Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[invite8500810c]

le meilleur cop est obtenu pour une température de la source chaude = l'air ce qui est règle est obtenu le jour en relation avec l'ensoleillement

or la plupart des chauffe eau électrique fonctionnent la nuit au tarif heures creuses , au moment ou l'air est le plus froid , en tous cas plus froid donc COP moins favorable ...

Bonne remarque.
-----

[2biquettes]

et j'arrive selon mes calculs à un retour sur investissement de 4 ans.

bonjour,

on peut avoir le détails des calculs ?

[2biquettes]

Bon en attendant je donne les miens

je prends souvent comme point de repère : 10kWh ce qui permet de faire passer 200L d'eau de 17 à 60° ...

Disons qu'en moyenne on consomme donc 10kWh par jour (ça fait beaucoup ). ca fait donc 3650 kWh par an !

avec un ballon classique en heure creuse seulement => 3650*0.0734 = 267.91€

Donc maintenant on considère le super ballon thermo qui aura un cop moyen de 3 toute l'année : on économise 2/3 * 267.91 = 178,61€ par an ...

et ben moi je vais mettre un ballon classique de bonne qualité ...
Et quand j'aurais un peu de temps je vais me bidouiller un panneau solaire avec de la récup histoire de m'amuser

[invitece8e0551]

le meilleur cop est obtenu pour une température de la source chaude = l'air ce qui est règle est obtenu le jour en relation avec l'ensoleillement

or la plupart des chauffe eau électrique fonctionnent la nuit au tarif heures creuses , au moment ou l'air est le plus froid , en tous cas plus froid donc COP moins favorable ...

Oui tu as raison le COP serait forcément plus élevé en fonctionnant uniquement de jour mais ne baisse pas dans la proportion des gains que l'on obtient avec le tarif du courant en heure creuse soit à peu près 40%

enfin combien de temps mets un thermodynamique pour assurer la chauffe disons de 200 litres puisés

En cas d'urgence il existe la fonction boost qui associe la résistance et la PAC soit jusqu'à 5310 W de puissance. Je te laisse calculer... beaucoup plus rapide qu'un chauffe eau en tout cas.

le fais tu fonctionner en continu ou en heures creuses ?

Il ne fonctionne qu'en heure creuse

bonjour,

on peut avoir le détails des calculs ?

Je me suis basé sur les calculs du site http://www.aquanext.fr/pro/les_avant...s_clients.html
Pour ma part j'ai payé 3100€ auquel j'enlève 1180€ de crédit d'impôt et 100€ de bonus écologique. Il me reste 1820€ à ma charge. Je déduis les 950€ que l'on me demandait pour remplacer mon 300L HS. Surcout net : 870€
J'ai estimé ma consommation éléctrique à plus de 4000KW (eh oui 2 ado à la maison et des douches à rallonge ca coute).
Prix kWh tarif nuit : 0,0734 € du 15/08/09, sources EDF Bleu Ciel
Économies = 4000 (hypothèse basse) x 70% (je pars sur un fonctionnement moyen à 7°) x 0,0734 = 206 € d'économies par an sans compter augmentation probable de l'énergie)
Le surcout de 870€/206€ = 4.22 ans
Même en refaisant les calculs, au plus défavorable, j'arrive à 5 ans.

Impossible avec du solaire par exemple d'obtenir un tel ratio.

[invitece8e0551]

Nos posts se sont croisés :

Donc maintenant on considère le super ballon thermo qui aura un cop moyen de 3 toute l'année : on économise 2/3 * 267.91 = 178,61€ par an ...

et ben moi je vais mettre un ballon classique de bonne qualité ...

Avec ton calcul j'arrive à
surcout 870€ / 178.61 = 4.87 soit moins de 5 ans. C'est pas déconnant.

A part avec du solaire de récup payé vraiment pas cher je vois pas comment tu peux faire mieux.
Dans le nord avec le soleil que l'on a en hiver c'est même pas la peine pour moi qui vais le payer plein pot (devis entre 6080 et 7500€).

[invite4bfe02e1]

Petit complément :
http://www.google.fr/url?sa=t&source...Xqrk_U8tSZ8z8Q
A priori, il faut effectivement se méfier. Très peu de thermodynamiques sont actuellement certifiés.

C'est quoi cette liste au juste ? car à ma connaissance, d'autres chauffe eau sont acceptés pour du BBC, non ?

[invite8500810c]

Un COP moyen de 3 sur l'année, ce serait très joli.

Diviser les consommations électriques par deux serait déjà pas mal et plus réaliste je pense, ce qui génèrerait seulement une économie de 133 € sur la base de 2biquettes.

Un bon cumulus coûtant 350 €, il faudra 12 ans pour rentabiliser un thermodynamique à 2000 €, si il n'est pas tombé en panne avant.

Cela reste un investissement, un pari, une endurance, un risque.

[invitece8e0551]

Optimal : Ta signature veut tout dire "Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différement si j'avais dû la refaire... Hélas"
Pas ouvert sur les nouvelles évolutions des possibilités et des produits. Tu as fait des choix à un moment donné et tu as du t'y investir pas mal. Je comprends il est parfois difficile de se remettre en question.
Je pense que les thermodynamques sont de bons produits qui ont beaucoup évolués. Ils sont une des seules alternatives au solaire pour les maisons BBC.
Pour info, même à Leroy Merlin on ne trouve pas de CEE 300L à 350€.
Les COP annoncés par les différents fabricants sont pour la plus part certifiés et vérifiés. Si on ne pouvait plus faire confiance dans ses données, on n'achèterait plus de chaudières puisqu'on ne ferait pas confiance aux rendements annoncés, ni chaudières bois, ni VMC, ni pompe à chaleur air/eau...
Il faut arreter. Les bureaux d'études utilisent actuellement ses données pour réaliser leurs calculs. Ils ont des obligations de résultat.
Pour en revenir sur les cumulus, là aussi il faut se méfier, il y a de tout. (épaisseur de la cuve, protection par anode ou pas, optimisation de la stratification, puissance, déperditions statiques...)

Installateur chauffagiste toutes marques depuis 23 ans (De Dietrich, Frisquet, Atlantic...).

[2biquettes]

J'ai estimé ma consommation éléctrique à plus de 4000KW (eh oui 2 ado à la maison et des douches à rallonge ca coute).

A mon avis 4000kW c'est une très grosse consommation ! c'est donc une consommation "favorable" au ballon thermo ...

D'un point de vue écologique il serait beaucoup plus intéressant d'apprendre à économiser l'eau chaude ... cela dit à chacun son mode de vie ...

Donc on va dire 5 ans dans le cas le plus favorable ... et surtout dans le cas de vos habitudes énergivores ...

Un COP moyen de 3 sur l'année, ce serait très joli.

Diviser les consommations électriques par deux serait déjà pas mal et plus réaliste je pense, ce qui génèrerait seulement une économie de 133 € sur la base de 2biquettes.

Un bon cumulus coûtant 350 €, il faudra 12 ans pour rentabiliser un thermodynamique à 2000 €, si il n'est pas tombé en panne avant.

Cela reste un investissement, un pari, une endurance, un risque.

Salut Optimal,

C'est claire q'un COP de 3 est illusoire ...
Mise à part les 350€ qui me paraisse un peu short je suis d'accord avec toi ...

Mon but était simplement de donner un exemple de calcul, à chacun de faire le sien en fonction de sa conso et de sa "FOI" envers les ballons thermos


pour ce qui est du solaire, les prix pratiqué sont tout simplement du foutage de gueule !!

[eXploNumerik]

De toutes façons si on veut faire du BBC il n'y a que 2 choix : CESI ou thermo (sauf si chaudière ?). Entre les 2 solutions, le thermo est souvent un moindre mal étant donnés les tarifs délirants pratiqués pour les CESI en France (merci le crédit d'impôts qui part dans la poche des installateurs).

Bien que cela ne soit pas forcément facile à amortir, il ne faut tout de même pas négliger les économies d'énergie réalisées, aussi modérées soient-elles. C'est toujours mieux d'un point de vue économies d'énergie (je ne parle pas d'argent là) qu'un simple ballon à résistance classique. Si on parle finances, avec le BBC on récupère un sacré paquet d'argent.

Evidemment si on ne parle pas de maison labellisée BBC, là c'est différent et les calculs d'amortissement peuvent se faire. Même si on met 10 ans à amortir ce chauffe-eau, à mon avis le jeu en vaut la chandelle puisqu'au final on aura consommé beaucoup moins d'énergie. C'est également valable pour le solaire thermique. Même si ce dernier est long à amortir, après tout il permet d'économiser beaucoup d'énergie, et ça c'est bon pour la planète et ça évite la prolifération du nucléaire qui pousse comme des...champignons...
Par contre il ne vaut mieux pas que ça tombe en panne, car là ça plombe tout le calcul d'amortissement.

[2biquettes]

De toutes façons si on veut faire du BBC il n'y a que 2 choix : CESI ou thermo (sauf si chaudière ?). Entre les 2 solutions, le thermo est souvent un moindre mal étant donnés les tarifs délirants pratiqués pour les CESI en France (merci le crédit d'impôts qui part dans la poche des installateurs).

Voilà bien la seule raison pour laquelle les ballons thermos sont commercialisé ...

Même si ce dernier est long à amortir, après tout il permet d'économiser beaucoup d'énergie, et ça c'est bon pour la planète et ça évite la prolifération du nucléaire qui pousse comme des...champignons...

Pas si sûr que ce soit bon pour la planète au global ...

[eXploNumerik]

D'un point de vue énergétique, c'est forcément mieux qu'un ballon classique à résistance. Point de vue énergie grise ça doit être un peu moins bon, mais probablement pas au point de plomber tout le bilan énergétique.

Certes, c'est souvent moins bien qu'un CESI, mais vu le prix de ces derniers il ne faut pas s'étonner que le thermo se vende plutôt bien.

[Philou67]

Les plus gros gisement d'économie d'énergie se situent au niveau de la rationalisation des besoins (j'ai pas dit rationalisation du confort).
Si l'on agissait en priorité sur eux, on n'aurait probablement plus besoin de se poser la question d'augmenter le rendement énergétique des équipements, vu que ce serait inamortissable. L'un des effets pervers du ballon thermo, c'est de donner le sentiment que, vues les économies engendrées par le COP, on peut se permettre de surconsommer.
Le CESI induit probablement un meilleur comportement, car on ne sur-consommera que lorsque la ressource (en énergie) est abondante, ce qui n'engendrera pas une surconsommation d'énergie.

C'est une analyse personnelle des comportements, bien entendu. Mais elle reste en ligne avec la démarche négawatt.

[eXploNumerik]

Je suis bien d'accord, il vaut mieux économiser son eau. Je parlais juste de la situation qui se pose dans le cadre d'une labellisation BBC où on n'a le choix qu'entre un CESI et un thermo. C'est mon cas (indispensable pour moi puisque sinon je ne pourrais pas faire aussi bien isolé et aussi grand) et ce n'est pas pour autant que je vais gaspiller mon eau (qui sera intégralement en provenance de notre grosse citerne d'eau de pluie, soit dit en passant).

[2biquettes]

Tout à fait d'accord !
De toute façon on en revient toujours au même : la débilité du label BBC et des divers crédits d'impôts ...

[toufig]

Bonjour.
Faut pas généraliser.
J'ai un chauffe eau thermodynamique , mais pas de label quel qu'il soit.
Je surveille la consommation d'eau de toute la famille.( suis même pénible il parait...)
En hivers , l'eau est chauffée par la chaudière et non pas à l'électrique avec un mauvais cop.
J'ai mis les consommations réelle sur un sujet , afin de sensibiliser les futurs acquéreurs des performances réelles.

[Philou67]

Quand je généralise un comportement, c'est tout simplement celui qu'induit la société de consommation : économiser pour dépenser plus.
Je ne pointe pas les comportements individuels ni les (bonnes) raisons qui pourraient inciter à s'orienter vers ce genre de produit, mais les dérives que l'on peut en attendre.

Quelqu'un soucieux de sa consommation avant l'achat d'un CEE le sera toujours après.
Quelqu'un soucieux de ses dépenses avant l'avant l'achat le sera peut-être moins après... (sauf si le COP réel n'est pas celui espéré).

Mais comme l'a dit 2biquettes, c'est plus les principes d'incitation adoptés en France pour les économies d'énergie que je critique, ce qui est un poil hors sujet.

[2biquettes]

salut toufig,

faut pas s'énerver ... je vais aller voir tes contributions à ce sujet ...

Apparemment ta démarche n'est pas la même que le pékin moyen.

[toufig]

Bonjour.
Désolé si j'ai semblé énervé , ce n'est pas du tout le cas.
En général le pekin moyen ne se renseigne pas ici.

[invite8500810c]

Optimal : Ta signature veut tout dire "Ma maison que je n'aurais pas voulu faire différement si j'avais dû la refaire... Hélas"
Pas ouvert sur les nouvelles évolutions des possibilités et des produits. Tu as fait des choix à un moment donné et tu as du t'y investir pas mal. Je comprends il est parfois difficile de se remettre en question.

Ma maison est en chantier, et le poste ECS non défini.

Je pense que les thermodynamques sont de bons produits qui ont beaucoup évolués. Ils sont une des seules alternatives au solaire pour les maisons BBC.

Non tu as aussi la chaudière à granulés ou gaz de ville.
Avec une faible consommation, bien qu'il faille éviter cette énergie, je suppose que le fioul serait également possible par rapport au label.

Pour info, même à Leroy Merlin on ne trouve pas de CEE 300L à 350€.

J'étais sur une base de 200 litres.

Les COP annoncés par les différents fabricants sont pour la plus part certifiés et vérifiés. Si on ne pouvait plus faire confiance dans ses données, on n'achèterait plus de chaudières puisqu'on ne ferait pas confiance aux rendements annoncés, ni chaudières bois, ni VMC, ni pompe à chaleur air/eau...
Il faut arreter. Les bureaux d'études utilisent actuellement ses données pour réaliser leurs calculs. Ils ont des obligations de résultat.
Pour en revenir sur les cumulus, là aussi il faut se méfier, il y a de tout. (épaisseur de la cuve, protection par anode ou pas, optimisation de la stratification, puissance, déperditions statiques...)

Faire attention aux petites * et bien comprendre les protocoles.

Si on parle finances, avec le BBC on récupère un sacré paquet d'argent

Oui cela peut justifier un thermodynamique.

Evidemment si on ne parle pas de maison labellisée BBC, là c'est différent et les calculs d'amortissement peuvent se faire. Même si on met 10 ans à amortir ce chauffe-eau, à mon avis le jeu en vaut la chandelle puisqu'au final on aura consommé beaucoup moins d'énergie. C'est également valable pour le solaire thermique. Même si ce dernier est long à amortir, après tout il permet d'économiser beaucoup d'énergie, et ça c'est bon pour la planète et ça évite la prolifération du nucléaire qui pousse comme des...champignons...
Par contre il ne vaut mieux pas que ça tombe en panne, car là ça plombe tout le calcul d'amortissement.

OK pour l'économie d'énergie (si fiabilité) et de l'environnement (si le circuit frigorigène ne fuit pas et que le gaz n'est pas lâché dans l'atmosphère en fin de vie du système).

Le CESI induit probablement un meilleur comportement, car on ne sur-consommera que lorsque la ressource (en énergie) est abondante, ce qui n'engendrera pas une surconsommation d'énergie

Celle de l'eau, oui.

[Philou67]

Celle de l'eau, oui.

Je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai précisé "de l'énergie". Le comportement est meilleur, mais cela n'implique pas qu'il faille gaspiller bien sûr.

[Did67]

Le CESI induit probablement un meilleur comportement, car on ne sur-consommera que lorsque la ressource (en énergie) est abondante, ce qui n'engendrera pas une surconsommation d'énergie.

.

Et un effet "pervers" qu'on oublie souvent : cela persuade ceux qui ont fait le choix du CESI que c'était "rentable".

Je m'explique :

- plus je consomme d'eau chaude solaire et plus mon CESI aura "capté" d'énergie solaire

- si je fais une comparaison à toute autre source, je calcule évidemment combien cela m'aurait coûté si j'avais utilisé l'électricité, le fuel ou le gaz...

- et je constate un écart nettement plus grand que si j'avais économisé l'eau chaude au stricte utile.

Donc je conclue à tort que c'est amortissable en 10 ans alors que cela ne le serait qu'en 15 ou 18 si j'avais utilisé le minimum d'eau chaude.

Donc je me couillonne doublement : gaspillage d'eau et fausse satisfaction.

Donc je ne fais pas ça et je continue de lutter.

PS : j'ai un CESI, dont je qualifie la "rentabilité" (au sens "recouvrer l'investissement") de douteux (tout dépend de quand il sera en panne ou naze), sur la base de relevés, surtout que 6 ans après j'ai eu la mauvaise idée de changer ma chaudière et passer aux pellets !

[2biquettes]

Les panneaux les plus simple sont les meilleurs : Un bon vieux tuyau en cuivre qui se dore la pilule sous une vitre !
C'est recyclable entièrement, auto-constructible et utilisation d'énergie gratos ...

Le principe est simple mais actuellement on s'évertue à la rendre compliqué pour justifier des tarifs prohibitifs ... ma vision est peut être naïve ... je sais pas ... en tout cas pour ma part je vais installer un CE classique de bonne fabrication (costaud et isolé correctement) puis dés que j'ai un peu de temps je me bidouille un panneau ou deux avec le seul objectif de préchauffer l'eau l'hiver et la chauffer l'été ...

[invite8500810c]

Effectivement Did67.

2biquettes, tu as un lien intéressant pour se lancer dans la fabrication d'un panneau solaire à base de tuyaux cuivre ?

[invitedae67b2c]

J'ai de la doc pour la fabrication de panneau solaire si tu veux optimal par contre que par mp car c'est plutot gros ...
@+
Ps ; si tu trouves un bon moyen pour ecs fait moi signe car moi non plus je n'ai pas encore choisi celui ci pour ma construction....

[yves35]

bonsoir,


@ 2biquettes
vous avez un paquet de réalisations solaires plus ou moins efficaces sur le forum apper;
http://www.apper-solaire.org/?Pratique

y compris des transformations de ballons électriques en ballon avec serpentin. Ce n'est pas forcement une bonne solution, le mieux est d'acheter directement un ballon avec 1 ou 2 échangeurs intégrés (et une résistance bien sur) pour pouvoir passer au solaire le moment venu ou peut servir de ballon tampon pour chauffage bois.Le volume correct pour une famille c'est 500 l.N'économiser pas sur ce point vous renchérirez le coût du kWh solaire le cas échéant. Si vous devez stocker également pour une chaudière buche ,les volumes sont différents et c'est alors un accumulateur combiné qu'il faut, avec un ballon ecs en bain marie.

Avant de dire c'est cher, pensez bien qu'il s'agit d'un surcoût pour passer d'un ballon électrique à un ballon solarisable. Les tarifs c'est ici:
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
un ballon 500 l ,2 échangeurs , 1 résistance c'est 1100 euros (dont il faut soustraire le cout du ballon électrique) et vous avez plusieurs solutions à brancher dessus y compris un poele bouilleur et y compris edf .

Sinon il y a la solution du ballon électrique et voir dans 15-20 ans quand il sera percé pour passer à autre chose.

@ Did67,

- si je fais une comparaison à toute autre source, je calcule évidemment combien cela m'aurait coûté si j'avais utilisé l'électricité, le fuel ou le gaz...

- et je constate un écart nettement plus grand que si j'avais économisé l'eau chaude au stricte utile.

les stratégies de réductions du besoin au plus juste trouvent parfois leur limite(financièrement). Par exemple en 2009 la conso d'électricité à baissé:
http://www.latribune.fr/entreprises/...e-en-2009.html
Comment réagit edf pour maintenir sa recette totale?
http://www.latribune.fr/entreprises/...r-cet-ete.html
En faisant payer plus les petits consommateurs par le biais de la surtaxation de l'abonnement.

yves

[2biquettes]

2biquettes, tu as un lien intéressant pour se lancer dans la fabrication d'un panneau solaire à base de tuyaux cuivre ?

Il y en avait pas mal sur le web, faudrait que je te retrouve çà ...
La différence entre les panneaux en auto-construction et ce du commerce c'est le rendement donc la taille ...

Ce n'est pas forcement une bonne solution, le mieux est d'acheter directement un ballon avec 1 ou 2 échangeurs intégrés (et une résistance bien sur) pour pouvoir passer au solaire le moment venu ou peut servir de ballon tampon pour chauffage bois.Le volume correct pour une famille c'est 500 l.

Pour ce qui est du ballon c'est exact, le mieux serait un ballon solaire avec un serpentin ... ce qui m'arrête pour l'instant c'est l'encombrement ... faut absolument que je m'y replonge ...

2biquettes, tu as un lien intéressant pour se lancer dans la fabrication d'un panneau solaire à base de tuyaux cuivre ?

http://matthieu.weber.free.fr/ecolog...ire/index.html

[Did67]

@ Did67,


les stratégies de réductions du besoin au plus juste trouvent parfois leur limite(financièrement). Par exemple en 2009 la conso d'électricité à baissé:
http://www.latribune.fr/entreprises/...e-en-2009.html
Comment réagit edf pour maintenir sa recette totale?
http://www.latribune.fr/entreprises/...r-cet-ete.html
En faisant payer plus les petits consommateurs par le biais de la surtaxation de l'abonnement.

yves

Oui, je savais. Mais là, c'est encore un peu plus compliqué. Ce n'est pas parce que tu consommeras plus que ta facture sera moins chère. C'est tout le problème des effets de seuil...

Avec un CESI (je parlais spécifiquement d'un CESI), il n'y a pas de plan B. Tu as acquis ton équipement pour x mille euros
et tu es tenté de laisser couler l'eau (puisque c'est gratuit). Et selon le raisonnement donné, tu arrives à une fausse conclusion sur sa rentabilité (quel que soit le tarif de référence que tu prends) si tu laisses couler inconsidérément... C'est tout ce sur quoi je voulais attirer l'attention.

[invite87302233]

Et un effet "pervers" qu'on oublie souvent : cela persuade ceux qui ont fait le choix du CESI que c'était "rentable".

- plus je consomme d'eau chaude solaire et plus mon CESI aura "capté" d'énergie solaire

- si je fais une comparaison à toute autre source, je calcule évidemment combien cela m'aurait coûté si j'avais utilisé l'électricité, le fuel ou le gaz...

- et je constate un écart nettement plus grand que si j'avais économisé l'eau chaude au stricte utile.

Donc je conclue à tort que c'est amortissable en 10 ans alors que cela ne le serait qu'en 15 ou 18 si j'avais utilisé le minimum d'eau chaude.

Donc je me couillonne doublement : gaspillage d'eau et fausse satisfaction.

...j'ai un CESI, dont je qualifie la "rentabilité" (au sens "recouvrer l'investissement") de douteux ...

ff ...

J'exagère un peu, mais 100 % d'accord avec Did.... Même si c'est un peu hors sujet...

[invite8500810c]

Bonjour, mon thermicien BBC est en train de faire mon étude, et je vais devoir passer par un ballon thermodynamique.

Mon idée, pour favoriser le COP lors de températures extérieures froides, sera de pomper l'air du vide sanitaire, avec un plancher correctement isolé.
Je pense qu'il vaut mieux augmenter un peu les déperditions par le sol que de nourrir la PAC avec le chauffage de la maison.
Refroidir mon garage ne m'emballe pas non plus.

Mon cellier étant en position centrale, je pense extraire en toiture.

J'ai vu que maintenant il existait des ballons avec groupe extérieur, à l'image d'un mini chauffage par PAC.
Car avec une PAC habituellement embarquée sur un ballon thermodynamique traditionnel, quitte à récupérer les calories dans l'air extérieur froid via des gaines (pour ceux qui ont fait ce choix), autant ne pas subir les nuisances sonores, en déportant ainsi la PAC.
Mais les risques de fuites sont-ils plus à craindre, comparé à une PAC greffée au dessus du ballon le tout monté en usine ?