Immeuble BBC RT2005 : Surconsommation de chauffage

[invite3bfdbabe]

Bonjour

Je me pose des questions sur un bâtiment BBC RT 2005. Dans le dossier, lequel a été joint à la demande de permis de construire, je lis :

Température de base -10°C
Degrés.heures : 61308 h.°C

Ht : 640 W/K. Coefficient global de déperdition
J'ai vérifié : ce coefficient ne tient compte que des déperditions par transmission (pas des infiltrations ni de la ventilation).

Déperditions par transmission (a) : 20,2 kW
Déperditions par infiltration (b) : 1,6 kW
Déperditions par ventilation (c) : 8,2 kW
Soit un total des déperditions de 30 kW
Ces puissances correspondent, en principe, à la température de base -10°C pour une température intérieure conventionnelle moyenne de 18°C, soit un delta_T (intérieur - extérieur) de 28°C.

Si je divise les déperditions par transmission par le Ht, j'obtiens 20,2/640 = 31.5 K. Pour une température de base de -10°C, cela correspondrait à une température intérieure moyenne de 21,5°C.

Donc question 1 : le calcul des déperditions serait il fait en prenant en compte des températures intérieures réalistes (21,5°C) au lieu des températures légales (18°C = moyenne de 19°C pendant 16h de confort et 16°C pendant 8h de réduit ? Si oui, cela voudrait dire que le calcul conventionnel ignore la loi... Ou question subsidiaire, le moteur de calcul retrancherait-il 2,5°C à la température de base déclarée afin d'avoir une sécurité, tenir compte des relances, etc. ?

Jusque là, on est dans les 10% d'erreurs, et vous pensez sans doute que je pinaille. Mais il y a plus embêtant.

Si je divise mes déperditions cumulées (30 kW) par le delta_T conventionnel de 28 K, ou encore le delta_T "réaliste" calculé plus haut à 31,5 K je trouve des coefficient de pertes thermiques totales (transmission + infiltration + vmc), respectivement :

30 * 1000 / 28 = 1071 W/K
30 * 1000 / 31,5 = 952 W/K

J'applique les degrés.heures du lieu considéré à ces coefficients, et je trouve respectivement :

61308 * 1071 / 10^6 = 65,7 MWh
61308 * 952 / 10^6 = 58,4 MWh

On va arrondir un peu sauvagement tout ça et considérer que la dépense de chauffage prévisionnelle est de l'ordre de 60 MWh.

Là dessus, je divise par la surface habitable dans l'immeuble (1000 m2 à un chouia près) et je trouve une dépense "chauffage" de 60 kWh/m2/an.

Et c'est là que ça ne va pas du tout. Sur le calcul climawin, on trouve, pour le calcul du Cep :

Cep chauffage : 20,16 kWh/m2/an
Cep ECS : 22,78 kWh/m2/an
Cep eva : 12.8 kWh/m2/an (éclairages / ventilation / auxiliaires)
Cep total : 55,74 kWh/m2/an

L'immeuble est donc labelisé BBC, et les acheteurs se voient remettre un joli certificat lors de la remise des clefs indiquant que la consommation conventionnelle est de 55,74 kWh/m2/an.

Deux ans se passent, on règle les lois d'eau, on affine les réduits de température, on travaille sur l'équilibrage hydraulique, on fait les bilans énergétiques et, surprise :
estimation des consommations de gaz pour le chauffage (après déduction de la part d'énergie ecs) : de l'ordre de 60 MWh / an ! Donc on est à près du triple de l'estimation conventionnelle Climawin, laquelle a servi a obtenir la labelisation BBC. Par contre, on est sur la valeur calculée à partir des degrés.jour du lieu multipliés par le coefficient de déperdition global du bâtiment.

Question 2 : Comment Climawin (le moteur du CSTB en fait) calcule t-il le CepCh (Cep chauffage) ? Tient il compte des apports internes (5W/m2 d'après la méthode Th-CE 2005) ? Tient il compte des apports solaires, mais alors comment les calcule t-il si on ne rentre pas les conditions d'ensoleillement du lieu, comme par exemple dans le logiciel Solo2000 ?

Quelqu'un peut-il m'aider à comprendre et, par conséquence, expliquer la chose au conseil syndical et aux occupants de l'immeuble ? Un lecteur aurait il connaissance de contentieux liés à des sur-consommations dans lequel de tels éléments seraient mis en avant ?

Merci.
-----

[Tam]

Bonjour, j'essaie de suivre... et de situer vos calculs climawin par rapport aux limites suivantes de la RT2005

http://www.territoires.gouv.fr/IMG/pdf/dgaln_essentiel_rt2005-2.pdf

Zone climatiques	Conso max chauffage + Clim + ECS dans le cas des comb. fossiles
H1 (nord)	130 kwh primaire/m²/an
H2	110 kwh primaire/m²/an
H3 (méditerrané)	80 kwh primaire/m²/an

Vous êtes dans quelle zone ? Pourquoi votre résultat climawin est-il en dessous du max H3 (le plus bas?)

[cornychon]

Bonjour

Je me pose des questions sur un bâtiment BBC RT 2005. Dans le dossier, lequel a été joint à la demande de permis de construire, je lis :

Température de base -10°C
Degrés.heures : 61308 h.°C Je ne sais pas exploiter une durée par °C ! ! ! !

Ht : 640 W/K. Coefficient global de déperdition
J'ai vérifié : ce coefficient ne tient compte que des déperditions par transmission (pas des infiltrations ni de la ventilation).

Déperditions par transmission (a) : 20,2 kW
Déperditions par infiltration (b) : 1,6 kW
Déperditions par ventilation (c) : 8,2 kW
Soit un total des déperditions de 30 kW
Ces puissances correspondent, en principe, à la température de base -10°C pour une température intérieure conventionnelle moyenne de 18°C, soit un delta_T (intérieur - extérieur) de 28°C.
]Merci.

Bonjour,

J'ai essayé de comprendre la premiere partie. Si ça peut t'aider un peu ! ! ! *

Le reste correspond à des approches qui à mon avis ne tiennent pas la route.

D'autres intervenants sont probablement capables de t'aider mieux que moi.

Température de base -10°C OK, pas de problème

Déperditions par transmission, (Conduction + rayonnement) 20.2 kW

En fait on a 20,2 = (T1 – T2) / R

On peut admettre que T1 = 18°C et T2 -10°C soit un ΔT de 28°C

On a un R de conduction de 28°C / 20.2 = 1.38 K.W/m2

Le R total apparent est de 28°C / (20.2 + 1.6 + 8.2) = 28 / 30 = 0.93 K.W/m2

Ht : 640 W/K. Coefficient global de déperdition

Ca donnerait une surface à chauffer de 640 / 0.93 = 688 m2

[Larzacien]

bonjour, Ils sont nombreux les gens qui ont loué ou acheté dans des bâtiments réputés économes, et qui consomment beaucoup plus que prévu. Tous cela n'est pas une science exacte, loin de là. En plus RT 2005 ?? ne serait ce pas plutôt la RT 2012, même si été construit un peu avant.

Et puis, il faut voir comment ça se passe en copropriété : les gens qui ouvrent les portes d'entrée en grand pour déménager et qui oublient de les refermer, ou qui laissent la première porte ouverte, car on peut la laisser ouverte, mais pas la seconde lorsqu'on ne fait que passer. A quoi ça sert d'isoler si les portes restent ouvertes ? Et je ne parle pas des fenêtres des communs que certains ouvrent systématiquement parce que l'odeur des poubelles remontent du local. Et la porte côté parking qui comporte un crochet pour garder ouvert lorsque les gens déménagent côté parking. Tout le monde n'a pas compris la transition énergétique.

Et l'isolation par rapport aux couloirs et escalier est souvent inexistante ou presque...

On en ferait un roman...

Donc ne pas s'étonner si le calcul théorique ne tient pas la route, d'autant plus que dans les maisons BBC où il n'y a qu'une seule famille, certains se gèlent alors qu'ils utilisent la maison normalement. Bon, s'ils se gèlent, ils ne doivent pas trop consommer...

Et suivant que l'hiver est rigoureux ou pas trop ça joue aussi.

Donc tous les calculs qu'on peut faire, c'est de la théorie. D'ailleurs, je l'ai lu quelque part que les consos annoncées, c'est de la THEORIE.

Et la VMC qui ne doit pas être double flux. Et alors là, il y aurait beaucoup à dire. Dans certains cas, il faut voir à quel point ça aspire. Et en plus, certains bouchent pour que ça aspire moins, ce qui fait que ça aspire plus chez les autres, car la VMC est puissante, elle ne flanche pas. De plus, la vitesse est fixe, alors que dans une maison même une simple VMC a deux vitesses, là on n'en a qu'une puisque VMC collective qui ne peut pas s'adapter à l'usage de chaque logement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

bonjour, Ils sont nombreux les gens qui ont loué ou acheté dans des bâtiments réputés économes, et qui consomment beaucoup plus que prévu. Tous cela n'est pas une science exacte, loin de là. En plus RT 2005 ?? ne serait ce pas plutôt la RT 2012, même si été construit un peu avant.

Et puis, il faut voir comment ça se passe en copropriété : les gens qui ouvrent les portes d'entrée en grand pour déménager et qui oublient de les refermer, ou qui laissent la première porte ouverte, car on peut la laisser ouverte, mais pas la seconde lorsqu'on ne fait que passer. A quoi ça sert d'isoler si les portes restent ouvertes ? Et je ne parle pas des fenêtres des communs que certains ouvrent systématiquement parce que l'odeur des poubelles remontent du local. Et la porte côté parking qui comporte un crochet pour garder ouvert lorsque les gens déménagent côté parking. Tout le monde n'a pas compris la transition énergétique.

Et l'isolation par rapport aux couloirs et escalier est souvent inexistante ou presque...

On en ferait un roman...

Donc ne pas s'étonner si le calcul théorique ne tient pas la route, d'autant plus que dans les maisons BBC où il n'y a qu'une seule famille, certains se gèlent alors qu'ils utilisent la maison normalement. Bon, s'ils se gèlent, ils ne doivent pas trop consommer...

Et suivant que l'hiver est rigoureux ou pas trop ça joue aussi.

Donc tous les calculs qu'on peut faire, c'est de la théorie. D'ailleurs, je l'ai lu quelque part que les consos annoncées, c'est de la THEORIE.

Et la VMC qui ne doit pas être double flux. Et alors là, il y aurait beaucoup à dire. Dans certains cas, il faut voir à quel point ça aspire. Et en plus, certains bouchent pour que ça aspire moins, ce qui fait que ça aspire plus chez les autres, car la VMC est puissante, elle ne flanche pas. De plus, la vitesse est fixe, alors que dans une maison même une simple VMC a deux vitesses, là on n'en a qu'une puisque VMC collective qui ne peut pas s'adapter à l'usage de chaque logement.

Bonjour,

On ne pas dire que les approches théoriques ne tiennent pas la route. Dans l’étude de la transmission de la chaleur, comme dans les autres branches techniques, le succès de la solution et de l’exactitude d’un problème nécessite des hypothèses et stylisations simples.
Les professionnels de chauffage des bâtiments savent faire des approches précises, sur l’ensemble des maillons que représente la chaine thermique, entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison ou d’un appartement.

En revanche, tu as raison, on ne sait pas prédire avec une grande précision l’apport solaire, et encore moins le comportement des gens qui habitent les logements.

[invite3bfdbabe]

Vous êtes dans quelle zone ? Pourquoi votre résultat climawin est-il en dessous du max H3 (le plus bas?)

Le bâtiment est dans le 38 à 240 m d'altitude, zone H1C, donc coefficient majorateur 20%, ce qui donne pour la labellisation BBC rt2005 l'obligation d'un cep de 50 * 1.2 = 60 kWh/m2/an

Je ne sais pas exploiter une durée par °C

Divise par 24, ça fait des degrés.jour.

En fait on a 20,2 = (T1 – T2) / R, ΔT de 28°C On a un R de conduction de 28°C / 20.2 = 1.38 K.W/m2

Yes, et 1/R = 0.64 kW/K = 640 W/K = Ht : coefficient total de déperdition par les enveloppes.

Ca donnerait une surface à chauffer de 640 / 0.93 = 688 m2

Rien à voir. Ht = 1000/R, c'est tout. Ht est un coefficient global, comme R, qui intègre les caractéristiques du bâtiment, donc entre autres la surface à chauffer. Tu ne peux absolument pas déduire une surface à chauffer de Ht et R.

bonjour, Ils sont nombreux les gens qui ont loué ou acheté dans des bâtiments réputés économes, et qui consomment beaucoup plus que prévu. Tous cela n'est pas une science exacte, loin de là. En plus RT 2005 ?? ne serait ce pas plutôt la RT 2012, même si été construit un peu avant.

Non, c'est bien RT 2005, bien que ça soit un des derniers, vu la date de dépôt du permis de construire.

Et puis, il faut voir comment ça se passe en copropriété .../...On en ferait un roman...

Les lois d'eau sont réglées, et sur la saison 2014-2015 les gens avaient 21°C +-1°C dans leur appartement radiateurs ouverts à fond. donc ceux qui ouvrent les fenêtres, etc. se pèlent, et ils lont vite compris qu'il faut laisser les portes et fenêtres fermées.

Et l'isolation par rapport aux couloirs et escalier est souvent inexistante ou presque... Donc ne pas s'étonner si le calcul théorique ne tient pas la route

Certes, et nous avons mis le doigt sur certains problèmes d'isolation. Ne confonds pas des questions que je pose sur la manière dont fonctionne le calcul théorique avec le fait que la construction du bâtiment ne respecte pas les calculs théoriques, notamment au niveau de l'isolation. Mes questions (1 et 2) portent sur la manière dont fonctionne le calcul théorique.

Et suivant que l'hiver est rigoureux ou pas trop ça joue aussi.

Le calcul théorique est basé sur 61308 degrés.heures. Je mesure les degrés.heures locaux et je mets en rapport les consos réelles avec des consos ramenées à cette valeur. Donc c'est un effet que je quantifie.

Donc tous les calculs qu'on peut faire, c'est de la théorie. D'ailleurs, je l'ai lu quelque part que les consos annoncées, c'est de la THEORIE.

Je croirais lire les arguments de mon promoteur ! Si on construisait les bateaux en suivant ton raisonnement, la plupart d'entre eux chaviraient au lancement ! Je reconnais que tu as sans doute mis le doigt sur le principal problème : les archis, les bureaux d'études, les entreprises du secteur du bâtiment se moquent des règlementations thermiques. Le problème est tellement complexe et multifactoriel, sachant que pour dépieuter les modes de calcul il faut se plonger dans le code du moteur de calcul du CSTB, qu'il n'y a aucun expert capable d'expliquer pourquoi les bâtiments consomment plus que les prévisions théoriques. Et le résultat c'est qu'on peut donner aux acheteurs d'appartements un joli certificat qui dit qu'ils vont dépenser 55 kWh/m2/an, alors qu'en final ils dépensent le double ou le triple.

Et la VMC.../...

Oui, un facteur de plus à examiner.

[Larzacien]

bonjour, quant on voit des appartements en copropriété, parfois on voit des erreurs flagrantes. Copropriété de 25 ans avec VMC collective et portes intérieures non détalonnées, elles touchent presque le sol...

Il faudrait peut-être chercher avec un thermomètre à infrarouge et voir les points faibles lorsqu'il fait assez froid.

Mais si le dépassement n'est pas trop important, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.

En théorie, en copropriété, chaque logement a peu de murs en contact avec l'extérieur, sauf ceux dans les angles, si ce n'est pas mitoyen. Mais encore faudrait-il que tous les résidents se comportent normalement, ne bloquent pas les portes ouvertes par exemple. La première des isolations, c'est de fermer les portes, sinon tout le reste est réduit à néant.

Et pour le chauffage gratuit, faut pas trop y compter, ou alors sur la côte d'Azur peut-être.

[invite3bfdbabe]

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a de multiples facteurs de surconsommation. Je serais heureux que la discussion sur ce fil ne dérive pas sur ce sujet, mais reste sur le problème que je soulève sur la méthode de calcul du moteur du CSTB et l'incohérence apparente entre les paramètres Ht Cep, et degrés-heures du lieu.

[phil12]

Bonjour,

Un calcul règlementaire ( Rt2005 BBC ou Rt 2012) n'a pas vocation comme une STD à donner des déper bien précises et des puissances de chauffe , mais plutôt des ordres de grandeur à comparer à des scénarios pré établis.

Votre problème vient effectivement du moteur de calcul plutôt arrangeant avec la thermodynamique ( il ne faut quand même pas ennuyer les constructeurs avec des données réelles en ces temps de crise) , qui chauffe à 19° ? les ponts thermiques sont encodés sur des catalogues pas toujours très fin ? les niveaux de ventilation sont traitées à la louche ? l'inertie en 3 ou 4 tranches de saucisson ?quelques zones géographiques ridicules ( dans ma zone c'est la même chose au fin fond de l'Aveyron et à Toulouse centre à Biarritz et à Laguiole??) , l'altitude par tranches e 400m etc etc...

Et que dire par ex de la nouvelle RT 2012 ou nous encodons par exemple les ponts thermiques en dimensions intérieurs avec une SRT au nu extérieur ?( au moins en Passif c'est pont exter , surface exter)

De plus il y a beaucoup de "Bet" low cost qui surfent sur la vague ou d'autres peu compétents qui ne se donnent pas la peine de rentrer les données style masques solaires , ponts thermiques menuiserie/bâti , puissance réelle des auxiliaires Etc... c'est chiant il faut faire des recherches techniques , et le client est pressé et il veut absolument avoir son papier comme vous le dites pour avoir sa réduction fiscale ( ce qui était le vrai moteur du BBc RT2005)et il est content si on ne pinaille pas trop dans des vraies solution d'enveloppe par exemple plutôt que de recourir de suite à sainte PAC avec ses COP gentillets .

Et comme toujours quid du comportement des utilisateurs .

[phil12]

L

les archis, les bureaux d'études, les entreprises du secteur du bâtiment se moquent des règlementations thermiques. Le problème est tellement complexe et multifactoriel, sachant que pour dépieuter les modes de calcul il faut se plonger dans le code du moteur de calcul du CSTB, qu'il n'y a aucun expert capable d'expliquer pourquoi les bâtiments consomment plus que les prévisions théoriques. Et le résultat c'est qu'on peut donner aux acheteurs d'appartements un joli certificat qui dit qu'ils vont dépenser 55 kWh/m2/an, alors qu'en final ils dépensent le double ou le triple.

Oui, un facteur de plus à examiner.

Nous les Bet avons surtout deux types d'étude à réaliser les OBLIGATOIRES les VOLONTAIRES/

les règlementaires obligatoires ou on est confronté à du n'importe quoi de la part :

a/ de certains constructeurs qui tirent les perfs vers le bas ( ex : Charte qualité = test d'infiltromètrie non obligatoire

b/ du peu de contrôle effectué par l'état faute de moyens

c / des MO qui pensent plus à leur cuisine et passent par des études thermiques à 3 francs six sous bidonnées ( qu'a mettre quelques euros de plus dans une vraie étude thermique dynamique qui elle va être très proche des réalités in situ .

d/ des lobbies qui pèsent sur les pouvoirs publiques ( fabricants de matériaux , groupes de production énergétiques …)


- les études de simulation thermiques dynamiques très proches de la vérité du terrain ( c'est vérifié tous les jours les logiciels étant en permanence étalonnés sur les mesures In situ), si le MO suit les scénarios prévus au départ .

Si nous savons exactement comment expliquer pourquoi les bâtiment consomment plus que dans la théorie des moteurs de calculs .

C'est parce que comme je vous l'ai dit plus haut les méthode Th bce ne sont pas des méthodes de dimensionnement mais plutôt de " normalisation" ou de comparaison à des projets références ./

[invite3bfdbabe]

phil12, je suis bien d'accord avec le fait qu'une simulation dynamique donne de bien meilleurs résultats qu'une étude statique. Mais tout de même, les ordres de grandeur devraient être respectés. Un logiciel RT 2005 demande bien de saisir les enveloppes d'un bâtiment et, à partir de là, calcule un coefficient statique de déperdition, dans mon exemple Ht = 640 W/K. C'est de la conduction thermique en régime statique, et s'il y a quelque chose de précis et peu sujet à doute d'interprétation, c'est bien ça.

A partir de là, en première approximation, pour une contrainte thermique (intégrale de Ti-Te) de 61308 °C.h, je dois perdre près de 640*61308/1000000 = 39,2 MWh. Bien sur à cela se rajoutent des pertes par infiltration et vmc, ce qui fait au total un ordre de grandeur de 60 MWh, lesquels doivent être compensés par un chauffage, les apports internes, les apports solaires. Surprise, le logiciel m'annonce que je peux chauffer mon bâtiment avec 20 MWh. Il y aurait donc 40 MWh d'apports solaires et internes, deux fois plus que l'énergie de chauffage ? Ridicule.

Pour moi, une simulation dynamique, avec prise en compte des apports solaires, est très intéressante pour le confort d'été. Par contre, pour calculer l'énergie nécessaire au chauffage, cela n'apporte pas grand chose, allez disons à vue de nez 5% à 10% de mieux sur le calcul énergétique. Ce sera différent en RT 2020, du fait de la surisolation et donc de l'influence grandissante des apports solaires.

[Tam]

[...]
surprise :
estimation des consommations de gaz pour le chauffage (après déduction de la part d'énergie ecs) : de l'ordre de 60 MWh / an ! Donc on est à près du triple de l'estimation conventionnelle Climawin, laquelle a servi a obtenir la labelisation BBC.
[...]
Quelqu'un peut-il m'aider à comprendre et, par conséquence, expliquer la chose au conseil syndical et aux occupants de l'immeuble ? Un lecteur aurait il connaissance de contentieux liés à des sur-consommations dans lequel de tels éléments seraient mis en avant ?
Merci.

Je crois avoir compris que vous êtes l'un des copropriétaires et que vous vous étonnez de consommer 300% de plus qu'annoncé

Si le bâtiment est conforme, il reste la DGCCRF, non ? Eux-même sans doute en pleine restriction budgétaire...

En tout cas d'autres retours de mauvaise expérience seraient les bienvenus.

[invite3bfdbabe]

Quand on consomme 3 pour 1 annoncé ça fait 200% de plus. Mais à part ce détail de calcul, oui ça hérisse les cheveux sur la tête. La DGCRF, oui pourquoi pas, ou les assoces de consommateurs. J'essaye d'abord de bien comprendre le calcul règlementaire, lequel a conduit à annoncer ledit "1" sous la forme de 56 kWh/m2/an, sachant qu'un calcul indirect à partir des chiffres de cette étude règlementaire aboutit au dit "3" : 60MWh au lieu de 20MWh pour une saison de chauffage. S'il y a une faille ou un bug dans le calcul règlementaire, et pourquoi pas puisque c'est un noyau en Visual Basic écrit par le CSTB qui réalise ça dans TOUS les logiciels homologués pour effectuer le calcul règlementaire, cela veut dire que TOUS les bâtiments BBC présentent potentiellement les mêmes tendances à la surconsommation ! Un lecteur du présent fil a t-il déjà mis son nez dans ce code pour comprendre la structure des calculs ?

[Larzacien]

Bonjour : Votre logement est à quel étage ? chauffé dessus ? dessous ? sur les côtés ? N'est-ce pas un rez-de-chaussée ?

quel type de chauffage ? quelle énergie ?

Si vous pouviez mettre une photo des entrées d'air sur les fenêtres, ce serait pas mal.

Avez-vous essayé de sortir la bouche d'aspiration de la cuisine pour évaluer la force d'aspiration ?

Vous devez avoir le détail de l'isolation : isolation par l'intérieur du bâtiment ? par l'extérieur ?

Le mur contre les communs est-il isolé ? Il doit y avoir au moins une colonne montante (souvent soit dans la cuisine soit dans la salle de bain) et ça en général on ne l'isole pas. Il faudrait comparer la température de surface avec les autres parois au moyen d'un thermomètre à infra rouge.

Autre chose, supposons que le voisin du dessus soit absent ou ne chauffe pas en comptant que vous allez chauffer son sol, cela aussi peut augmenter votre dépense. Les dalles entre les étages n'ont pas d'isolation thermique du moins.

Si c'était le cas (appartement du dessus non chauffé) le remède serait de faire un faux plafond avec un peu d'isolant, histoire de moins chauffer la dalle du plafond (sol du voisin).

Il y a aussi les prises et les interrupteurs qui peuvent laisser passer de l'air. Je ne sais pas s'il y a eu le test d'étanchéité, et encore lorsqu'il est fait, il ne l'est que sur un logement. Les professionnels ont l'habitude et peuvent passer par les raccourcis pour de nombreux appartements qui ont le moins de risque d'être contrôlés.

Même si les calculs sont justes, il y a plein d'éléments qui, surtout s'ils s'ajoutent, peuvent faire varier la dépense, même si c'est multiplié par 3 si j'ai bien compris chez vous.

Les baies vitrées ne sont pas très étanches à l'air. J'en ai de récentes, et même sans VMC, l'hiver, le rideau s'écarte lorsqu'il fait un peu de vent ou lorsqu'il fait très froid..... cherchez l'erreur.

Et aussi, à combien chauffez-vous par rapport à ce qui est prévu dans les calculs ?

[phil12]

Bonjour ,

Avant de mettre tout sur le moteur de calcul même s'il a des défauts , vérifiez bien les données encodées comme je le disais plus haut :

- vérification des surfaces et des surfaces déperditives
- ponts thermiques par défauts des catalogues CSTB , faites faire de vrais calculs de ponts thermique si vous voulez de la cohérence
- ponts menuiseries
- masques solaires
- vraies données des menuiseries Uw , Ug , Ud …. ( pas les valeur par défaut ou à la louches des menus déroulants proposés )
- vraie inertie
- rendement , dimensionnement optimisé et pose des équipements Ecs et chauffage
Etc..

Comportement des habitants au regard des scénarios moyens de la RT .

Chaque degrés demandé au dessus de 19 ° c'est 7 à 10% de conso en plus selon le type de construction .

Réglages de la VMC.

Habitudes des occupants , un exemple en passif pour les apports internes nous prenons 2w /m2 an c'est 5w en RT

A la limite aussi si vous voulez partir sur de bonnes bases faites un test d'infiltromètrie c'est parfois sur ce facteur que le bas blesse ( un ex les gros constructeurs qui signent des chartes qualité ne sont pas obligés de réaliser des tests systématiques sur chaque construction donc cela laisse la voie à quelques abus dans la qualité de travail du sous traitant , les données peuvent aussi avoir variées au fil du temps percement par exemple de chatières etc..

Un autre point il y a ce qui figure sur l'étude mais cela ne préfigure en rien du respect de pose des isolants par exemple , vous pouvez aussi passer un coup de caméra thermique pour voir s'il n'y a pas de mal façons , cela est arrivé chez un de mes clients il y a quelques années le constructeur ( en faillite bien sûr) n'avait pas mis d'isolant dans le mur est
Un défaut de 1cm entre deux isolants annihile quasiment la résistance thermique de 2 m2 d'isolant .

Bref le moteur avec des données bien encodées c'est au Max 25 à 30% de delta entre la réalité et le calcul , ne vous trompez pas de combat .

[Tam]

@JiPe38, bien vu mon erreur sur les % !

[...] bug dans le ce alcul règlementaire, et pourquoi pas puisque c'est un noyau en Visual Basic écrit par le CSTB qui réalise ça dans TOUS les logiciels homologués pour effectuer le calcul règlementaire, cela veut dire que TOUS les bâtiments BBC présentent potentiellement les mêmes tendances à la surconsommation ! Un lecteur du présent fil a t-il déjà mis son nez dans ce code pour comprendre la structure des calculs ?

Vous avez un lien sur cette appli ?

Avez-vous remonté votre REx au CSTB ? Qu'en disent-ils ?

[invite3bfdbabe]

Tous les facteurs cités ci-dessus pour les surconsommations ont été examinés, et même d'autres : mauvais réglages hydrauliques, rendement des chaudières sur dimensionnées et travaillant en tout ou rien sur cycles courts...

Pour l'instant je m'en tiens à la compréhension du modèle théorique que réalise le noyau du CSTB. Ce modèle me donne deux sorties différentes sur le plan énergétique. L'une dit "officiellement" qu'il faut 20MWh par saison pour chauffer ce bâtiment, et l'on a remis aux acheteurs un certificat basé sur ce chiffre. L'autre qu'il a un coefficient de déperdition Ht de 640 W/K, ce qui pour un DJU de 61300 °C.h donne 40 MWh d'énergie pour compenser les pertes par les enveloppes. En rajoutant les pertes par infiltration et ventilation, cela fait 60 MWh de pertes, soit à peu près l'équivalent pour chauffer le bâtiment, soit trois fois plus. Je ne mène pas un combat contre quiconque, je cherche à comprendre.

Est ce que ce serait trop demander que de rester sur cette problématique, en évitant de parler des mille et une causes liées à la météo, au comportement des occupants, à la conformité du bâtiment aux données saisies dans le calcul règlementaire pour expliquer des surconsommations réelles ? Autre manière de poser la question : qu'est ce qui permet de calculer les 20 MWh d'énergie de chauffage, soit la part du Cep d'environ 22kWh/m2/an pour le chauffage alors que
1 - L'autre manière de calculer donne environ le triple ?
2 - c'est à peu de chose près le résultat réel obtenu dans ces immeubles ?

[invite3bfdbabe]

@Tam, oui poser la question au CSTB est sans doute la bonne solution. Ce code n'est pas disponible : il faut être éditeur d'un logiciel de calcul règlementaire pour l'avoir. Comme quoi la transparence n'est pas encore dans les habitudes pour les règlementations thermiques.

[phil12]

en évitant de parler des mille et une causes liées à la météo, au comportement des occupants, à la conformité du bâtiment aux données saisies dans le calcul règlementaire pour expliquer des surconsommations réelles ?

Et pourtant c'est la base ./

Qu'est ce qui vous intéresse , faire la part des choses pour connaître le pourquoi physique de vos sur conso ou utiliser le BBC RT 2005 et son moteur comme bouc émissaire ( Déjà tout le monde connaît les limites de ces évaluations , car ce ne sont pas des prévisions contractuelles ) ?

Je ne sais pas pour la RT 2005 je ne me suis pas posé cette problématique mais par contre dans la méthode de calcul Thbce 2012 on n'a pas accès à toutes les données il y a une petite boîte noire inaccessible sauf pour la DHUP .

Bonne recherche .

Ps / Pour la réponse du CSTB ne vous faites pas trop d'illusion il ne vont pas se tirer une balle dans le pied .

[Tam]

Pour l'instant je m'en tiens à la compréhension du modèle théorique que réalise le noyau du CSTB. Ce modèle me donne deux sorties différentes sur le plan énergétique. L'une dit "officiellement" qu'il faut 20MWh par saison pour chauffer ce bâtiment, et l'on a remis aux acheteurs un certificat basé sur ce chiffre. L'autre qu'il a un coefficient de déperdition Ht de 640 W/K, ce qui pour un DJU de 61300 °C.h donne 40 MWh d'énergie pour compenser les pertes par les enveloppes.

Pour ma part, je reformulerais la question ainsi:
Pour les mêmes paramètres saisis d'un bâtiment, l'appli donne 2 résultats:
A) 20 MWh de chauffage nécessaire
B) 640 W/K de coef de déperdition

En divisant A par B on trouve 31.250 Kh soit 1300 DJU.

Ce nombre de DJU apparaît sous-évalué si l'on prend les statistiques du Ministère de l’Écologie, du Développement Durable et de l'Énergie, pourquoi ?

http://www.statistiques.developpemen...u1981-2013.xls

Source: http://www.statistiques.developpemen...1ab1f54a550ee5

[invite3bfdbabe]

Le principe de la boite noire est le même depuis la RT 2005. C'est un "noyau" informatique. Pour la RT 2005 il était écrit en Visual Basic. Après, je ne sais pas. Je vais consulter des utilisateurs de logiciels règlementaires et leur demander si la discordance de données que je constate sur mon projet existe sur d'autres. Pas difficile à chercher, si un lecteur dispose du listing émis par de tels logiciels, lequel est normalement annexé à la demande de permis de construire.

- Chercher le coefficient de déperditions par les enveloppes (en W/K). On peut le retrouver en multipliant Ubat par la surface totale des enveloppes.
- Multiplier par le DJU du lieu (en degrés.heures). Soit une perte d'énergie p1 (en kWh)
- Rajouter les pertes par ventilation et infiltrations, soit p2
- Diviser (p1+p2) par la surface habitable, ce qui donne une estimation Compp (compensation des pertes) en kWh/m2/an
- Comparer avec la part dévolue au chauffage dans le calcul du Cep, soit CepCh, également en kWh/m2/an

Je serais curieux de voir le ratio de ces deux quantités pour d'autres bâtiments (maisons, immeubles...). Of course on peut faire la comparaison pour des valeurs en kWh/an pour la totalité de l'immeuble.

[invite3bfdbabe]

Réponse d'un gourou de la thermique du bâtiment que j'ai consulté aujourd'hui.

Le moteur du CSTB doit intégrer les apports internes et les apports solaires.

- Apports internes électriques dans les logements : première estimation : 3w/m2 en moyenne, soit 3 kW pour 1000 m2, ce qui sur une saison de chauffe de 5000h donne 15 MWh. Seconde estimation, à partir de la facture d'électricité d'un T3 de 65 m2, pour 1,6 MWh, étendu par règle de trois à la surface habitable totale donne à peu près 24 MWh sur l'année, soit un résultat presque identique (16 MWh) ramené sur la période de chauffage (2/3 de l'année).

- Apports internes par chaleur animale. 100 W/personne, 25 personnes en moyenne, présents dans l'immeuble 3000h par an, soit 100*25*3000/1000000 = 7,5 MWh

- Apports solaires. Très difficile à quantifier. Si surface totale des façades et ouvertures = 700 m2, en considérant que 350 m2 seulement reçoivent du soleil, dans de bonnes conditions qui font que chaque m2 reçoit 0.1 MWh/an, ça fait 35 MWh ! Si on divise ce chiffre par deux, pour des conditions moyennes, ça fait encore 17.5 MWh.

- Apports internes par pertes sur la distribution et l'évacuation de l'ecs. Comme la conso d'énergie pour l'ecs est de 22 MWh, 10% de cette valeur fait 2.2 MWh.

Total des apports estimés très grossièrement ci-dessus : 15+7.5+17.5+2.2 = 42.2 MWh. C'est à peu de chose près la quantité qui me manque (40 MWh). Donc d'après mon gourou il ne faut pas chercher plus loin mon prétendu déficit. J'en suis un peu sur le c... : l'énergie que doit produire la chaudière pour chauffer l'immeuble n'est donc que le tiers des pertes totales à travers les enveloppes, les deux tiers restant étant soit gratuits (soleil, chaleur animale), soit payés par les occupants sur leur facture d'électricité ou celle d'ecs.

Bon, ça me rassure sur la compétence des développeurs du noyau du CSTB. Reste que dans mon cas, la chaudière consomme bien 60 MWh pour le chauffage, ce qui veut dire que soit l'estimation des apports ci-dessus est fausse dans notre cas (je ne vois pas quel paramètre serait hors norme pour notre immeuble), soit j'ai bien une surconsommation due à des facteurs externes au modèle théorique.

Je peux d'ailleurs relativiser le chiffre de surconsommation, en disant que la perte à travers les enveloppes, l'infiltration et la VMC étant estimée dans le modèle à 60 MWh, ma conso chauffage (60 MWh) + les apports internes (40 MWh) font que mes pertes à travers les enveloppes, l'infiltration et la VMC doivent être en réalité proches de 100 MWh, soit 67% de plus que la valeur donnée par le calcul règlementaire. Certes c'est mieux que les 200% cités plus haut, mais c'est encore beaucoup trop haut. Pour l'instant, je mets en première ligne le rendement lamentable de la chaudière sur dimensionnée, qui fonctionne en cycles courts en tout ou rien, et le déficit d'isolation sous dalle de rdc. A voir pour le reste.

[Tam]

Pour l'instant, je mets en première ligne le rendement lamentable de la chaudière sur dimensionnée, qui fonctionne en cycles courts en tout ou rien [...]

Cycles longs ou courts le rendement restera à peu près le même. Vous avez une chaudière au gaz... Impossible de justifier ainsi l'écart incriminé.

Votre question initiale n'était pas celle du message n°20 ? (http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5365616 )

[Larzacien]

bonjour, La chaudière n'a-t-elle pas une vanne 3 voies qu'il faudrait peut-être régler ?

[Philou67]

Pour l'instant, je mets en première ligne le rendement lamentable de la chaudière sur dimensionnée, qui fonctionne en cycles courts en tout ou rien, et le déficit d'isolation sous dalle de rdc. A voir pour le reste.

Une sous-estimation du DHU liée à la température intérieure normalisée dans le modèle, et qui dans la réalité est peut-être plus proche de 21°C ?
Malheureusement, pour le savoir, il faudrait que chaque appartement calcule lui-même son DHU réel.

[invite3bfdbabe]

@Tam : Les chaudières à gaz à condensation ont un bon rendement lorsqu'elles fonctionnent en continu, dans leur mode "régulation", c'est à dire pour la notre au delà de 25% de puissance nominale. Durant la phase d'allumage et montée en température du brûleur, le rendement est bien plus faible que les valeurs annoncées. Donc lorsqu'une chaudière passe son temps à démarrer et s'arrêter sur des cycles courts, en ne passant quasiment jamais dans le mode "régulation", le rendement global est bas.

@Larzacien : bien sur qu'il y a une vanne trois voies sur le départ du circuit. Elle est réglée par le régulateur de la chaudière avec une loi d'eau sur sonde extérieure. Et cette loi d'eau est réglée plutôt ric-rac : pente 1,0 alors qu'à la livraison des chaufferies elle était à 1,5.

[yves35]

bonjour,

à ce propos:

- Apports solaires. Très difficile à quantifier. Si surface totale des façades et ouvertures = 700 m2, en considérant que 350 m2 seulement reçoivent du soleil, dans de bonnes conditions qui font que chaque m2 reçoit 0.1 MWh/an, ça fait 35 MWh ! Si on divise ce chiffre par deux, pour des conditions moyennes, ça fait encore 17.5 MWh.

les apports solaires ne sont pas très difficile à quantifier . Il existe des logiciels de simulation solaires ou on entre la surface,l'exposition,l'inclina ison,le lieu , le facteur solaire du vitrage etc... Il y a une chose simple que vous pouvez faire :c'est de vérifier à l'aide d'un briquet si les vitres exposées du SE au SO sont posées dans le bon sens .On en parle dans ces fils de discussion :
http://forums.futura-sciences.com/ha...a-lenvers.html
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4967494

Pour un ordre de grandeur ,un m² de fenêtre sud reçoit environ 500 watt au moment de midi par un ciel dégagé . Si le vitrage est monté à l'envers , il se comporte comme un vitrage anti solaire .Vous avez peut être des indications dans l'intercalaire entre les 2 vitres .

yves

[Tam]

@Tam : Les chaudières à gaz à condensation ont un bon rendement lorsqu'elles fonctionnent en continu, dans leur mode "régulation", c'est à dire pour la notre au delà de 25% de puissance nominale. Durant la phase d'allumage et montée en température du brûleur, le rendement est bien plus faible que les valeurs annoncées.

Je veux bien, mais une baisse de rendement de combien ? A comparer avec le facteur 3 qui vous préoccupe !
J'ai utilisé pendant de nombreuses années une chaudière gaz à condensation non modulante à l'époque, elle avait un rendement de... disons 100%

[SK69202]

Les chaudières à gaz à condensation

bien sur qu'il y a une vanne trois voies sur le départ du circuit. Elle est réglée par le régulateur de la chaudière avec une loi d'eau sur sonde extérieure. Et cette loi d'eau est réglée plutôt ric-rac : pente 1,0 alors qu'à la livraison des chaufferies elle était à 1,5.

Votre chaudière semble montée comme les chaudières des années 70 du siècle précédent, pour condenser c'est l'eau "froide" de retour qui doit passer dans l'échangeur de la chaudière gaz et refroidir les gaz à leur sortie. Cela n'explique pas tout mais cela y contribue.

[Tam]

Le sujet a-t-il changé ? Je croyais que JiPe38 avait remarqué que la sortie B) de l'appli CSTB était plutôt conforme à sa conso mais qu'il cherchait à comprendre le pourquoi la sortie A) de la même appli...

Pour mémoire:

Pour ma part, je reformulerais la question ainsi:
Pour les mêmes paramètres saisis d'un bâtiment, l'appli donne 2 résultats:
A) 20 MWh de chauffage nécessaire
B) 640 W/K de coef de déperdition

En divisant A par B on trouve 31.250 Kh soit 1300 DJU.

Ce nombre de DJU apparaît sous-évalué si l'on prend les statistiques du Ministère de l’Écologie, du Développement Durable et de l'Énergie, pourquoi ?

http://www.statistiques.developpemen...u1981-2013.xls