d'un R de 2.8 à un R de 1.1 (à multiplier par la surface de vitrage) . Comme votre nouveau vitrage est plus épais de 12 mm il faut fabriquer des pare close à l'aide d'une défonceuse (pas très cher en GSB). Par contre il est indispensable de repeindre ces fenètres . Donc papier de verre +peinture micro poreuse +huile de coude.

Si c'est de sfenêtres à petits carreaux, virez les petits carreaux pour avoir plus de lumière et moins de boulot

yves

[yves35]

quel impact le changement de vitrage que je propose?
on suppose une surface vitrée totale de 20 m² et un coeff de vitrage de 80 % donc 16 m² de vitrage. Si la température moyenne pendant la saison de chauffe est de 5 °C et que l'intérieur est à 20 °C la différence est de 15°K .
Les pertes par l'ancien vitrage sont de U 2.8 (et non R)x 16 (m²)X 24( heures) 15 (D Tempé)X150 jours =2419 kwh
les pertes par le nouveau vitrage sont de 1.1 X 16 X 24 X 15 X 150=950 kwh
Différence par an 2419-950=1469 kwh
il est raisonnable de compter sur une durée de vie de 20 ans si entretien correct . Énergie épargnée 1470X20 =29400 kwh

Connaissant le prix du kwh électrique :.0,18 centimes X 29400 =5288 euros
avec un prix d'énergie utile de 0.10 euros ...2940 euros d'épargne sur 20 ans

Le bricolage que je propose doit couter beaucoup moins et est donc justifié (mais faites le calcul avec vos chiffres)

yves

[Larzacien]

bonjour, On ne bricole pas de vieilles fenêtres, on les laisse pour le moment surtout qu'elles sont en double vitrage d'époque, mais c'est déjà ça.

Ne pas chercher trop d'étanchéité, il n'y a pas de VMC ce qui fait que la maison a tendance à être humide. Un changement de fenêtres PVC sans VMC bousillerait complètement la maison. De plus avec un chauffage au bois, il faut de l'air.

Donc ce n'est vraiment pas une priorité loin de là.

[cornychon]

Bonjour,

A t’on besoin de chauffer 130 m2 pour vivre à deux confortablement ! !

Lorsqu’on n’a pas de pognon, il faut choisir des solutions qui ne coutent rien. Dans ton cas, il y a 80 m2 habitable au RDC.

Il y a tout pour y vivre confortablement. Lorsqu’on a un évier et de l’eau chaude, on peut se passer de SdB.

Vivre à l’étage n’est pas indispensable. Les chambres sans chauffage peuvent servir de débarrâts ou de chambres non chauffées. Avec un bon édredon, on dort très bien dans une chambre à -5°C.

Le matin, il suffit de descendre pour se laver devant l’évier.

Lorsque j’ai fondé ma famille, j’ai habité une maison de 100 m2, sans WC, sans isolation, sans chauffage, sans SdB, sans téléphone, sans télévision.
Au départ, nous vivions dans une seule pièce de 20 m2 comportant une cuisinière à charbon d’occasion et un chauffe eau instantané au gaz butane.
Les trois autres pièces nous servaient de chambres non chauffées.
Pour se doucher, environ une fois par semaine, nous branchions un tube d’arrosage au robinet de l’évier. Ce tube passait par un trou à coté de la fenêtre et son extrémité accroché contre un mur extérieur. En plein hiver, par températures négatives, lorsque mon épouse allait prendre sa douche, elle se mettait nue dans la pièce chauffée. Elle se précipitait sous l’eau chaude, se savonnait à coté du jet d’eau, se rinçait et revenait rapidement dans le local chauffé. Ce n’était pas pratique, mais super sympathique.
Il m’a fallu 6 ans pour en faire une maison "dite" moderne ! !

S’il n’est pas possible de faire des travaux importants, tes parents peuvent aménager correctement les 80 m2 du RdC.
Un gros avantage, en prenant de l’âge, ils n’auront pas à résoudre les problèmes d’escalier !

[invite9246e29c]

Bonjour,

Bravo pour votre croquis et vos informations détaillées! C'est pas souvent...

Il me faudrait donc enlever la laine minérale existante, et la remplacer par 40 cm d'isolant neuf

Attention! Si vous faites ce travail, combinaison hermétique, masques et gants et lunettes de rigueur (presque comme si c'était de l'amiante...) le principal problème sera ensuite le dépoussiérage du chantier et de toute la maison (toujours hautement protégé, vu que la dangerosité dépend beaucoup du "sujet") il vaudrait donc bien tout protéger avec des feuilles plastiques de manière à tout récolter à l'intérieur en laissant le reste sain (hors poussière de laine minérale, je veux dire). Et quand on a un petit budget il faut soigner sa santé, elle n'a pas de prix, elle...! C'est pourquoi je ne suis plus tant "fan" des laines minérales lorsque l'on fait tout ou partie du travail soi-même, l'économie réalisée peut nettement aller dans un meilleur choix de matériaux (pose idem, il faut totalement se protéger) Ce qui fait que dans votre cas je choisirais plutôt de la ouate de cellulose pour remplacer! (Ça fait de la poussière, il faut également s'en protéger, mais le risque est quand même nettement moindre.)

Crdt.

[invite9246e29c]

cornychon: ce que vous dites à du sens, mais il ne faut pas exagérer. Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte. et ça dépend de la résistance des personnes et de leur état de santé. Du taux d'hygrométrie aussi, ainsi que du point de rosée! Il n'est pas rare de prendre froid avec un point de rosée élevé (pour certaines personnes). Ainsi le sentiment de confort peut nettement varier d'une maison à l'autre et surtout de son orientation!
Par contre il y a des idées à prendre dans ce que vous dites, c'est certain. Ensuite il suffira de fixer les bonnes priorités.

[Larzacien]

bonjour, En isolant les combles, attention au tuyau de chauffage bois, il faut s'en écarter un peu. enfin, il faut voir si ce sont des boisseaux ou autre...
on peut trouver des tutoriels sur youtube notamment.

[cornychon]

cornychon: ce que vous dites à du sens, mais il ne faut pas exagérer. Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte. et ça dépend de la résistance des personnes et de leur état de santé. Du taux d'hygrométrie aussi, ainsi que du point de rosée! Il n'est pas rare de prendre froid avec un point de rosée élevé (pour certaines personnes). Ainsi le sentiment de confort peut nettement varier d'une maison à l'autre et surtout de son orientation!
Par contre il y a des idées à prendre dans ce que vous dites, c'est certain. Ensuite il suffira de fixer les bonnes priorités.

Bonjour,

Que l’objectif à moyen ou long terme, soit de vivre dans une maison restaurée130 m2 bien isolée, c’est normal.

En attendant, le dis simplement qu’il est préférable de vivre dans 80 m2 bien chauffé que de se cailler dans 130 m2.
Il n'y a aucun problème pour bien chauffer 130 m2 habitable mal isolé. Il suffit d'installer la puissance électrique nécessaire.

Lorsque pour des raisons financières, il est trop onéreux de vivre dans 130 m2, ce n’est pas catastrophique de vivre à deux dans 80 m2.

Si j’avais les moyens, je vivrais dans une maison de 300 m2 habitable, piscine chauffée, 200 m2 de dépendances chauffées, sur 5000 m2 de terrain.
Il va de soit qu’avec ce genre de maison, j’aurais le personnel nécessaire pour assurer l’entretien.

[invite9f1dfb20]

Bonjour ! Je suis ravi d'avoir autant d'avis/réponses, même si je ne comprends pas tout, j'ai l’impression d'y voir un peu plus clair !

Alors,

J'ajouterais la sur-isolation du chauffe eau : facile à faire et environ 50 € de facture d'élec en moins...

Un coffrage isolant entourant le ballon aux 2/3 (partie haute) est prévu, il est vrai que le chauffe eau chauffe malgré lui la cave, à perte puisqu'elle est partiellement aérée.

bonjour, Pour l'insert, il faut se renseigner sur le prix que coûterait la vitre. Attention c'est du verre spécial qui ne peut être recoupé.

Regardez notamment sur le net, ça donne une idée. Essayez d'aller voir à la casse si par hasard il n'y aurait pas le même insert sur lequel vous pourriez récupérer la porte vitrée.

Le foyer est identique au 78 GDL 1 de Brisach, à ceci près que le nôtre ne s'ouvre que par le haut ( guillotine ) et pas du tout par le bas, j'ai commencé a chercher pour la vitre, et j'ai l'impression que cela s'annonce compliqué.. D'autant que si je me fie à mes souvenirs d'avant-la-vitre-brisée ( il y a 10 ans, c'est donc effroyablement subjectif ), qu'elle soit ouverte ou fermée, la différence de confort thermique n'était pas flagrante, même si je comprends très bien qu'en théorie il est censé y avoir une grosse différence.

C'est sans doute le fait que mon père, chargé de la cheminée à l'époque, ne l'utilisait pas correctement, si je me fie à tous les sujets du forum faisant référence à la manière "correcte" de faire bruler du bois.

Il y a une hotte aspirante a recyclage dans la cuisine, inutile niveau aération de la maison donc, mais je ne me vois pas la transformer en hotte a extraction alors que je viens de "refaire la cuisine" l'an dernier ( rafraichissement des murs, électricité, plomberie, installation d'une cuisine équipée made in bricomerlin/suédois ), mais c'est de ma faute, j'aurais du penser à la situation globale de la maison avant de m'attaquer à la cuisine, mais lorsque j'ai réinvestis les lieux l'an passé, je n'avais pas vraiment idée du bordel que ce serait, j'ai pensé a mon estomac avant tout.

Je note le coup du ventilateur dans la SDB ! Le thermomètre IR est prévu pour cet hiver. Le sol des chambres n'est pas vraiment froid, c'est du parquet massif type mosaique collé ( --' ) sur le sol en béton de l'étage. Les murs et sous-pentes sont froids par contre.

Si l'isolation des combles est d'origine, à tous les coups elle est bonne à jeter (pouvez vous prendre des photos ?), en plus si 20% de la surface n'a rien cela voudrait dire que la mise en œuvre est plutôt olé-olé et tout le reste doit être à l'avenant ...

Je prendrais des photos ce weekend, là je ne suis pas sur place à cause du boulot. Niveau mise en œuvre olé-olé, je peut avec quasi-certitude mettre cela sur le compte de mon cher Papa, que j'aime profondément, mais qui est un bricoleur du samedi soir, du genre a mettre du scotch sur une fuite d'eau. Comme il a activement participé à l'installation de la cheminée et des conduits en boisseaux.. Et comme il était très surpris d'apprendre qu'il ne fallait surtout pas compresser un isolant en laine minérale sous peine de lui faire perdre son pouvoir isolant... Enfin voilà quoi.

Des fenêtres de 1980 ne sont pas hors service loin de là . Sauf à être vrillées et à ne pas fermer correctement

L'un des vélux ferme difficilement, et lorsqu'il est fermé, il y'a un espace de 3-4mm dans le coin inférieur droit du cadre qui laisse passer l'air. La porte d'entrée est dans le même cas depuis que la maison a été "visitée" il y a 3 ans par des cambrioleurs. La porte fenêtre de la cuisine, également. Les autres fenêtres/portes ont l'air correctes, même si elles demandent un rafraichissement.

on peut ajouter :isoler le sol du rez de chaussée

C'est désormais prévu l'an prochain, après discussion avec mes parents, actuellement la cave est légèrement humide au niveau du sol par temps pluvieux/neigeux, les murs/plafond/sol sont à nu ( parpaing/béton ). Je prévois le remplacement du tableau électrique l'an prochain, et je suis fortement intéressé par une isolation de cette cave par projection de mousse de polyuréthane comme évoqué sur renopassive une fois les cablages et canalisations "sécurisées". Mais je suppose que votre solution est largement plus économique, . A terme ce sous-sol total, bien isolé et "propre", pourrait servir de stockage pour le bois de chauffage, et de salle de jeu l'été ( billard, ping-pong ).

Lorsqu’on n’a pas de pognon, il faut choisir des solutions qui ne coutent rien. Dans ton cas, il y a 80 m2 habitable au RDC.

Il y a tout pour y vivre confortablement. Lorsqu’on a un évier et de l’eau chaude, on peut se passer de SdB.

Si ça ne concernait que moi, je me forcerais a repasser un hiver "frais" pour ne commencer des travaux qu'au printemps prochain, des travaux "globaux" avec plus de budget.

Mais cet automne et cet hiver, mon frère ainé, sa compagne, et son jeune fils ( 2 ans ) vont venir à la maison 2 weeks-ends sur 3. Je n'peut pas décemment laisser mon neveu passer des weekends a 10°C. Et je n'ose pas chiffrer la consommation de bois et d'électricité si rien n'est fait en terme d'isolation.

Attention! Si vous faites ce travail...

bonjour, En isolant les combles, attention au tuyau de chauffage bois, il faut s'en écarter un peu. enfin, il faut voir si ce sont des boisseaux ou autre...
on peut trouver des tutoriels sur youtube notamment.

Avant de passer à la pratique ( possible, en terme de temps disponible, pour le mois de juillet ), il me faut prendre en compte certains paramètres :

- le poids de l'isolant, qui reposerait à priori sur le plafond de l'étage/sol des combles qui est en BA13 visé sur les traverses en bois, et qui montre de possibles légers signes de fragilité à certains endroits ( micro fissures du "carton" côté "plafond" ).
- les conduits d'évacuations des fumées et d'aération, en boisseaux, côtes à côtes, qu'il ne faudrait pas entourer d'isolant ?
- la prise en compte d'une future boite de dérivation pour remplacer l'installation électrique actuelle de l'étage, qui n'est pas reliée à la terre et qui n'est donc pas "safe".
- la prise en compte d'une future VMC, à installer lorsque les fenêtres seront changées ( 2017 ? ).
- la prise en compte d'un futur réaménagement total de l'étage ( ablation des murs, redisposition des pièces, remontage de murs ).

Pour ce qui est de la pratique, l'accès aux combles se fait via une petite trappe d'accès, je me demandais s'il ne serait pas plus simple de passer par l'extérieur du toit ( dépose de tuiles ) pour la dépose de l'isolation existante et l'installation de la nouvelle ?

Ci-joint un plan sommaire ( toujours fait a la va-vite sous Paint, donc ne vous fiez pas à ce plan niveau proportions ) de la maison telle qu'elle est actuellement.

Je vous suis très reconnaissant à tous pour vos avis, conseils et partage d'expériences !

[FabStryke]

Effectivement ca ne sert à rien de vouloir chauffer 130m2 quand on est seul ...

Au niveau des combles, pour moi ca tiendra sur le BA13 : quand j'ai refait mes combles perdus, il m'est arrivé de prendre appui involontairement sur le BA13 (donc quelques dizaines de kilos) et ca tient bien, il faut juste vérifier que le BA13 tient avec des suspentes tous les 60 cm environ.
Pour le conduit de cheminée en combles, il faut faire un coffrage avec des panneaux rigides avec face aluminisée genre Firerock. Tant que vous serez dans les combles, si il y a des jours au niveau des jonctions des BA13 (ou au passage de cables) comblez les au mastic acrylique. Quand j'ai refait mes combles j'en ai aussi profité pour mettre le fil de terre aux luminaires qui n'en avaient pas.

Pour améliorer les fenêtres, en attendant d'en avoir les moyens, on peut fixer des films plastiques transparents : je l'ai fait chez moi et l'effet est assez efficace, ca coupe notamment le rayonnement froid des vitres.

L'isolation des plafonds de la cave est à faire à la fin vu que c'est un des postes (si ce n'est le poste) les moins déperditifs.

[FabStryke]

Les murs et sous-pentes sont froids par contre.

Isolation à refaire donc ..

Et comme il était très surpris d'apprendre qu'il ne fallait surtout pas compresser un isolant en laine minérale sous peine de lui faire perdre son pouvoir isolant... Enfin voilà quoi.

Mais maintenant il y a internet

L'un des vélux ferme difficilement, et lorsqu'il est fermé, il y'a un espace de 3-4mm dans le coin inférieur droit du cadre qui laisse passer l'air. La porte d'entrée est dans le même cas depuis que la maison a été "visitée" il y a 3 ans par des cambrioleurs. La porte fenêtre de la cuisine, également. Les autres fenêtres/portes ont l'air correctes, même si elles demandent un rafraichissement.

Mettez des joints à la bonne taille sur le contour.

je suis fortement intéressé par une isolation de cette cave par projection de mousse de polyuréthane comme évoqué sur renopassive une fois les cablages et canalisations "sécurisées"

Le polyuréthane est inflammable ... j'ai vu une démo de projection d'icynène et ca m'a l'air pas mal : c'est auto-extinguible /feu, ca va partout, bon pouvoir isolant ...

Mais cet automne et cet hiver, mon frère ainé, sa compagne, et son jeune fils ( 2 ans ) vont venir à la maison 2 weeks-ends sur 3. Je n'peut pas décemment laisser mon neveu passer des weekends a 10°C. Et je n'ose pas chiffrer la consommation de bois et d'électricité si rien n'est fait en terme d'isolation.

L'installation d'une PAC air-air est envisageable : par rapport à un chauffage électrique ca divise la note par 3, ca marche sans qu'on ai besoin d'y mettre des buches régulièrement . Si vous n'avez pas un budget pour une 'bonne' PAC de marque réputée genre Mitsubishi, il y a les PAC de GSB à installer soit-même. J'ai fait ca chez moi : un trou dans le mur, une prise de courant à proximité et ca roule. Du coup chez moi j'ai éteint tous les radiateurs du RDC et j'y ai gagné en confort.
Normalement il faudrait d'abord faire l'isolation, constater les nouveaux besoins de chauffage et choisir la PAC en conséquent, mais là si j'ai bien compris vous n'en aurez pas le temps.

[invite9f1dfb20]

Le polyuréthane est inflammable ... j'ai vu une démo de projection d'icynène et ca m'a l'air pas mal : c'est auto-extinguible /feu, ca va partout, bon pouvoir isolant ...

Merci pour l'info ! Je vais me renseigner dessus !

L'installation d'une PAC air-air est envisageable

Alors, pardon, mais les PAC, c'est un sujet qui me laisse dubitatif. Certains crient haut et fort que ça fonctionne, que c'est viable, etc..tandis que d'autres crient à l'arnaque.

Je ne doute pas par contre que sur ce forum les gens savent de quoi ils parlent, je ne demande qu'à être convaincu.

C'est sur que de ne pas avoir a remettre des buches c'est un gros confort pour moi, mais en même temps je serais sentimentalement plus porté sur le chauffage au bois, on est déjà tant dépendant à l'électricité..

Par contre, si vous me démontrez qu'installer une PAC (une fois l'isolation des combles faite ), me permettrait de chauffer le salon a 17°C, avec un investissement qui soit moins important que le budget nécessaire à l'installation d'un poele/insert de bonne qualité + consommation de bois, je suis preneur.

[cornychon]

Re,

Une approche pour avoir des valeurs de consommation exploitables :

Dans l’état ou se trouve ta maison :
130 m2 habitable,
Pour une température intérieure de 20°C
Une température de base de -10°C
Un coefficient de déperdition de 1.4 (constructions entre 1974 et 1982)
La consommation chauffage serait d’environ 19700 kWh/an
La facture chauffage électrique serrait de
0.145 € le kWh x 19700 = 2856 €/an (PAC 952 €)

Avec une bonne isolation, coefficient de déperdition 0.8
La consommation chauffage électrique serait d’environ 13200 kWh/an
La facture chauffage serrait de :
0.145 € le kWh x 13200 = 1914 €/an (PAC 638 €)

Soit une économie de 2856 – 1914 = 942 €/an (PAC 314 €)

Avec une PAC air-eau, les factures sont à diviser par trois minimum (3.5 avec une bonne installation)
Pour 130 m2, il faut viser une PAC air-eau qui alimente un chauffage central hydraulique basse température.

[FabStryke]

Alors, pardon, mais les PAC, c'est un sujet qui me laisse dubitatif. Certains crient haut et fort que ça fonctionne, que c'est viable, etc..tandis que d'autres crient à l'arnaque.

C'est surtout le confort relatif qui est décrié comparé à un plancher chauffant ou le chauffage central, et c'est vrai. Par contre c'est pas le même budget, compter au minimum 15 000 euros.
Perso je trouve que la PAC est plus confortable que les radiateurs électriques (pour une grande pièce).

C'est sur que de ne pas avoir a remettre des buches c'est un gros confort pour moi, mais en même temps je serais sentimentalement plus porté sur le chauffage au bois, on est déjà tant dépendant à l'électricité..

Par contre, si vous me démontrez qu'installer une PAC (une fois l'isolation des combles faite ), me permettrait de chauffer le salon a 17°C, avec un investissement qui soit moins important que le budget nécessaire à l'installation d'un poele/insert de bonne qualité + consommation de bois, je suis preneur.

Je parie que pour ta belle-soeur et ton jeune neveu, 17° max ca va pas le faire ... Si ca te dérange pas de te lever à 3H du mat pour relancer un feu alors OK.
Niveau budget pour l'installation d'une poele+tubage, à la louche au minimum 3-4000 euros, pour une PAC de GSB autour de 500 euros et tu pourras même avoir 20° tout le temps (au moins que tu aies le budget pour une PAC de marque, compter un peu moins de 2000 euros).

[invite9f1dfb20]

Bon, alors j'ai demandé à mon frère, qui est sur place, de prendre quelques photos vite-fait des combles.

Photo 1 : angle ouest des combles, juste au dessus de la chambre parentale, on aperçoit les parpaings du pignon sud-ouest, le versant nord-ouest du toit et son pare pluie. Au sol on a le droit à un magnifique rouleau déroulé de carton souple d'emballage hérité d'un déménagement, qui a atterri là grâce/à cause de mon père. En dessous 20 cm ( en théorie ) de laine minérale d'un bleu-vert pas tout jeune. En dessous de la laine, à priori, des cables électriques ( ampoules de la chambre parentale ).

Photo 2 : l'angle sud, même pignon mais à gauche de la photo 1. On y voit un rouleau de laine blanche avec du kraft des 2 côtés posés sur la laine minérale d'origine, ainsi que de la paille ( à droite ), probable nid d'oiseau. a la jonction de la pente et du sol des combles on voit le haut des panneaux de laine minérale qui ont été glissé dans les sous-pentes des pièces de l'étage.

Photo 3 : versant sud-est du toit, on voit les conduits en boisseaux ( le plus proche est celui de la cheminée, le plus lointain est celui de l'aération ) qui descendent jusqu'au RDC, et les vestiges ( tubes en métal souple ( alu ? )) d'une sorte de système de distribution de l'air chaud. Un peu plus loin on voit le tuyau pvc de ventilation primaire qui est raccordé à l'évacuation des WC juste en dessous.

Photo 4 : versant nord-est du toit. On voit le même sandwich de laine/carton souple, avec une nuance : la laine minérale a été déplacée à l'arrache pour y faire passer les tuyaux en métal souple du système de répartition de chaleur précédemment cité. On aperçoit la trappe ouverte d'accès aux combles.

Photo 5 : vue des combles avec au fond le pignon nord-est. En fait, contrairement a ma première impression, il ne manque pas tant de laine minérale que ça ( peut-être 2-3 m² ). C'est juste que la laine existante a été déplacée mais pas remise en place, qu'on est très loin d'avoir une couverture homogène et sans ponts thermiques, et qu'elle a pris 35 ans.

Ça me fait penser à une passoire, un peu, pas vous ?

Du coup, j'enlève tout et je met de la ouate en vrac, proprement ? Ou y'a quelque choses à garder et plus urgent a faire ?

Pour 130 m2, il faut viser une PAC air-eau qui alimente un chauffage central hydraulique basse température.

Merci pour ces calculs, certes alléchants, mais si cela nécessite l'installation d'un chauffage central hydraulique je crains qu'on ne soit pas dans mon budget ? Ou alors pour l'année prochaine..

Je parie que pour ta belle-soeur et ton jeune neveu, 17° max ca va pas le faire ... Si ca te dérange pas de te lever à 3H du mat pour relancer un feu alors OK.

Un point pour toi. Si rien n'est fait pour cet hiver, ce sera "bain d'huile" dans la chambre d'amis pour le ptit et ses parents, et dans la SDB, EDF va m'aimer..

pour une PAC de GSB autour de 500 euros et tu pourras même avoir 20° tout le temps

500 euros de matos, pose possible par soi-même ? C'est possible de continuer a utiliser la cheminée en appoint de la pac ou bien y a conflit ?

Edit : remplacer "photo" par "combles" pour faire correspondre descriptions et images.

[Mickele91]

Bonsoir,

- la prise en compte d'un futur réaménagement total de l'étage ( ablation des murs, redisposition des pièces, remontage de murs ).

Si réellement tu envisages de réaliser des travaux d'une telle ampleur....

Pour l'avoir fait chez moi, je t'encouragerais à poursuivre jusqu'au bout la logique de la "chose"....c'est à dire, à démonter le placo de ton plafond, de manière, d'une part à refaire l'ensemble de ton isolation par l'intérieur en ayant un "full accés" à l'ensemble de la structure et d'autre part, à intégrer ta "nouvelle électricité" dans la zone "chaude" de la maison, ce qui te permettra de ne pas avoir à perforer, découper, cisailler dans tout les sens....ton pare vapeur...

Cordialement

[FabStryke]

Chez moi à certains endroits la laine de verre de 26 ans était plate comme une crêpe, donc je l'ai enlevée sans regrets.
Si vous avez accès par une trape tant mieux, moi j'ai du passer par le toit et c'est pas de la rigolade.

Une pac air air de gsb à 3500W est aux environs de 500 euros, ça s'installe sans trop de difficulté : une bonne perceuse à percussion pour percer le mur (le trou doit être incliné vers le bas de l'intérieur vers l'extérieur pour l'évacuation des condensats), fixer le split à l'intérieur en passant les tubes de cuivre dans le trou, puis relier les tuyaux en cuivre avec les tuyaux du caisson extérieur (levier à abaisser), fixer le caisson extérieur et c'est à peu près tout, chez moi j'ai branché sur une prise de courant proche. Comme le caisson exterieur fera du bruit, il faut le placer de manière à ce que cela ne gênera pas le voisinage.

[invite407caba9]

bonjour

on trouve des poeles de qualités ,de 8 kw ,pour 500 euros , associé avec 2 bains d huile de 1500 watts à 50 euros ,
cela vous permettrait de chauffer le soir et surtout d éviter que la temperature tombe trop bas la nuit.
le gain en confort serait évident ,et cela permettra de passer l hiver prochain.
avec le reste du budget , il faudrait isoler les combles et boucher les divers trous d air.

pour l avenir ,et surtout pour vos parents , le gaz si il est à coté , c est simple et fiable .
et le soir ,ils pourront toujours mettre 2 buches dans le poele pour obtenir une chaleur plus consequente.
une chaudiere au sous sol ,et le raccordement des radiateurs par le dessous ,
c est comme cela chez mes parents ,agés, pas de bruits ,pas de courants d air , et une chaudiere au gaz , ça se répare facile.

[cornychon]

bonjour

on trouve des poeles de qualités ,de 8 kw ,pour 500 euros , associé avec 2 bains d huile de 1500 watts à 50 euros ,
cela vous permettrait de chauffer le soir et surtout d éviter que la temperature tombe trop bas la nuit.
.

Bonjour,

Dans le cadre des petits calculs réalisés en #22, il en ressort que telle qu’elle est, la maison doit comporter un chauffage d'une puissance installée de 15 kW.
Avec un poêle de 8 kW et deux radiateurs de 1.5 kW, on arrive à une puissance installée de 11 kW. Il manque au moins 4 kW

Pour avoir un chauffage capable de maintenir tout l’hiver une température de 20°C, il faut par exemple un poêle de 8 kW et 4 radiateurs de 2 kW.

[invite407caba9]

le poele et les 2 radiateurs ne suffirait pas pour chauffer à 18° le rdc ?

ce qui serait déjà une belle évolution thermique!

[cornychon]

le poele et les 2 radiateurs ne suffirait pas pour chauffer à 18° le rdc ?

ce qui serait déjà une belle évolution thermique!

En #27, tu parles des 130 m2. Si c'est uniquement pour le RdC il faut le préciser.
En #28 comme en #22, je parle des 130 m2